* این وضعیت چه منافعی برای کشور ما دارد؟
** بیشترین اثرش جنبه حیثیتی است. یعنی در میان همه اعضای سازمان ملل متحد، حدود 10 تا 12 کشور بودند که به عنوان کشورهایی که قطعنامه می گیرند، معروف بودند و نماینده و گزارشگر دارند که بر وضعیت حقوق بشرشان نظارت می کند و هر ساله مساله شان در کمیسیون مطرح می شود. البته مساله حیثیتی، تبعات جنبی حتی اقتصادی و سیاسی را هم در کنار خودش دارد.
* کشورها چه جوری مساله اقتصادی را به مساله نقض حقوق بشر مرتبط میکنند؟
** گاهی اوقات فشار می آورند و می گویند تا شما قطعنامه نقض حقوق بشر میگیرید و تا وضعیت حقوق بشرتان را اصلاح نکنید، تسهیلات اقتصادی در اختیار شما قرار نمیدهیم.
* به نظر شما صحیح است که حقوق بشر را با مقوله اقتصاد با این شیوه مرتبط کنند تا وضعیت حقوق بشر در کشوری خاص ارتقا پیدا کند؟
** اگر همه کارها درست انجام شود، این روش هم می تواند کارساز باشد. یعنی کسی که تخلف می کند باید جایی یقه اش را بگیرند. بنابراین، این روش هم می تواند یکی از اهرم هایی باشد که او را به راه بیاورند. همه حرف ها و انتقادات برسر این است که کشورهای دیگر، نیت خیر ندارند و حقوق بشر را وسیله فشار قرار می دهند. اما کشوری که تمرد می کند، حقوق مردمش را پایمال می کند، به تعهدات بین المللی اش پایبند نیست و قطعنامه علیه اش صادر می شود، باید در بزنگاه هایی یقه اش را بگیرند. من معتقدم که به کارگیری مساله اقتصاد در جهت ارتقای حقوق بشر، ذاتا یک عمل بد و نامناسب نیست.
* اگر کشورهای مختلف با یک کشور خاص تعامل نداشته باشند و وضعیت اقتصادی اش دچار مشکل شود، در چنین کشوری که در انزوا است، رعایت حقوق بشر در تنگنای بیشتری قرار نمیگیرد؟
** حرف شما درست است. حتی رژیم بعثی عراق هم اعلام می کرد که تحریم های سازمان ملل علیه مردم عراق است. البته آنها دولت عراق را تحت فشار قرار می دادند و دولت هم مردم را تحت فشار قرار می داد و حقوق شان را رعایت نمی کرد ولی بالاخره تحریم ها موثر بود. من نمی خواهم از تحریم دفاع کنم و در مقامی هم نیستم که آن را توجیه کنم و روی آن صحه بگذارم ولی به هرحال، پیامدهای خاص خودش را برجا میگذارد.
* کدام قواعد و مقررات در ایران مورد ایراد کشورهای دیگر بود که اصلاح لازم هم به عمل آمد و از سطح مخالفت های کشورهای دیگر کاست؟
** آنها برحق داشتن وکیل، تاکید زیادی داشتند. قوانین هم در ایران به تصویب رسید که باید در محاکمات، وکیل وجود داشته باشد. یعنی اختلاف بود بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان ولی در نهایت مجمع تشخیص مصلحت نظام این موضوع را تصویب کرد که باید هر متهمی، وکیل داشته باشد و اگر حکمی صادر شود بدون این که متهم، وکیل داشته باشد آن حکم در دادگاه بالاتر نقض میشود.
حتی مواردی در کمیسیون حقوق بشر مطرح شد که حکمی بدون وجود وکیل صادر شده بود ولی دیوان عالی کشور، آن حکم را به همین علت نقض کرده بود. به هرحالت، این جور اصلاحات اثر داشت. اما این که در مجموع بگویم که چقدر اصلاح شده و چقدر اصلاح نشده است و عیوب و نواقص چقدر هست، خبر ندارم و نمی توانم همه این موارد را برشمارم و احصا بکنم.
