تاریخ انتشار : ۱۹ شهريور ۱۳۸۸ - ۰۷:۵۷  ، 
شناسه خبر : ۱۰۶۱۵۸
گفت‌وگو با دکتر سیدمحمدقاری سیدفاطمی
عباس شکوهمند - صادق علیخانی مقدمه: دکتر سیدمحمد قاری سیدفاطمی دانشیار و عضو هیات علمی دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی است. وی دکترای حقوق بشر خود را از دانشگاه منچستر انگلستان اخذ کرد. دانشجویان حقوق با آثار وی در زمینه حقوق بشر و حقوق اساسی به خوبی آشنا هستند، با دکتر سیدفاطمی درباره حقوق بشر در جهان معاصر به گفت وگو نشستیم که می خوانید.

* در حقوق بشر روی چه موضوعاتی تاکید می شود و در ساختار نهادهای حکومتی چه نهادهایی می توانند نقش بیشتری در مقولات حقوق بشری داشته باشند؟
** بحث حقوق بشر در دنیای امروز ما بسیار گسترده و دارای ابعاد گوناگونی شده است. برخی از ابعاد، ابعاد فلسفی و نظری حقوق بشر و برخی، ابعاد عمومی حقوق بشر است. من یک تعبیری را گاهی استفاده می کنم و اخیرا هم در بعضی از صحبت ها مطرح کرده ام به این عنوان که اساسا حقوق بشر به مرور در سال های اخیر تبدیل شده است به یک «منظر» و یک «نگاه». منظور از «منظر» و «نگاه»، این است که انسان حقوق بشری از منظری متفاوت به نهادها، ساختارهای حکومتی، نظام های حقوقی، نظام های سیاسی و حتی تعلقات دینی و نظام های عقیدتی می نگرد. حقوق بشر به این معنا منظر شده است که بخشی از دستگاه معرفتی ما شده و اگر من بخواهم از معرفت شناسی کانت در اینجا وام بگیرم، کانت به ما آموخت که نگاه عینکی به دنیا داریم، نگاه ما به دنیا از ورای آن پیش زمینه های فکری ماست. در حقیقت کانت به ما آموخت که ذهن، آیینه نیست که واقعیات را دست نخورده منعکس کند، ذهن یک کارخانه است، مثل یک کامپیوتر می ماند و این داده های پیشینی مثل software هایی است که در کامپیوتر وجود دارد و شما داده های جدید را از طریق این software ها process می کنید و می خوانید. ذهن، چنین حالتی دارد. شاید تا قبل از کانت به این شفافیت و جدیت ماهیت کارخانه ای ذهن تبیین نشده بود و بیشتر تصور از ذهن، تصور یک آیینه بود که منعکس کننده اشیاست و در معرفت شناسی ارسطویی اینگونه است. ذهن حقایق بیرونی را آنگونه که هستند منعکس می کند. پس در معرفت شناسی کانت که بعد از کانت به مرور بر عالم اندیشه مسلط شد، ذهن اشیاء را فهم می کند نه اینکه اشیاء صرفا در ذهن ما عینا منعکس می شود. به این معنا اکنون در دستگاه ذهنی ما حقوق بشر، بخشی از softwaring ذهن ما و بخشی از داده های پیشینی در ذهن انسان مدرن شده و این یک تحول تاریخی است که اتفاق افتاده است. آدمیان در دنیای جدید از پنجره حقوق بشر، روابط اجتماعی را نگاه می کنند. آدمیان در دنیای جدید، ساختارها، روابط، قواعد، ادیان، فرهنگ ها و نهادهای حقوقی را از پنجره حقوق بشر می نگرند و این همان چیزی است که من از آن تعبیر می کنم به حقوق بشر به مثابه «منظر».
