*مدتى است که شاهد ترافیک دیپلماتیک و رفتوآمدهاى فراوان به منطقه هستیم و مقصد یکى از این رفتوآمدها سوریه است.در این میان دیدار جورج میچل نماینده آمریکا در امور خاورمیانه از دمشق و سپس حرکت او به اسرائیل حایز اهمیت است. ارزیابى شما از این دیدار چیست؟
**اراده سیاسى دولت اوباما براى احیاى روابطش با کشورهاى اصلى در خاورمیانه به رویکرد و برنامه اصلى دولت جدید آمریکا مبدل شده است. به عبارت دیگر رویکرد سیاسى اوباما به خاورمیانه، انتظارات دولت اوباما از سوریه و ملاحظات دمشق نسبت به خواستههاى واشنگتن بهگونهاى است که آمریکا را مجاب به پذیرش نقشآفرینى بیشتر سوریه کرده است. مىتوان 5 مورد را در مورد اهمیت سوریه براى آمریکا در دوره جدید برشمرد: موقیعت خاص ژئوپولتیک سوریه، ارتباط نزدیک سیاسى با ایران، میزبانى گروههاى فلسطینى و توانایى اثرگذارى بر جنبش حماس، توان تاثیرگذارى برثباتیا بىثباتى در عراق با داشتن مرز طولانى با این کشور، لاینحل ماندن مناقشه اسرائیل و سوریه در مورد جولان و مهمتر از آن بازیگرى سوریه در معادله سیاسى لبنان جملگى از علل قابل درک تمایل دولت اوباما براى نزدیکى به دولت بشاراسد است.
*در دولت بوش حملات به سوریه زیاد شد و عملا گفتوگوها یا قطع یا بسیار کاهش یافت در حالى که در دولت اوباما شاهد آغاز دیدارها میان مقامهاى سورى و آمریکایى هستیم. چه شرایط منطقهاى - البته غیر از موارد برشمرده قبلى- و بینالمللى آمریکا را وادار به گفتوگو به سوریه کرده و دمشق را از آن جایگاه مطرود در دولت بوش به جایگاه فعلى رسانده که آمریکا خواهان دیدار و گفتوگو با این کشور مىشود. آیا نظام امنیتى منطقه آبستن تحولاتى است که سوریه و آمریکا را مجاب به گفتوگو با یکدیگر و نقشآفرینى دمشق کرده است؟
**این دور جدید تعامل آمریکا با سوریه متاثر از نگاه کلى دولت جدید آمریکا به اوضاع خاورمیانه است. آمریکا در دوران بوش از تمام اهرمهاى سیاسى و اقتصادى و دیپلماتیک براى تحت فشار قرار دادن دولت سوریه بهره گرفت.مى توان اراده سیاسى دولت اوباما براى ترمیم روابط خود با سوریه را بخشى از سیاست تغییر و تحولخواهانه اوباما در منطقه خاورمیانه دانست. نقش کلیدى سوریه در 6 محورى هم که گفتم مزید بر علت شده که نگاه آمریکا به سوریه تغییر کرده و ایالاتمتحده اعلام کند که پس از 4 سال مىخواهد دوباره سفیرى به سوریه بفرستد. آن نگاهى که دولت بوش و نومحافظهکاران نسبت به عراق، ایران، سوریه و سرزمینهاى فلسطینى داشتند با نگاه و برنامهاى که دولت فعلى آمریکا در مورد موضوعات مذکور دارد کاملا متفاوت است. یکى از گزینههاى مورد نظر آمریکا در موارد برشمرده به خاطر اهمیت دولت سوریه و سیاستهاى منطقهاى دمشق مىتواند باشد.
طبعا مواضع سوریه و بحث مذاکره با این کشور را باید در یک چارچوبى بزرگتر یا در همان چارچوبى که مىگفتید باید بررسى کرد. مىخواهم بدانم آیا سوریه حاضر است در صورت بازپس دادن احتمالى ارتفاعات جولان از سوى اسرائیل، از ایران دورى گزیند چرا که کشورى عرب است و به جهان عرب تعلق دارد و یکى از کشمکشهاى اصلى دمشق با تل آویو بحث جولان است.