* برای شما به عنوان مولف و استاد دانشگاه جالب نبود که باز مسائل حقوق بشری را پیگیری کنید و ببینید کشور ما چقدر در این حوزه پیشرفت داشته است؟
** جالب هست ولی خوشبختانه امروزه افراد زیادی هستند که این مسائل را پیگیری کنند. در ابتدا که ما در این حوزه کار می کردیم، آشنایی زیادی نسبت به مقررات حقوق بشر و نهادهای حقوق بشری وجود نداشت.
اما امروزه مساله حقوق بشر در کشور ما گسترده شده و از لحاظ علمی هم رشته حقوق بشر در دانشکده های حقوق دانشگاه تهران و دانشگاه شهید بهشتی دایر شده است و سازمان های مطالعاتی حقوق بشری متعددی تاسیس شده اند، وزارت خارجه هم اداره حقوق بشر را تاسیس کرده و قوه قضائیه نیز قضاتی را به کمیسیون و شورای حقوق بشر فرستاده و می فرستد و تعاملاتی هم با اتحادیه اروپا در مورد حقوق بشر دارند و ستاد حقوق بشر هم زیر نظر رئیس قوه قضاییه تشکیل شده است. کمیسیون حقوق بشر اسلامی هم گزارش هایی در مورد وضعیت حقوق بشر در داخل و خارج از کشور ارائه کرده است و خوشبختانه بحث حقوق بشر گسترده شده است.
* در سالیان اخیر، دولت ایران در تصویب قطعنامه محکومیت توهین به ادیان نقش اساسی داشته است. آیا گسترش همکاری ایران با نهادهای بین المللی حقوق بشر و در قالب ملل متحد، می تواند به تامین نظرات ایران در این نهادها کمک بکند؟
** با همه ایراداتی که ما به مجامع بین المللی اعم از غربی و غیرغربی در زمینه حقوق بشر داریم و نسبت به برخوردشان با دین و مذهب اعتراض می کنیم ولی واقعیت این است دیدگاه های سازمان ملل و مجامع بین المللی متفاوت شده است و درحال حاضر به این نتیجه رسیده اند که باید به آموزه های دینی و مذهبی خصوصا اسلامی که با مسائل حقوق بشری همخوانی دارد، توجه کنند.
حتی در سمینار بین المللی درخصوص اعلامیه جهانی حقوق بشر و دیدگا ه های اسلامی به همت خانم مری رابینسون معاون دبیرکل ملل متحد و کمیسر سابق عالی حقوق بشر در سال 1377 و 1380 دقیقا در همان جایی که کمیسیون حقوق بشر در ژنو تشکیل جلسه می دهد، برگزار شد و کارشناسان حقوقی و مذهبی حداقل 15 کشور اسلامی هم در این سمینارها حضور داشتند و حاضران به تبادل نظر با یکدیگر پرداختند.
مثل جلسات ما که با تلاوت آیاتی از قرآن شروع می شود، آن سمینارها در مقر اروپایی سازمان ملل متحد، با تلاوت آیاتی از قرآن آغاز شد. خانم رابینسون هم اعلام کرد که من خیلی اصرار داشتم که سمینار در مقر سازمان ملل متحد تشکیل شود و خطاب به دولت های اسلامی گفت که از این طریق می خواهم بگویم که درهای سازمان ملل برای شما باز است و بایستی در اینجا حرف تان را بزنید. حتی گفت قرن ها قبل از آن که اروپا مساله حقوق زنان و کودکان را مطرح کند، در اسلام به حقوق زنان و کودکان توجه شده است.
همه این موارد پیشرفت هایی است که حاصل شده. در یکی از جلسات کمیسیون حقوق بشر هم که بحث قطعنامه محکومیت توهین به ادیان مطرح شد بیش از همه ایران و پاکستان نقش زیادی ایفا کرده و پیش نویس قطعنامه را تهیه کردند و به تصویب رساندند.
