* مدتی است که شاهد ترافیک دیپلماتیک و رفت وآمدهای فراوان به منطقه هستیم و مقصد یکی از این رفت وآمدها سوریه است.در این میان دیدار جورج میچل نماینده آمریکا در امور خاورمیانه از دمشق و سپس حرکت او به اسرائیل حایز اهمیت است. ارزیابی شما از این دیدار چیست؟
** اراده سیاسی دولت اوباما برای احیای روابطش با کشورهای اصلی در خاورمیانه به رویکرد و برنامه اصلی دولت جدید آمریکا مبدل شده است. به عبارت دیگر رویکرد سیاسی اوباما به خاورمیانه، انتظارات دولت اوباما از سوریه و ملاحظات دمشق نسبت به خواسته های واشنگتن به گونه ای است که آمریکا را مجاب به پذیرش نقش آفرینی بیشتر سوریه کرده است. می توان 5 مورد را در مورد اهمیت سوریه برای آمریکا در دوره جدید برشمرد: موقیعت خاص ژئوپولتیک سوریه، ارتباط نزدیک سیاسی با ایران، میزبانی گروه های فلسطینی و توانایی اثرگذاری بر جنبش حماس، توان تاثیرگذاری برثبات یا بی ثباتی در عراق با داشتن مرز طولانی با این کشور، لاینحل ماندن مناقشه اسرائیل و سوریه در مورد جولان و مهمتر از آن بازیگری سوریه در معادله سیاسی لبنان جملگی از علل قابل درک تمایل دولت اوباما برای نزدیکی به دولت بشاراسد است.
* در دولت بوش حملات به سوریه زیاد شد و عملاگفت وگوها یا قطع یا بسیار کاهش یافت در حالی که در دولت اوباما شاهد آغاز دیدارها میان مقام های سوری و آمریکایی هستیم. چه شرایط منطقه ای - البته غیر از موارد برشمرده قبلی- و بین المللی آمریکا را وادار به گفت وگو به سوریه کرده و دمشق را از آن جایگاه مطرود در دولت بوش به جایگاه فعلی رسانده که آمریکا خواهان دیدار و گفت وگو با این کشور می شود. آیا نظام امنیتی منطقه آبستن تحولاتی است که سوریه و آمریکا را مجاب به گفت وگو با یکدیگر و نقش آفرینی دمشق کرده است؟
** این دور جدید تعامل آمریکا با سوریه متاثر از نگاه کلی دولت جدید آمریکا به اوضاع خاورمیانه است. آمریکا در دوران بوش از تمام اهرم های سیاسی و اقتصادی و دیپلماتیک برای تحت فشار قرار دادن دولت سوریه بهره گرفت.می توان اراده سیاسی دولت اوباما برای ترمیم روابط خود با سوریه را بخشی از سیاست تغییر و تحول خواهانه اوباما در منطقه خاورمیانه دانست. نقش کلیدی سوریه در 6 محوری هم که گفتم مزید بر علت شده که نگاه آمریکا به سوریه تغییر کرده و ایالات متحده اعلام کند که پس از 4 سال می خواهد دوباره سفیری به سوریه بفرستد. آن نگاهی که دولت بوش و نومحافظه کاران نسبت به عراق، ایران، سوریه و سرزمین های فلسطینی داشتند با نگاه و برنامه ای که دولت فعلی آمریکا در مورد موضوعات مذکور دارد کاملامتفاوت است. یکی از گزینه های مورد نظر آمریکا در موارد برشمرده به خاطر اهمیت دولت سوریه و سیاست های منطقه ای دمشق می تواند باشد.
* طبعا مواضع سوریه و بحث مذاکره با این کشور را باید در یک چارچوبی بزرگتر یا در همان چارچوبی که می گفتید باید بررسی کرد. می خواهم بدانم آیا سوریه حاضر است در صورت بازپس دادن احتمالی ارتفاعات جولان از سوی اسرائیل، از ایران دوری گزیند چرا که کشوری عرب است و به جهان عرب تعلق دارد و یکی از کشمکش های اصلی دمشق با تل آویو بحث جولان است.