جولان و موضوع بازگرداندن آن یکى از اساسىترین و مهمترین ملاحظات سوریه براى هرگونه مذاکرات صلح احتمالى با اسرائیل و یا مراوداتش با دولت اوباماست. اما به هر حال دولت سوریه از سال 1967 به این سو به خصوص بعد از کودتاى حزب بعث تا امروز بر سر حفظ و بازپسگیرى جولان نظر استوارى داشته است. اکنون هم به نظر نمىرسد با توجه به حضور دولت افراطى و دست راستى نتانیاهو در راس اسرائیل این موضوع عینیت پیدا کند. افزون بر این، با توجه به شرایط خاص جولان و تمایل و اراده سیاسى رژیم اسرائیل براى حفظ سلطه بر جولان، این امر مسالهاى فراتر از دولت نتانیاهو حتى دولتهاى کارگرى و چپ در اسرائیل است و در شرایط فعلى منطقهاى هیچ یک از دولتهاى اسرائیل هم نمىتوانند نسبت به جولان انعطافى داشته باشند. به این دلیل که من با اصل موضوع احتمال عقبنشینى سوریه از مواضعش در مورد جولان نمىتوانم موافقت کنم بنابراین با فرضهاى بعدى که در مورد احتمال دورى سوریه از ایران مطرح مىشود هم نمىتوانم موافق باشم. سوریه در سیاستهاى خود طى چند دهه گذشته یک سیاسیت زیگزاگى را دنبال مىکرد ولى در مجموع مىتوانیم بگوییم که در مورد موضوع فلسطین و مناسباتش با ایران از یک برنامه کلى پیروى مىکند. دولت سوریه در پى نقشآفرینى و سهمخواهى بیشتر در عراق و لبنان است و تا جایى هم که امکان داشته باشد دمشق مىکوشد از مراودات با دولت آمریکا در راستاى احیاى فضاى اقتصادى در داخل کشور و احیاى اعتبار سیاسى دولت اسد در منطقه استفاده کند. بنابراین هرگونه مراوده احتمالى سورىها در مورد جولان با توجه به وجود دولت نتانیاهو بعید بهنظر مىرسد.
*شما به سهمخواهى سوریه در عراق اشاره کردید. این سهمخواهى چگونه است؟
**سوریه پس از 6 سال از اشغال عراق به عنوان کشورى که هم عرب است و هم مرز طولانى و اشتراکات سنتى با حزب بعث عراق دارد در کنار نقش و سهمى که سوریه درعراق داشته همخوانى ندارد. تلویحا مىشود گفت سوریه اگر چه با ترکیب فعلى در ساختار سیاسى عراق مشکلى ندارد و مىتواند در امر ثباتسازى عراق با دولت اوباما همکارى کند اما به مانند سایر کشورهاى عرب به دلیل ملاحظات داخلى و ارتباطات سنتى و اشتراکات سیاسى با عراق و مخالفت اخوان المسلمین سوریه با ترکیب شیعى- کردى هرم قدرت در عراق نسبت به کاهش نقش و نفوذ سنىها در ساختار سیاسى عراق حساس است. به نظر مىرسد یکى از اهدافى که دولت بشار اسد در مراوده جدیدش با دولت آمریکا در پى تحقق آن است این است که در ساختار سیاسى عراق نقشى بیش از این ایفا کند چرا که به نظر مىرسد در معادلات عراق پس از صدام جایگاه سوریه آن جایگاه مدنظر دولت دمشق نبوده است.
*از آنجا که سوریه یک کشور دموکراتیک نیست طبیعتا گروهها یا احزاب تاثیر چندانى بر جهتگیرىهاى خارجى آن ندارد. اخوان المسلمین هم از این قاعده مستثنى نیست این گروه چگونه مىتواند بر جهتگیرى خارجى دولت تاثیر بگذارد و بر نقش آفرینى سوریه در عراق تاثیر داشته باشد؟
**نزدیک به 70 درصد جمعیت سوریه سنى هستند و حکومت سوریه از حدود چند دهه گذشته تحت حاکمیت یک اقلیت شیعى علوى بوده. درست است که جامعه سوریه از دولت جداست ولى یکسرى ملاحظات داخلى هم مىتواند داشته باشد. اگرچه شبکه اخوان المسلمین یک شبکه گسترده در سپهر خاورمیانه عربى است اما یکسرى مسائل و اولویتهایى را براى خود دارد که همان حفظ و انسجام و پویایى اهل سنت در ساختار سیاسى کشورهاى عربى است. اگرچه اخوان المسلمین مصر با نسخه فلسطینى و سورىاش داراى خاستگاه کاملا متفاوتى است اما در آنچه اشتراک نظر دارند همانا مخالفت با کاهش نقش و نفوذ سنىها در ساختار سیاسى عراق است. یکى از ملاحظات سوریه مىتواند ملاحظه گروههاى سنى و افکار عمومى عرب در داخل این کشور باشد چرا که بعد از 6 سال فکر مىکنند باید به سهمى که در عراق مىباید داشته باشد برسد. بر همین اساس سورىها مىخواهند این امر را از این کانال اوباما پیگیرى کنند.
