گفت‌وگو با مهدی ذاکریان (بخش دوم و پایانی)

* واکنش دولت ترکیه به فجایع سین کیانگ را چگونه ارزیابی می کنید؟
واکنشی بسیار هوشمندانه بود. آگاه هستیم که نظام سیاسی ترکیه یک نظام سیاسی سکولار است اما رهبران و مدیران آن رهبرانی با گرایشات اسلامی هستند و این حرکت ترکیه یک حرکت ماندگار است. ترکیه به لحاظ نظام سیاسی می تواند استدلال کند که این یک حرکت حقوق بشری است و نقصی بر این موضع گیری ترکیه مترتب نیست. اگر هم به لحاظ گرایش های اسلامی نخبگان ترکیه ارزیابی کنیم می توان گفت که یک واکنش مذهبی قابل قبول است.
* البته بخشی از موضع گیری ترک ها ریشه احساسی- عاطفی دارد چرا که حدود 300 هزار ترک اویغور در ترکیه ساکن هستند.
** این را هم تایید می کنم. نحوه عملکرد و تصمیم گیری ترک ها هوشمندانه و برجسته بود به ویژه با توجه به سکوتی که بقیه کشورهای اسلامی در پیش گرفته بودند این ارزش موضع گیری ترک ها را دوچندان می کند.
* ترکیه در اجلاس G8 در ایتالیا هم با رهبران کشورها رایزنی کرد و حتی خواستار طرح این مساله در شورای امنیت شد. سوال این است که ترکیه به دلیل نحوه تعاملاتی که با غرب به ویژه آمریکا و اسرائیل دارد دست برتر را دارد به این معنا که مثل برخی کشورها نگاه به شرق ندارد و تمام تخم مرغ های خود را در سبد چین یا روسیه نمی گذارد. دایره تعاملاتش با دنیا گسترده است. اگر از این زاویه به موضع گیری دولت ترکیه در مقابل تحولات سین کیانگ بنگریم می بینیم که وضعیت ترکیه نسبت به سایر کشورها متفاوت تر از دیگر کشورها در جهان اسلام است.
** این را تایید می کنم و اضافه می کنم که گستره و عمق فعالیت ترکیه بسیار زیاد است یعنی میزان مقبولیت و تعاملاتش به اندازه ای وسیع است که این نوع موضعگیری ها تاثیری بر آن ندارد. ضمن اینکه نوع اقدامات و موضعگیری ترکیه- با توجه به غرب محور بودن آن- به گونه ای است که تقابلی با مواضع حقوق بشری ندارد. بنابراین نه تنها آسیبی به ترکیه نمی زند بلکه در راستای تثبیت جایگاه آن در جامعه بین المللی محسوب می شود.
* دلیل سکوت ایران چه بود؟ یکی از اصول سیاست خارجی ایران دفاع از مسلمانان جهان است اما ظاهرا مسلمانان چین، داغستان و سین کیانگ از این مقوله مستثنا هستند و خون فلسطینی ها و لبنانی ها رنگین تر از سایرین است.
** دلایل این را باید از وزارت خارجه بپرسید. اما تحلیل من این است که موضع گیری ما بر پایه قانون اساسی این است که سیاست خارجی ما باید مبتنی بر حمایت از مسلمانان در تمام نقاط دنیا باشد. بنابراین هنگامی که جایگاه و جان یا وضعیت مسلمانان در معرض خطر یا تهدید قرار می گیرد به لحاظ وظیفه قانونی موظف هستیم اعلام کنیم که آسیب رساندن به مسلمانان یا کشتار آنها نادرست است. این در قانون اساسی آمده و تغایری با حقوق بین الملل ندارد. چون این حقی برای هر کشوری است که درباره مردم کشورهای دیگر چنانچه قربانی شوند یا کشتار دسته جمعی شوند یا حقوقشان به طور جدی نقض شود موضعگیری کند. این موضعگیری نه مداخله در امور داخلی آن کشور است و نه نقض حقوق بین الملل بلکه مطابق قانون اساسی یکی از وظایف ما هم محسوب می شود.
* البته وزیر خارجه ایران تماسی با همتای چینی خود در این زمینه داشته اما دیدگاهی که مطرح شده این است که روابط سیاسی و اقتصادی کشورها بر روابط مبتنی بر حقوق بشر می چربد. نیز به این دلیل که ایران تعامل چندانی با غرب ندارد ترجیح می دهد روابطش با کشورهای شرق به ویژه چین، روسیه و هند دستخوش نا آرامی نشود. بر همین اساس بعضی معتقدند که اگر این ناآرامی که در چین رخ داد در روسیه یا هند هم رخ می داد ایران همین موضع را می گرفت.