** جولان و موضوع بازگرداندن آن یکی از اساسی ترین و مهم ترین ملاحظات سوریه برای هرگونه مذاکرات صلح احتمالی با اسرائیل و یا مراوداتش با دولت اوباماست. اما به هر حال دولت سوریه از سال 1967 به این سو به خصوص بعد از کودتای حزب بعث تا امروز بر سر حفظ و بازپس گیری جولان نظر استواری داشته است. اکنون هم به نظر نمی رسد با توجه به حضور دولت افراطی و دست راستی نتانیاهو در راس اسرائیل این موضوع عینیت پیدا کند. افزون بر این، با توجه به شرایط خاص جولان و تمایل و اراده سیاسی رژیم اسرائیل برای حفظ سلطه بر جولان، این امر مساله ای فراتر از دولت نتانیاهو حتی دولت های کارگری و چپ در اسرائیل است و در شرایط فعلی منطقه ای هیچ یک از دولت های اسرائیل هم نمی توانند نسبت به جولان انعطافی داشته باشند. به این دلیل که من با اصل موضوع احتمال عقب نشینی سوریه از مواضعش در مورد جولان نمی توانم موافقت کنم بنابراین با فرض های بعدی که در مورد احتمال دوری سوریه از ایران مطرح می شود هم نمی توانم موافق باشم. سوریه در سیاست های خود طی چند دهه گذشته یک سیاسیت زیگزاگی را دنبال می کرد ولی در مجموع می توانیم بگوییم که در مورد موضوع فلسطین و مناسباتش با ایران از یک برنامه کلی پیروی می کند. دولت سوریه در پی نقش آفرینی و سهم خواهی بیشتر در عراق و لبنان است و تا جایی هم که امکان داشته باشد دمشق می کوشد از مراودات با دولت آمریکا در راستای احیای فضای اقتصادی در داخل کشور و احیای اعتبار سیاسی دولت اسد در منطقه استفاده کند. بنابراین هرگونه مراوده احتمالی سوری ها در مورد جولان با توجه به وجود دولت نتانیاهو بعید به نظر می رسد.
* شما به سهم خواهی سوریه در عراق اشاره کردید. این سهم خواهی چگونه است؟
** سوریه پس از 6 سال از اشغال عراق به عنوان کشوری که هم عرب است و هم مرز طولانی و اشتراکات سنتی با حزب بعث عراق دارد در کنار نقش و سهمی که سوریه درعراق داشته همخوانی ندارد. تلویحا می شود گفت سوریه اگر چه با ترکیب فعلی در ساختار سیاسی عراق مشکلی ندارد و می تواند در امر ثبات سازی عراق با دولت اوباما همکاری کند اما به مانند سایر کشورهای عرب به دلیل ملاحظات داخلی و ارتباطات سنتی و اشتراکات سیاسی با عراق و مخالفت اخوان المسلمین سوریه با ترکیب شیعی- کردی هرم قدرت در عراق نسبت به کاهش نقش و نفوذ سنی ها در ساختار سیاسی عراق حساس است. به نظر می رسد یکی از اهدافی که دولت بشار اسد در مراوده جدیدش با دولت آمریکا در پی تحقق آن است این است که در ساختار سیاسی عراق نقشی بیش از این ایفا کند چرا که به نظر می رسد در معادلات عراق پس از صدام جایگاه سوریه آن جایگاه مدنظر دولت دمشق نبوده است.