اگر ما به حقوق بشر به مثابه یک منظر نگاه کنیم هیچ گوشه ای از زندگی اجتماعی و زندگی حقوقی نیست که در تیرکش حقوق بشر قرار نگیرد. یک مثال ساده می زنم، در زمان دانشجویی ما اساتید حقوق معتقد بودند که حقوق تا در منزل کارایی دارد و وارد منزل نمی شود، اما حقوق بشر آمده و کل ماجرا را به هم ریخته است و امروزه حقوق بشر تا اتاق خواب نیز کار دارد. در دهه های اخیر یک جرمی در کشورهای توسعه یافته مطرح شده تحت عنوان «Married of Rape» «تجاوز به عنف زناشویانه»یعنی همبستر شدن مرد و شوهر بدون رضایت پیشینی، جرم تلقی می شود. این ایده یک ایده حقوق بشری است. وقتی منظر و نگاه انسان عوض شد و آزادی انسان و حق انتخاب فردی محور روابط انسانی شد،دیگر اینگونه نیست که حقوق بشر خودش را در ساحت روابط فرد با حکومت یا قدرت نشان دهد، بلکه در ساحت روابط فرد در خصوصی ترین جلوه های زندگی اش نیز که اتاق خوابش هست، خود را نشان می دهد. بنابراین افسانه ای که می گوید حقوق بشر تا در منزل می آید و درون منزل کارایی ندارد به هم ریخته شده است.
برای مثال در کنوانسیون حقوق کودک، کودک را ما در برابر چه کسی داریم حمایت می کنیم؟ یکی از نقاط حمایتی که باید از کودک حمایت شود، حمایت از کودک در برابر خانواده اش می باشد. یکی از مهم ترین کارکردهای کنوانسیون حقوق کودک این است که کودک را در خانه خودش مورد حمایت قرار دهد. بنابراین، این ساحت هایی که در گذشته به طور سنتی ساحت های فوق العاده خصوصی بوده امروزه در تیرکش حقوق بشر آمده است.
انسان مدرن نگاه عینکی به حقوق دارد و آن نگاه عینکی نگاه حقوق بشری است. در این نگاه، تمام ساحت های حقوق، حقوق بشری است: حقوق جزا حقوق بشر است. حقوق خانواده حقوق بشر است. حقوق اساسی حقوق بشر است. حقوق بیمه حقوق بشر است و... اصلاحقوق می شود حقوق بشر. در این نگاه و منظر، به تمام ساحت های حقوق با عینک حقوق بشری نگریسته می شود.
حقوقدان مدرن که بر سر سفره ارزش های اخلاقی حقوق بشر ارتزاق کرده، نگاهش به همه پدیده های حقوقی، حقوق بشری است. این ماهیت منظری حقوق بشر فقط به حقوق باقی نمی ماند، سایر ساحت های انسانی از جمله حق دین را هم شامل می شود. بنابراین واژه ای که اکنون بسیاری از نوگرایان از آن سخن می گویند به اصطلاح «اسلام حقوق بشری» در قبال «حقوق بشر اسلامی» است. «مسیحیت حقوق بشری» در قبال «حقوق بشر مسیحیتی» است یا «دین حقوق بشری» نه «حقوق بشر دینی» است. وقتی گفته می شود «دین حقوق بشری» یعنی در مرتبه مقدم، حقوق بشر به مثابه منظر در دستگاه معرفتی جای خودش را پیدا کرده است. اگر اینگونه نگاه کنیم دیگر نمی توانیم حقوق بشر را در حوزه یا نهادی خاص محدود کنیم.
* یعنی امکان تمییز دیگر وجود ندارد؟
** نه، امکان تمییز وجود دارد ولی قلمرواش به وسعت معرفت انسانی وسعت پیدا می کند و یک جایگاه معرفتی به حقوق بشر می دهیم نه صرفا یک جایگاه نهادی یا جایگاه هنجاری. ما به حقوق بشر فراتر از جایگاه نهادی و هنجاری و فراتر از موقعیت قاعده و ساختار نگاه می کنیم و بلکه یک موقعیت فهم برای آن قائلیم و می گوییم حقوق بشر ساختار ذهنی آدم ها را تغییر می دهد و وقتی ساختار ذهنی آدم ها تغییر کرد، تلقی شان از همه نهادها، ارگان ها و قواعد عوض می شود. حال سوال اصلی این است که چرا چنین است؟ خیلی مهم است که بدانیم چرا حقوق بشر چنین ماهیتی پیدا کرده است؟ کل ماجرا این است که حقوق بشر یک ماهیت فراحقوقی دارد. حقوق بشر ترکیبی از ماهیت اخلاقی – تربیتی دارد. روح و ذهن و روان آدمی را تحت تاثیر قرار می دهد. آدمیان حقوق بشری تلقی شان از ضوابط انسانی، مفهوم انسان، اجتماع و دولت تغییر می کند و از این چارچوب معرفتی به همه ساختارها، نهادها و قواعد نگاه می کنند و به همین جهت است که نگاه حقوق بشری متمایز از نگاه غیر حقوق بشری است.