* شما که از سوی دولت ایران در جلسات مجامع حقوق بشری شرکت کردید، استاد دانشگاه هم هستید و یک استاد باید از لحاظ فکری، مستقل باشد. حضور نماینده ای که استاد هم باشد چه دشواری هایی را در آن مجامع به دنبال داشت؟
** برای مثال در کمیته حقوق بشر که در مورد نحوه اجرای میثاق مدنی ـ سیاسی گزارش خود را ارائه کردیم، سوالاتی از ما می پرسیدند. یکی راجع به مقررات قانونی بود. آنها می گفتند شلاق و سنگسار که به عنوان مقررات اسلامی است، خلاف میثاق مدنی، سیاسی و مقررات حقوق بشر است. سوالاتی هم در مورد نحوه دادرسی ها، وضعیت زندان ها، نحوه برخورد با متهمان و محکومان مطرح می شد و می گفتند نوع رفتار با متهمان درست نیست و یا احکام صادره با جرم ارتکابی تناسب ندارد و ما باید به عنوان نماینده دولت ایران به سوالات مطرح شده پاسخ میدادیم.
دشواری خاصی که ما با آن روبه رو بودیم این بود که هم باید دروغ نمی گفتیم و هم باید از مواضع دولت ایران که در واقع مواضع اسلامی نیز هست، دفاع می کردیم. برخی موارد مطرح می شد ولی ما نمی توانستیم آنها را انکار کنیم. چون بعضی از آن موارد، مستند بود و ما نمی توانستیم آنها را تکذیب بکنیم. اگر هم تکذیب می کردیم، آنها واقعیت ها را می فهمیدند و اثر سوء برای ما به جا میگذاشت. بنابراین به آنها می گفتیم که به نظر شما باید چه کار کنیم؟ در عین حال نمی گفتیم که شما درست میگویید.
چون هیچ نماینده دولتی نمی آید بگوید دولت ما تخلف کرده است. اما در مجموع برخی قوانین را می توان اصلاح کرد و در مورد برخی هم جای بحث است و با بحثی که ما مطرح می کردیم، تحت تاثیر قرار می گرفتند. بالاخره ما گفتیم که قوانین ما مبتنی بر یک ایدئولوژی مذهبی اسلامی است و دولت هم ناچار و مکلف است طبق قانون اساسی عمل کند و موازین اسلامی را به اجرا دربیاورد ولی این که می گویید برخی قوانین با حقوق بشر در تعارض است، به سادگی نمی توان آنها را خلاف دانست و این جای بحث دارد.
از یک بعد می گفتیم که برای تغییر برخی قوانین حقوقدانان، علما و فقها باید با هم بحث بکنند تا به دیدگاه های جدیدی برسند و اصلاح لازم صورت بگیرد و بعضی از موارد را می توانیم با هم بحث بکنیم و یا شما با فقهای ما بحث کنید و الان نمی توانیم یکدیگر را متقاعد کنیم. آنها هم می گفتند که شما ملزم نیستید که به سوالات ما، در همین جلسه پاسخ بدهید. بعضی موارد گزارش شده بود که بررسی می کردیم و می دیدیم واقعا آنطور که منعکس شده بود، نیست و آنها هم قانع میشدند.
در برخی موارد هم می دیدیم که خلاف آیین دادرسی خودمان عمل شده است و میگفتیم که قاضی مستقل است و ما نمی توانیم در کار قاضی دخالت کنیم ولی ترتیب به کار گرفته شده اشکال دارد و میگفتیم که قاضی در آن زمینه تخلف کرده است و ما آن را به مقامات ایران اطلاع می دهیم تا به تخلف قاضی رسیدگی شود.
* اگر آن قاضی رای اش به خطا بوده، اصلاح لازم هم صورت میگرفت؟
** من دارم بحث کلی می کنم و آن مورد خاص را که مرتبط با یک محاکمه بود نمی توانستند برگردانند. حداقل آن موضوع، زمینه ای شد برای اصلاحات بعدی. اما آن مورد خاص پذیرفته شد که قاضی تخلف کرده است.