* از آنجا که سوریه یک کشور دموکراتیک نیست طبیعتا گروه ها یا احزاب تاثیر چندانی بر جهت گیری های خارجی آن ندارد. اخوان المسلمین هم از این قاعده مستثنی نیست این گروه چگونه می تواند بر جهت گیری خارجی دولت تاثیر بگذارد و بر نقش آفرینی سوریه در عراق تاثیر داشته باشد؟
** نزدیک به 70 درصد جمعیت سوریه سنی هستند و حکومت سوریه از حدود چند دهه گذشته تحت حاکمیت یک اقلیت شیعی علوی بوده. درست است که جامعه سوریه از دولت جداست ولی یکسری ملاحظات داخلی هم می تواند داشته باشد. اگرچه شبکه اخوان المسلمین یک شبکه گسترده در سپهر خاورمیانه عربی است اما یکسری مسائل و اولویت هایی را برای خود دارد که همان حفظ و انسجام و پویایی اهل سنت در ساختار سیاسی کشورهای عربی است. اگرچه اخوان المسلمین مصر با نسخه فلسطینی و سوری اش دارای خاستگاه کاملامتفاوتی است اما در آنچه اشتراک نظر دارند همانا مخالفت با کاهش نقش و نفوذ سنی ها در ساختار سیاسی عراق است. یکی از ملاحظات سوریه می تواند ملاحظه گروه های سنی و افکار عمومی عرب در داخل این کشور باشد چرا که بعد از 6 سال فکر می کنند باید به سهمی که در عراق می باید داشته باشد برسد. بر همین اساس سوری ها می خواهند این امر را از این کانال اوباما پیگیری کنند.
* برخی گروه های فلسطینی از جمله حماس در دمشق پایگاه دارند و سوری ها طبعا برگروه های فلسطینی هم تاثیرگذارند. پس چرا طی دو سه سال اخیر سوری ها نتوانسته اند نقش مثبتی در تعامل میان حماس و فتح بازی کنند؟
** یکی از انتظارات آمریکا از سوریه جدید استفاده دمشق از نفوذ سیاسی خود بر گروه های فلسطینی و به طور مشخص حماس است به منظور احیای مذاکرات و توافق میان گروه های رقیب فلسطینی. این اختلاف یا شکاف میان حماس و فتح آنقدر عمیق و دامنه دار است که انتظار مصالحه آتی و چند ماهه یک انتظار دور از واقعیت است. آمریکا هم به این نکته واقف است که بدون توافق گروه های فلسطینی و تغییر ماهوی در راهبردهای سیاسی حماس نمی تواند به مذاکرات صلح خوشبین باشد اما بطور مصداقی می توانم بگویم که آزادی اسیران حماس و رئیس پارلمان حماس که در بند اسرائیل بودند با لابی گری ها و تماس های مستقیم و غیرمستقیم سوریه و آمریکا و درخواست آمریکا از اسرائیل مقدور نبود. در اینکه سوریه بر حماس نفوذ دارد و سوریه به خاطر تعلقات عربی و ملاحظات عربی خواهان احیای مذاکرات دولت وحدت ملی در فلسطین است هیچ شکی نیست و آمریکا می خواهد از این نفوذ و تاثیر سوریه بر حماس استفاده کند.
* به بحث رابطه سوریه و ایران هم اشاره کردید. حال سوالی که مطرح این است که آیا سوریه پتانسیل میانجیگری میان ایران – آمریکا را دارد یا خیر؟
** عرض کردم که سیاست های سوریه طی چند دهه اخیر یک سیاست زیگزاگی بوده و بر پایه منافع کشورش عمل کرده. برای میانجیگری میان آمریکا و ایران باید یک تمهیدات و پارامترهای کلی را در نظر گرفت. 30 سال روابط بی اعتماد میان طرفین و به طور مشخص نگاه ایران به صلح خاورمیانه، مساله هسته ای، نفوذ ایران در خاورمیانه و غیره اصطکاک های زیادی است که با حوزه نفوذ آمریکا در منطقه به وجود آمده است. اینکه آیا سوریه این توان را دارد من چنین فکر نمی کنم. سوریه روابط نزدیک سیاسی با ایران دارد ولی فکر می کنم نه ایران و نه آمریکا این انتظار را از سوریه ندارند تا مشکلات پیچیده و لاینحل 30 ساله با وساطت شخصی مانند بشار اسد حل شود.