* با توجه به اینکه تمام نهادها و قلمروها را حقوق بشر به عنوان یک منظر تحت تاثیر قرار می دهد به صورت موردی بفرمایید که نقش دولت در زمینه پیشرفت حقوق بشر چگونه خواهد بود؟
** به نکته خوبی اشاره کردید. وقتی به حقوق بشر به مثابه منظر نگاه کنید تلقی شما از مفهوم دولت تغییر می کند. دولت در حقوق بشر جایگاه ابزاری دارد. مطلوبیت ذاتی در واقع از آن تضمین حق ها و آزادی ها، است و برای تضمین این حق ها و آزادی ها آدمیان بر اساس یک قرارداد اجتماعی دولت می آفرینند. آدمیان در چارچوب قرارداد اجتماعی، دولتی آفریدند که کارکرد این دولت، تضمین آزادی آنها و ارزش های برخاسته از آزادی آنهاست که اسم این دولت را می گذارند دولت حقوق بشری. برای تفهیم موضوع از تحلیل اصولیین شیعه استفاده می کنم. اصولیین شیعه در بحث مقدمه واجب بین دو گونه از مقدمات تفکیک می کنند، بین مقدمه واجب و مقدمه وجوب. مقدمه واجب در واقع جزء مقدمات وجودی است، وجود شیء یا وجود ذی المقدمه در گرو تحقق یک سری مقدمات است. مثال بارز در این زمینه، نصب پلکان برای رسیدن به پشت بام است؛ مطلوب، رسیدن به پشت بام است اما رسیدن به پشت بام مقدور نیست مگر با نصب پلکان. بنابراین نصب پلکان نیز ضرورت پیدا می کند منتها ضرورت نصب پلکان نشات گرفته از ضرورت رسیدن به پشت بام است. مطلوبیت نفسی از آن رسیدن به پشت بام است و مطلوبیت پلکان، مطلوبیت غیری است یعنی مطلوبیت و ضرورت دارد اما این ضرورت نفسی نیست، غیری است و تمام مطلوبیت و ضرورت خود را از ذی المقدمه می گیرد، یعنی اگر خوب و ارزشمند است به خاطر این است که ذی المقدمه ارزشمند است. در مقدمات وجودی اینگونه است؛ مقدمه واجب، وجوبش را از ذی المقدمه می گیرد که اصطلاحا می گویند وجوبش ترشحی است، در حقیقت مطلوبیتش غیری است و نفسی نیست.
اما مقدمه وجوب، اینگونه نیست و تحلیل دیگری دارد؛ در صورتی که برخی مقدمات فراهم شود، ذی المقدمه مطلوبیت پیدا می کند. فرض کنید در بحث نفقه اقارب، شما اگر ثروت به اندازه کافی و تمکن داشته باشید نفقه اقارب بر شما واجب می شود والاوجوب یا ضرورت یا تکلیف به وجود نمی آید. ضرورت آن وابسته به مقدمه است. در ارتباط با دولت باید بگویم مقوله دولت از مقوله مقدمات وجودی است یعنی وجود دولت ضروری است اما نه به این دلیل که خودش یک ضرورت و مطلوبیت ذاتی دارد بلکه مطلوبیت و ضرورتش نشات گرفته و برخاسته از ارزش های والاتری است و آن تضمین حق ها و آزادی های بنیادین انسان است. انسان مدرن در قالب قرارداد اجتماعی برای رسیدن به آن مطلوب های فی نفسه خوب، به یک مطلوب لغیره خوب که همان دولت است تن می دهد و این چارچوب تحلیل مقدمه و ذی المقدمه به خوبی می تواند ماهیت منطقی رابطه دولت و حقوق بشر را نشان دهد. دولت مقدمه ای است برای رسیدن به یک ذی المقدمه، مطلوبیت فی نفسه، از آن ذی المقدمه است که عبارتند از تضمین بنیادین حقوق انسان. مطلوبیت غیری از آن مقدمه است که عبارتند از: تشکیل ساختارها و نهادهای لازم برای تضمین حق ها و آزادی ها.