برخی مسائل حقوقی و قانونی مطرح بود که به قوانین کشورهای دیگر مراجعه می کردم و البته زودتر می توانست قانع کننده باشد. مثلا در قانون ما بود که اگر در مورد خاصی قانون وجود نداشته باشد، قاضی می تواند به فتوای فقها عمل کند.
آنها نسبت به این مساله اعتراض داشتند و می گفتند هرکسی ممکن است فتوایی داشته باشد و بنابراین احکام صادره متفاوت شود.
من قانون اساسی سوئیس به عنوان کشور غیراسلامی و قانون اساسی مصر به عنوان یک کشور اسلامی را بررسی کردم و در فرانسه هم یک رویه و قانون وجود داشت که اگر قانون در مورد یک مساله وجود نداشته باشد، قاضی می تواند حکم قضیه را باتوجه به نظریه علمای حقوق پیدا کند. در قانون اساسی مصر هم گفته شده که قاضی در چنین موردی می تواند به نظریات فقهی مراجعه کند.
من استدلال می کردم که رجوع به فتوا، در واقع رجوع به نظریه حقوقدان است. چون حقوق و قانون ما مبتنی بر فقه است و فتوای علما هم در واقع نظریه علمای ما به حساب میآید.
* به هرحال، ممکن است برخی رویه ها و مقررات موجود در سطح بالای استانداردهای حقوق بشری نباشد. آیا برای شما به عنوان یک استاد که ایده آل هایی هم در زمینه حقوق بشر دارید و دروسی در زمینه حقوق بشر در دانشگاه ارائه می دهید، سخت نبود که از این رویهها دفاع کنید؟
** اگر امر خلافی صورت گرفته بود، برای من هم سخت و دشوار بود. اگر چنین مواردی بود، منعکس می کردم که آنها را اصلاح کنند. شاید خیلی مفید فایده نباشد که بگویم چه اقداماتی انجام دادهام.
* شما از طرف آقای سیدمحمد خاتمی رئیس جمهور سابق ایران به مدت 8 سال تا سال 1384 رئیس هیات پیگیری و نظارت بر اجرای قانون اساسی بودید. در این حوزه کاری، چه اقداماتی در راستای ارتقای حقوق بشر انجام دادید؟
** اصل 113 قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، مسئولیت اجرای قانون اساسی را به عهده رئیس جمهور می داند. برهمین مبنا آقای خاتمی هیاتی را مرکب از چند نفر تشکیل داد تا به او در جهت اجرا کردن آن مسئولیت کمک کند. قانون اساسی اصول مختلفی دارد. از جمله اصول مربوط به حقوق انسانی و حقوق بشر دارد و به مسائل دیگری هم مثل بودجه، ساختار حکومت و دولت و دستگاه های دولتی میپردازد.
در زمینه حقوق بشر، بحث هایی که ذیل حقوق ملت در قانون اساسی آمده، مورد توجه قرار گرفت. در آنجا مواردی مطرح می شد که نشان می داد قانون اساسی به طور مرتب زیرپا گذاشته می شود و یا اصلا قانون اساسی اجرا نمی شود. همه این موارد مورد بررسی قرار می گرفت و گزارش آن به رئیس جمهور داده می شد. بعدا کتابی را تحت عنوان «وظیفه دشوار نظارت بر اجرای قانون اساسی» به چاپ رساندیم که شامل مکاتبات هیات پیگیری و نظارت بر اجرای قانون اساسی با رئیس جمهور و سایر دستگاههای دولتی بود.