* چندی پیش اسرائیلی ها در منطقه بیت القدس شرقی آغاز به ساخت شهرک کردند. این امر اعتراضات داخلی (در اسرائیل) و خارجی هم به همراه داشت. مقام های آمریکایی در حالی دم از نقش «تاریخی» سوریه در مذاکرات صلح اعراب و اسرائیل می زنند که اسرائیلی ها همچنان در حال شهرک سازی هستند و فشاری بر طرف اسرائیلی برای ورود به میدان صلح دیده نمی شود. آیا مذاکراتی که حلقه مفقوده آن عدم پایبندی و توجه اسرائیل به توقف شهرک سازی هاست معنایی دارد؟
** صحبت های جورج میچل و مواضع اوباما در مورد خاورمیانه معطوف است به صلح جامع و فراگیر یا (Comprehensive Peace). چند گزینه پیش روست: یکی احیای مذاکرات میان فلسطین ها و اسرائیل، دیگر حل مساله جولان یا احیای مذاکرات سوریه و اسرائیل و سوم هم عادی سازی روابط اسرائیل با کشورهای عربی. این جامعیتی که میچل و اوباما از آن سخن می گویند قاعدتا در پی این است که نقشی هم به سوریه و اگذار شود. بنابراین ملاحطاتی از سوریه دارند که قبلابه آن اشاره کردم. اما فکر می کنم که با این مواضع سرسختانه نتانیاهو و متحد اصلی اش لیبرمن و سوابق فکری و اجرایی که از این دو نفر موجود است و البته ائتلاف ملی - مذهبی دست راستی در اسرائیل عقب نشینی نتانیاهو از شهرک سازی ها بعید است. به نظر من لحنی که اوباما دارد و فشار و تمرکزی که دولت اوباما بر روی اسرائیل دارد یک لحن و آهنگ بی سابقه است. صحبت های اخیر کلینتون در اسرائیل نشان از این است که اسرائیل تمایل و تعهد چندانی به اجرای خواست آمریکا مبنی بر متوقف کردن شهرک ها ندارد اما اوباما نهایت تلاش خود را می کند که به یک فرمول راضی کننده میان دو طرف برسد که شاید توقف موقت بخشی از عملیات شهرک سازی یکی از این گزینه ها باشد.
* بحث «آب» در روابط سوریه ـ اسرائیل و سوریه ـ ترکیه دارای چه جایگاهی است؟
** منبع تامین کننده آب اسرائیل و کرانه غربی که همزمان مورد استفاده سوریه هم هست دریایچه جلیله یا طبریا در جولان است که از کوه های جولان سرچشمه می گیرد. اسرائیل هم در مذاکرات چند سال گذشته خود (ایهود باراک با مرحوم حافظ اسد) و چه مذاکرات سال گذشته با سوریه تاکیدش بر حفظ دسترسی یا تثبثیت دسترسی اسرائیل به منابع آبی در دریای جلیله است.
با توجه به معادله منطقه ای می توان گفت که بحث آب و امکان دسترسی اسرائیل به آب سوریه و دریاچه جلیله یکی از محورهای کلیدی مذاکرات آتی است. مدتی پیش بود که آیالون معاون لیبرمن بر این نکته تصریح کرد که اسرائیل هیچ طرح صلحی را نمی پذیرد مگر اینکه دسترسی آن به منابع آبی را ضمانت کند. مساله خشک شدن بحرالمیت به خاطر مسائل ژئوپولیتیک یا کاهش بارندگی و کاهش سرچشمه های بالایی است اگر نه اسرائیل از سال 67 از مدیترانه تا رود اردن را ضمیمه خاک خود کرده بود. بحث ضمیمه کردن بخش خشک شده بحرالمیت به اسرائیل تازگی ندارد به این معنا که اکنون هم پست های بازرسی در آنجا فعال است و اسرائیل هم 30 سال است که در آنجا حضور نظامی دارد. انیکه این رژیم بخواهد قسمتی را ضمیمه خاک خود کند در معادلات فعلی نه امکانپذیر است نه شدنی چون برنامه دولت اولمرت و شارون خروج از کرانه غربی بود و اسرائیل نمی آید در چنین معادله ای که مخالفت های جهانی هم داشته باشد منطقه ای از منتهی الیه کرانه غربی را به خود ضمیمه کند.