** بله. متاسفانه اینها توهمی است که در کشور ما وجود دارد. ما فکر می کنیم که کشورهایی مثل روسیه، چین یا هند از حامیان ما در نظام بین الملل هستند یا روابط اقتصادی با آنها به نفع اقتصاد ماست. در چند روز گذشته شاهد بودیم که یک هواپیمای ساخت روسیه در آسمان ایران منفجر و سقوط کرد. روابط اقتصادی که ما با روسیه داریم چیزی جز فروش کالاهای کهنه و دست دوم و تکنولوژی کهنه به ایران نیست. کالاهایی که چین به ما می فروشد نیز کالاهایی است که در جامعه بین الملل اساسا جزو کالاهای مرغوب یا درجه یک به حساب نمی آید. درباره هند هم وضعیت اینگونه است. ما به جای اینکه این مساله را به افکار عمومی و جامعه بین المللی ارائه کنیم که چین، روسیه و هند نیازمند روابط اقتصادی با ما هستند به اشتباه این طور مطرح می کنیم که اگر رفتاری بکنیم که موجب دلخوری این کشورها بشویم از یک سری از امتیازات بازمی مانیم. این یک نظریه غلط است. اگر روابط اقتصادی مان با دنیای غرب و کشورهای پیشرفته مانند ژاپن، استرالیا، آفریقای جنوبی، آلمان، آمریکا و... یک رابطه اقتصادی مطلوب بود کالاهایی که روس ها، چینی ها، و هندی ها به ما می فروشند به مراتب از استحکام و مرغوبیت بالایی برخوردار بود. این چیزی است که منطق اقتصاد، منطق بازار و منطق کیفیت می گوید. همین حالاعنوان می شود که کامیون های چینی دارای نقص فنی است و هر چند وقت تعدادی کشته یا تصادف دارد. آیا گزارشی درباره تصادف کامیونی به نام ولوو یا مرسدس بنز شنیده اید؟ بنابراین چه ضرورتی دارد که در کشور خودمان اعلام کنیم که در موضوعی به نام کشتار مسلمانان باید سکوت کنیم تا روابط اقتصادی مان با چین یا روسیه یا غیره را از دست بدهیم. این آنها هستند که باید نگران از دست دادن روابط خود با ما باشند. به عبارت دیگر ما ارتباط با برخی کشورهای مهم در دنیا را جدی نمی گیریم اما ارتباط با برخی کشورهای نه چندان مهم را جدی می گیریم و حاضریم برای آن هزینه کنیم؛هزینه هایی که گاه منجر به قربانی کردن اخلاق، قانون اساسی و حقوق بین الملل می شود. بحث دیگر مواضع حقوق بشری کشورهاست. وقتی کشور ما کشته شدن یک تبعه مصری را در یک کشور غربی محکوم می کند- که به حق و درست است و نباید چنین اتفاقی رخ دهد- اما در مقابل انسان های بی شمار در یک کشور دیگر سکوت می کند. کشوری که در آن دینی به نام ادیان الهی حاکم نیست. اینها افکار عمومی ایران را هم در مورد موضعگیری هایمان مورد تردید قرار می دهد. اینها پارادوکس های سیاست خارجی ماست.
در گذشته هندی ها به قطعنامه علیه ایران نه تنها رای ممتنع ندادند بلکه رای مثبت هم دادند. چینی ها و روس ها می توانستند با رای منفی خود تحریم علیه ایران را متوقف کنند که نکردند. پس سکوت ما برای چیست آن هم در برابر کشوری که هیچ کمکی به ما نکرده است. معتقدم سیاست خارجی ما به لحاظ علمی یک سیاست خارجی ناکارآمد است.
* فکر می کنم طی 30 سال اخیر برای اولین بار بود که مراجع مذهبی و نهادهای غیردولتی به کشتار مسلمانان چین به جای دولت ایران موضع گرفتند و مردم هم حتی برای اولین بار شعار مرگ بر چین سر دادند. بازتاب این سیاست خارجی ناکارآمد به تعبیر شما در میان مردم بود.
** فکر می کنم همواره مراجع غیررسمی و مردم ما جلوتر از مراجع رسمی هستند. خوشبختانه موضع مراجع دینی قابل تقدیر است. مراجع مذهبی کشورهای دیگر با تاخیر اما مراجع مذهبی ما به موقع و با دقت و با بیانیه های بسیار محترمانه واکنش نشان دادند. مردم ما هم همین طور. مردم هم در برخی فرصت های اعتراضی که می یافتند نشان دادند که به طوری خودجوش اقدام به اعتراض کردند و باور و اعتراض خود را نسبت به عملکرد یک کشور خاص نشان دادند.
* و جمع بندی نهایی؟
** امروز پیوندی میان حقوق بشر، حقوق بین الملل و مسائل جاری بین المللی به وجود آمده. کشورهایی می توانند از این وضعیت سربلند بیرون آیند که بتوانند سیاست خارجی و موضعگیری های بین المللی خود را با این پیوندها نزدیک کنند. در غیر این صورت آنها در جامعه بین الملل و نزد افکار عمومی بین المللی منزوی خواهند شد. مساله چین آزمونی به ویژه برای کشورهای مسلمان است تا بتوانند این نزدیکی خود را در موضعگیری های بین المللی با آن پیوندها ارائه کنند. ترکیه چنین کرد و سربلند بیرون آمد. مبادا کشورهای اسلامی در مقایسه با کشوری مثل ترکیه در انتهای این لیست باشند.