این کتاب در 11 بخش تهیه شد و بخش آخر آن هم با عنوان «حقوق بشر» به چاپ رسید که شخصا در ارتباط با حقوق بشر است. البته بخش های دیگری هم بود که مرتبط با همین مسائل حقوق بشری می شود. یعنی بخش هایی از کتاب به عناوینی همچون «حقوق مطبوعات»، «حقوق اقلیتها» اختصاص یافت و اساسا یک بخش هم تحت عنوان حقوق مدنی و سیاسی مطرح شد و مسائل مربوط به انتخابات و رد صلاحیت ها را مطرح کردیم. هیات همه این مسائل را بررسی کرد و نوع اقدامات انجام شده را با قانون اساسی انطباق داد و گزارشهای مربوطه را به رئیسجمهور ارائه میکرد.
* به نظر می رسید که تشکیل هیات پیگیری و نظارت بر اجرای قانون اساسی نتواند در عمل تحولی در عرصه حقوق بشر در داخل کشور ایجاد کند؟
** به هرحال، به کار آن هیات خاتمه داده شد ولی یک مقدار انتظاراتی از رئیس جمهور وجود داشت که منطقی نبود. چون از دست رئیس جمهور و آن هیات کاری برنمی آمد ولی از انتظارات معطوف به این بود که حال که رئیس جمهور، به تاسیس هیات پیگیری و نظارت بر اجرای قانون اساسی همت گماشته است می تواند بهتر عمل کند و اثر مثبتی برجا بگذارد.
* در چه بخش، انتظار از رئیسجمهور فراتر از حد قانونی بود؟
** در بعضی قسمت ها طبعا رئیس جمهور از امکانات و اختیارات لازم برخوردار نبود. البته هیات سعی کرد که نظرات حقوقی خود را به صورت مشورتی به رئیس جمهور بدهد ولی فرضا قوه قضائیه باید اقداماتی را انجام می داد و یا مجلس می بایست. قوانینی مناسب را به تصویب می رساند. نهایتا رئیس جمهور می توانست به قوای دیگر تذکر بدهد ولی نمی توانست اقدام عملی انجام بدهد.
* قانون خاصی هم توسط رئیس جمهور سابق ایران تهیه و ارائه شده باشد که متاثر از مشاوره های شما شکل گرفته باشد و از طریق آن تلاشی برای رعایت موازین حقوق بشری انجام شده باشد؟
** لایحه ای در سال های آخر ریاست جمهوری آقای خاتمی در مورد حقوق شهروندی تهیه شد ولی من نمی دانم که تهیه آن لایحه متاثر از کار هیات پیگیری و نظارت بر اجرای قانون اساسی بود یا نه؟ البته بعدا رئیس قوه قضائیه بخشنامه ای را در زمینه حقوق بشر صادر کرد که تبدیل به قانون شد.
* به هرحال یک سال دیگر از زمان تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر هم گذشت. شما روند کنونی را از منظر توسعه حقوق بشر و موازین انسانگرایانه چگونه ارزیابی میکنید؟
** از نظر گسترش فرهنگ توجه به حقوق بشر، پیشرفت زیادی حاصل شده است و نهادهای سازمان ملل متحد در این زمینه بسیار نقش فعال داشته اند. شاید متجاوز از صد سند حقوق بشری شامل منشور ملل متحد، اعلامیه جهانی حقوق بشر، کنوانسیون ها، توصیه نامه ها، قطعنامه ها و بیانیه نامه ها که بعضی های آنها بسیار مهم هستند، تصویب شده اند و فضای خوبی را باز کرده اند و تا حد زیادی فرهنگ مربوط به حقوق بشر حداقل در زمینه آکادمیک و علمی گسترش پیدا کرده است و تا حدی در سطح عمومی هم رایج شده و مطالبات حقوق بشری افزایش پیدا کرده است.
اما از لحاظ عملی انتظارات به وجود آمده که موازین حقوق بشری نهادینه خواهد شد و دولت ها به تعهدات خودشان عمل کنند، تحقق پیدا نکرد. سازمان ملل متحد و نهادهای آن هم از کارایی لازم برخوردار نشدند تا از نقض سیستماتیک و گسترده حقوق بشر در سراسر دنیا جلوگیری کنند. به همین دلیل کارنامه درخشانی در زمینه رعایت حقوق بشر در جهان وجود ندارد و حتی می توان گفت که متاسفانه گاهی اوقات بسیار سیاه است.