* می توان گفت دهه آینده درگیری های منطقه ای بیش از آنکه به سر نفت باشد بر سر آب است؟
** بله، تاثیر آب در سیاست منازعه قرن آینده است. جمعیت زیاد و کاهش منابع آبی یکی از دغدغه هایی است که در خاورمیانه هم مشهود است.
* ترک ها هم در عرصه منطقه ای بسیار فعال شده اند. نمونه آن موضع گیری اردوغان نخست وزیر ترکیه علیه پرز رئیس رژیم اسرائیل، پادرمیانی میان سوریه و اسرائیل، برگزاری دیدارهایی میان گروه های فلسطینی و حمایت از آنها در برابر یورش اسرائیل و آخرین آن هم موضع گیری شدید دولت ترکیه در قضیه سین کیانگ بود. چرا ترکیه اولویت سیاست خارجی خود را بر محور منطقه خاورمیانه و جهان اسلام قرار داده است؟
** زمانی که حزب عدالت و توسعه در سال 2002 بر فضای سیاسی ترکیه حاکم شد و در چندین مورد هم در انتخابات پارلمانی و انتخاب عبدالله گل مردم و نمایندگان آنها به این حزب با ریشه های اسلامی اقبال نشان دادند نشانه این است که شاهد یک پوست اندازی و زنده شدن سیاست در داخل ترکیه هستیم. پس از سال ها تصدی گروه های چپ و لاییک در صحنه سیاسی، این انتخاب ارزشمند مردم ترکیه بود. از آغاز مشخص بود که دولت عدالت و توسعه و شخص اردوغان در قیاس با گروه های چپ و لاییک بیشتر ملاحظات منطقه ای و جهان اسلام را مورد نظر قرار می دهد. اما نکته حائز اهمیت این است که یکی از اولویت های اصلی ترکیه که در حال نزدیک شدن به آن هم هست همانا پیوستن به اتحادیه اروپاست. به باور من ترکیه در عرصه دیپلماسی منطقه به همراه قطر یک بازی بسیاری ظریف و حساب شده ای را دنبال می کند. ترکیه در پی ارایه یک الگوی موفق از یک کشور مسلمان دموکراتیک در منطقه از خود است. این علاوه بر اعتبار سیاسی و منطقه ای که برایش به دنبال می آورد باعث می شود تا بتواند از مزایای اقتصادی آن هم بهره مند شود. بطور مثال مواضع معقولانه دولت ترکیه در مورد خط لوله نابوکو و تفلیس - جیهان را می توان در این راستا ارزیابی کرد. درست است که عدالت و توسعه و آقای اردوغان به عنوان نماینده مردم مسلمان ترکیه علایق منطقه ای و جهان اسلامی بیشتری دارد اما این دلیل بر این نیست که سیاست هایی که آنها در پی می گیرند به نوعی با سیاست های کلی جریان اسلام گرایی در منطقه منافات داشته باشد و در جهت آن نباشد. بلکه مدلی خاص است که در قالب ترکیه مسلمان دموکرات نمود می یابد.
* آیا می توان از سخنان شما اینگونه تلقی کرد که ترکیه با این بازیگری در سطح منطقه در پی این است که عضویت خود در اتحادیه اروپا را تسهیل کند به این معنا که به جای دویدن به دنبال اروپا کاری می کند که اروپا دنبال ترکیه بدود؟
** بله، البته مشکلات ترکیه داخل اتحادیه هم زیاد است که موضوع بحث نیست ولی از این ابزارها برای رسیدن به اهدافش استفاده می کند.
* به خط لوله نابوکو اشاره کردید. ترکیه با عبور دادن خطوط لوله از کشور خود سعی در این دارد تا امنیت خود را بین المللی کند تا امنیت جامعه بین الملل هم منوط به امنیت ترکیه باشد. اما این دیدگاه (نه چندان قوی) مطرح شده که ترکیه از این ابزار می تواند در راستای سرکوب مخالفان داخلی کرد استفاده کند. این دیدگاه چقدر صحت دارد!