* اگر قبول کنیم که دولت یک مطلوبیت غیری دارد در چارچوب پروژه «حاکمیت قانون»، نظریه حاکمیت قانون چه کمکی می تواند به ارزنده تر شدن کارکرد دولت بکند؟
** ما ناگزیریم ابتدا ماهیت حاکمیت قانون را در نگاه های فلسفی و نظری به حقوق بشر بفهمیم. داستان حاکمیت قانون چیست؟ آخر داستان حاکمیت قانون برمی گردد به اصل آزادی انسان، ته ماجرا این است که آدمیان به دلیل آدم بودنشان از حیثیت انسانی برابری با یکدیگر برخوردارند. این موضوع را کانت تحت عنوان «اصل غایت بودن انسان» به ما آموخت.
برخی از فقهای قرن 18 و 19 از آن به «اصل عدم ولایت» تعبیر کردند. هر چند که عبارات با هم متفاوت است ولی هدف سخن این است که آدمیان در آدم بودن با هم برابر هستند. اگر آدمیان در آدم بودن با هم برابرند پس هیچ آدمی بر آدم دیگری قیمومیت ندارد و چون قیمومیت ندارد در نگاه های مدرن حقوق بشری، آدمیان در قالب یک قرارداد اجتماعی زندگی می کنند. البته قرارداد اجتماعی تفسیرهای متفاوتی دارد، موجه ترین نوع قرارداد اجتماعی، قرارداد اجتماعی فردی است که نئوکانتیان از آن دفاع می کنند. آدمیان با تن دادن به این قواعد وارد یک توافق اجتماعی می شوند، حقوق بشر به این معنا تجلی یک اجماع همپوشان شهروندان است. اجماع همپوشان برای یک سری از حق ها و آزادی های اجتماعی به عنوان پایه و اساس برای تعامل مسالمت آمیز انسانی و برای زیستن بدون دغدغه، خونریزی و مزاحمت یا به عنوان پایه ای برای به رسمیت شناختن انسانیت انسان ها توسط یکدیگر است و در همین چارچوب است که قانون شکل می گیرد. قانون موجه حقوق بشری در حقیقت مشروعیت و مطلوبیتش را از توافق همپوشانی که آدمیان روی آن دارند، می گیرد. و از اینجا به بعد تجلی آزادی انسان می شود همین قانون مورد توافق آدمیان و در اینجا «حاکمیت قانون» شکل می گیرد. در حاکمیت قانون، شهروندان هستند که قدرت و اختیار دارند و با توافق و اجماع همپوشان شان بخش هایی از حق ها و آزادی هایشان را در اختیار دولت می گذارند و دولت بیش از آن چه شهروندان برایش تعیین می کنند صلاحیت ندارد.
و ما در حقوق عمومی یاد می گیریم که اصل اولیه، «اصل قانونی بودن» یا «اصل عدم صلاحیت» است یعنی اینکه دولتمداران، قلمرو صلاحیت شان صرفا در چارچوب قانون است. خلاصه اینکه حاکمیت قانون به دلیل اینکه تجلی حق انتخاب انسان ها و آزادی انسان هاست از منظر حقوق بشری ارزش پیدا می کند. وقتی ما چنین تحلیلی از حاکمیت قانون داشته باشیم کمی از قانونگرایی های خام بی محتوا فاصله می گیریم که تصور کنیم قانون هر چقدر هم که بد باشد خوب است و از نبود قانون بهتر است.در صورتی که اینگونه نیست و اگر قانون بد وضع شده باشد، خیلی هم بد است و اینگونه نیست که هر قانونی موجه و خوب باشد یا قانونگرایی در هر شکلی خوب باشد. از منظر حقوق بشری، قانون به تعبیر فلاسفه اسلامی حدوثا و بقائا همزاد با آزادی انسان است، اینگونه نیست که حدوثا ریشه در آزادی انسان داشته باشد، بقائا نه. هم در مرحله شکل گیری، هم در مرحله محتوا، هم در مرحله تدوین و اجرا قانون برای تضمین آزادی، حیثیت و کرامت انسان باید وضع شود و ارزش قانون به همین تضمین کردن حیثیت و کرامت انسانی است.