یعنی علاوه برمواردی که دولت ها، حقوق اتباع خودشان را رعایت نمی کردند و گاهی هم این موارد نقض حقوق بشر منعکس می شد، تجاوزات گسترده ای در سطح منطقه ای و جهانی در مناطق اشغالی فلسطین، بوسنی و روآندا رخ داده و روی می دهد و کشتارهای جمعی و نژادی زیادی به وقوع می پیوندد و موازین حقوق بشری به صورت گسترده نقض می شود. از یک طرف هم دولت های به اصطلاح متمدن مدعی حقوق بشر هم درجایی که گیر افتادند، موازین حقوق بشری را زیرپا گذاشتند و این نوع کشورها نقش مخربی را در بی ارزش کردن عملی موازین حقوق بشری داشتند.
یعنی همان واقعیت های رفتارهای آمریکایی ها بدون توجه به جنبه های تبلیغی و اغراق شده در عراق، افغانستان و زندان های گوانتانامو و ابوغریب تاثیر بسیار مخرب و منفی بروضعیت حقوق بشر در اوایل قرن بیست ویکم داشت. هرچند که اعلامیه سران کشورها در سازمان ملل متحد در رابطه با حقوق بشر، اعلامیه خوبی بود و جای خودش را باز کرد ولی با وضعیتی که فعلا با آن مواجه هستیم معلوم نیست به کجا خواهیم رسید.
متاسفانه امروز در قالب مبارزه با تروریسم، خشونت هایی به خرج داده می شود که از خشونت اولیه بنیادگرایان هم بدتر است و برخوردهای طرفین منازعه که منجر به ظهور تعصبات کورکورانه و پایمال کردن حقوق انسانی یکدیگر شده، به مرحله بسیار خطرناکی رسیده است. برخوردهای تندی هم که با معتقدات مذهبی صورت می گیرد نیز، تاثیر بسیار مخربی دارد.
من با بعضی از نمایندگان شورای قانون اساسی فرانسه که چیزی شبیه شورای نگهبان ما هست هم صحبت کردم و گفتم ممنوعیت حجاب، مخالف موازین حقوق بشری است و اثرات مخربی در زمینه های دیگر هم دارد. چون ممکن است که نفر مسلمان به خاطر اعتقاد مذهبی اش بخواهد با روسری موی سرش را بپوشاند ولی وقتی چنین کسی را از تحصیل در مدرسه دولتی محروم میکنید، این کار با موازین حقوق بشری تضاد دارد و شما دارید آن فرد را از حقوق اولیه اش که حق آموزش هست، محروم میکنید.
به نظر من وضعیت به وجود آمده بسیار نگران کننده است. من با عینک بدبینی نمی خواهم نگاه کنم ولی اگر این وضعیت تداوم یابد تحمل، تسامح و تساهلی که از آن دفاع می شد بر اثر این خشونت ها و تعصبات کورکورانه نژادی و مذهبی در عمل درحال از بین رفتن است و هر دوطرف این فرهنگ انسانی را دارند از بین می روند. الان هر طرف که فرصتی کسب می کند می خواهد طرف مقابل را از بین ببرد و این وضع بسیار خطرناک است.
بلکه باید دو مرتبه برگردند به همان وضعیتی که تحمل و مدارا وجود داشته باشد. اما این تحمل از دولت های خصوصا سابقه دار در امر دموکراسی و تمدن و مدعی حقوق بشر، بیشتر انتظار می رود تا از طرف مقابل و اگر چنین تحملی پیدا شود، می توانیم چشم انداز روشنی داشته باشیم و وضع موجود را برگردانیم و آن را بهبود ببخشیم و اگرچنین چیزی نباشد از لحاظ عملی وضعیت روشنی در جهان نخواهیم داشت.