** این فرع مساله است. اصل مساله این است که ترکیه تلاش دارد در عرصه دیپلماسی منطقه دست بالارا بگیرد و نقش آفرینی کند. هدف رسیدن به اتحادیه اروپاست و خیلی زیرکانه هم عمل می کند به همان میزان که نقش منطقه ای - بین الملی ترکیه و مناسباتش در منطقه و جهان اسلام ارتقا می یابد به همان میزان تمرکزش بر نیروهای معارض کرد هم افزایش می یابد و این مستمسک را در اختیار دولت ترکیه قرار می دهد که راحت تر به سرکوب معارضین کرد بپردازد. ولی اینکه اینها را در کنار هم بگذاریم که می خواهد چنین کند تا دست خودش در حمله به کردها باز شود موافق نیستیم چون دو موضع کاملامتفاوت است. تمام تلاش ترکیه این است که کردها را مجذوب کشور کند.
* ترکیه اخیرا مواضع تندی هم در مورد سین کیانگ اتخاذ کرد و اردوغان در اجلاسG8 با رهبران کشورهای صنعتی جهان صحبت کرد و حتی خواهان طرح موضوع در شورای امنیت و مجازات عاملان آن «نسل کشی» شد. حال ترکیه با چه پتانسیل یا با توجه به چه مولفه هایی این موضع سخت را در برابر چین اتخاذ کرد!
** ترکیه در منطقه قفقاز و آسیای میانه برای خود یک نقش کلیدی قائل است. مرز سیس کیانگ تقریبا با هفت کشور در این منطقه همسایه است. این است که پارامتر اول ارتقای جایگاه رسانه ای و دیپلماتیک ترکیه در دنیای اسلام است چون موضعی هم که در برابر در جنگ غزه گرفت موضعی بود که در بین افکاری عمومی پاسخ بسیار مثبتی گرفت. اکنون هم موضعش در برابر چین و سیس کیانگ در راستای کسب وجهه و ارتقای جایگاه قابل ارزیابی است و دیگر اینکه با توجه به همجواری سیس کیانگ با آسیای مرکزی و مسلمانان بودن این مناطق، اقدام ترکیه می تواند نوعی تحبیب قلوب و اعلام نزدیکی و همدردی با این کشورها تلقی شود که نگران اویغورهای سیس کیانگ بودند. من فکر نمیکنم که بیش از این بخواهد ادامه دهند. در ظرف زمانی خود موضع خاص خود را اتخاذ کرد تا بگویند ترکیه هم دغدغه های اسلامی دارد و به شعار دادن بسنده نمی کند.
* این نظر چقدر صحیح است که بگوییم ترکیه دارد جای ایران و نقش آفرین ایران در منطقه را می گیرد؟
** هر کدام یک حوزه نفوذی دارند. حوزه نفوذی که ایران در خاورمیانه عربی، فلسطین، لبنان، عراق یا حتی با افغانستان دارد ترکیه ندارد. حوزه نفوذی هم که ترکیه در آسیای مرکزی دارد یا مراوده ای که با اروپا و آمریکا دارد ایران ندارد. هر کدام در هر حوزه ای نقش آفرین هستند. هر دو کشور توانایی نقش آفرینی دارند. اینکه چه کسی جای چه کسی را می گیرد بیشتر در مورد قطر صدق می کند که می تواند نقش سنتی مصر و عربستان را در دیپلماسی منطقه خاورمیانه بعد از آن مذاکرات میانجی گری لبنان و گروه های فلسطینی بگیرد. هر کدام پتانسیل خاص خود را دارند و نافی هم نیستند.
* جمع بندی نهایی؟
** رویکرد و اراده سیاسی اوباما کاملامتفاوت از بوش است و هدف هم تعامل است اما در مورد مسائل عراق، خاورمیانه و ایران رویکردهای اوباما رویکردهایی محدود به زمان است. اگر در هر کدام از این موضوعات به هدف دولت اوباما نزدیک نشود شاید در رویکرد اوباما هم تغییراتی ببینیم ولی قطعا متفاوت از بوش حرکت خواهد کرد.