* پس در واقع می‌توان قیاس گرفت که قانون و دولت هر دو ارزش غیری دارد؟
** باید دانست که قانون یک ابزار و قالبی است که انسان مدرن پدید آورده که ارزش هایش را در آن بریزد و آن را در اختیار ابزار دیگری به نام دولت بگذارد. قانون و دولت، هر دو ابزارند و هر دو ارزش غیری دارند.
* چه رابطه ای بین حقوق شهروندی و حقوق بشر وجود دارد؟یا به عبارت بهتر، حقوق بشر چه کمکی به تحکیم حقوق شهروندی می کند؟
** من تفاوتی بین حقوق بشر و حقوق شهروندی نمی بینم.چه بسا به ریشه های هر دو موضوع با دقت بنگرید این دو موضوع با هم متفاوت نباشند. من می فهمم که سیاسیون ایران از بس که فحش به حقوق بشر داده شده است ترجیح می دهند از کلماتی مثل حقوق شهروندی یا حقوق انسانی بهره بگیرند ولی آخر ماجرا، حقوق شهروندی سر از حقوق بشر در می آورد. من از ادبیات خاص حقوق شهروندی در غرب نیز آگاهم اما ته ماجرا، شهروند یعنی انسان متمتع و بهره مند از حقوق بشر. اساسا موجه ترین، سازگارترین و قابل دفاع ترین تعریف از شهروند یعنی انسانی که از حقوق بشر بهره مند است و تمام نویسندگان کلاسیک و تمام فیلسوفان حقوق بشری می گویند شهروند یعنی کسی که حقوق بشرش تضمین شده باشد و کسی که حقوق بشرش تضمین نشده باشد، شاید نشود کلمه شهروند را به او اطلاق کرد. به محض اینکه از لفظ شهروند استفاده می کنیم یعنی دو دسته از حق های فردی را برای فرد قائل می شویم که عبارت است از حقوق مدنی – سیاسی و حقوق رفاهی.
* روند پیشرفت حقوق بشر را در جامعه خودمان چگونه ارزیابی می کنید؟
** جامعه ما جامعه خاصی است، ما پیشتاز انقلاب مشروطیت در منطقه بوده ایم، آثار و ادبیات مشروطه حتی ادبیات سنتی مشروطه و آثاری مانند «حاشیه مرحوم محمد کاظم خراسانی بر مکاسب شیخ انصاری» و یا «تنبیه الامه و تنزیه المله میرزای نائینی» را که نگاه می کنیم، متوجه می شویم جامعه ما از ابتدای مشروطیت دغدغه حقوق بشر پیدا کرده است. مشروطیت سه شعار اصلی داشت: برابری، آزادی و حق قانونگذاری یا تقنین. هنوز هم اینها، اهداف و ایده های ناب حقوق بشری در ایران است. تمدن ما به لحاظ سابقه تاریخی می تواند تصویر نسبتا روشنی از مطالبات حقوق بشری اش داشته باشد. البته اتفاق دیگری نیز در کشور ما افتاده است که آن هم اتفاق بی سابقه ای بوده و به نظر من در دو دهه آینده ساختار فکری جامعه ما را تحت تاثیر قرار خواهد داد و آن هم تحصیل به غایت گسترده زنان است. این چنین تحصیل گسترده ای در بین زنان ساختارهای اجتماعی ما را آن چنان تحت تاثیر خودش قرار خواهد داد که مطالبات حقوق بشری را در یک شکل و بافت متفاوتی بر سنت گرایان، متفکران، فیلسوفان، فقیهان و تصمیم گیران فعلی جامعه تحمیل خواهد کرد و در آینده جامعه ای خواهیم داشت که هزاران زن فیلسوف، جامعه شناس، روانشناس و اقتصاددان در قد و قامت استاد، نویسنده و تحلیلگر در آن حضور دارند و حضور اینها یک نحوه نگاه متفاوتی به حقوق، خانواده، قدرت، مدیریت، روابط اجتماعی، نقش دین در جامعه و نقش زنان در جامعه خواهد بخشید و از این منظر باید منتظر تحولات به شدت عمیق حقوق بشری در دو- سه دهه آینده در ایران بود.