*برخى گروههاى فلسطینى از جمله حماس در دمشق پایگاه دارند و سورىها طبعا برگروههاى فلسطینى هم تاثیرگذارند. پس چرا طى دو سه سال اخیر سورىها نتوانستهاند نقش مثبتى در تعامل میان حماس و فتح بازى کنند؟
**یکى از انتظارات آمریکا از سوریه جدید استفاده دمشق از نفوذ سیاسى خود بر گروههاى فلسطینى و بهطور مشخص حماس است به منظور احیاى مذاکرات و توافق میان گروههاى رقیب فلسطینی. این اختلاف یا شکاف میان حماس و فتح آنقدر عمیق و دامنهدار است که انتظار مصالحه آتى و چند ماهه یک انتظار دور از واقعیت است. آمریکا هم به این نکته واقف است که بدون توافق گروههاى فلسطینى و تغییر ماهوى در راهبردهاى سیاسى حماس نمىتواند به مذاکرات صلح خوشبین باشد اما بطور مصداقى مىتوانم بگویم که آزادى اسیران حماس و رئیس پارلمان حماس که در بند اسرائیل بودند با لابى گرىها و تماسهاى مستقیم و غیرمستقیم سوریه و آمریکا و درخواست آمریکا از اسرائیل مقدور نبود. در اینکه سوریه بر حماس نفوذ دارد و سوریه به خاطر تعلقات عربى و ملاحظات عربى خواهان احیاى مذاکرات دولت وحدت ملى در فلسطین است هیچ شکى نیست و آمریکا مىخواهد از این نفوذ و تاثیر سوریه بر حماس استفاده کند.
*به بحث رابطه سوریه و ایران هم اشاره کردید. حال سوالى که مطرح این است که آیا سوریه پتانسیل میانجیگرى میان ایران – آمریکا را دارد یا خیر؟
**عرض کردم که سیاستهاى سوریه طى چند دهه اخیر یک سیاست زیگزاگى بوده و بر پایه منافع کشورش عمل کرده. براى میانجیگرى میان آمریکا و ایران باید یک تمهیدات و پارامترهاى کلى را در نظر گرفت. 30 سال روابط بىاعتماد میان طرفین و بهطور مشخص نگاه ایران به صلح خاورمیانه، مساله هستهاى، نفوذ ایران در خاورمیانه و غیره اصطکاکهاى زیادى است که با حوزه نفوذ آمریکا در منطقه بهوجود آمده است. اینکه آیا سوریه این توان را دارد من چنین فکر نمىکنم. سوریه روابط نزدیک سیاسى با ایران دارد ولى فکر مىکنم نه ایران و نه آمریکا این انتظار را از سوریه ندارند تا مشکلات پیچیده و لاینحل 30 ساله با وساطت شخصى مانند بشار اسد حل شود.
*چندى پیش اسرائیلىها در منطقه بیتالقدس شرقى آغاز به ساخت شهرک کردند. این امر اعتراضات داخلى (در اسرائیل) و خارجى هم به همراه داشت. مقامهاى آمریکایى در حالى دم از نقش «تاریخى» سوریه در مذاکرات صلح اعراب و اسرائیل مىزنند که اسرائیلىها همچنان در حال شهرکسازى هستند و فشارى بر طرف اسرائیلى براى ورود به میدان صلح دیده نمىشود. آیا مذاکراتى که حلقه مفقوده آن عدم پایبندى و توجه اسرائیل به توقف شهرکسازىهاست معنایى دارد؟
**صحبتهاى جورج میچل و مواضع اوباما در مورد خاورمیانه معطوف است به صلح جامع و فراگیر یا (Comprehensive Peace). چند گزینه پیش روست: یکى احیاى مذاکرات میان فلسطینها و اسرائیل، دیگر حل مساله جولان یا احیاى مذاکرات سوریه و اسرائیل و سوم هم عادىسازى روابط اسرائیل با کشورهاى عربی. این جامعیتى که میچل و اوباما از آن سخن مىگویند قاعدتا در پى این است که نقشى هم به سوریه و اگذار شود. بنابراین ملاحطاتى از سوریه دارند که قبلا به آن اشاره کردم. اما فکر مىکنم که با این مواضع سرسختانه نتانیاهو و متحد اصلىاش لیبرمن و سوابق فکرى و اجرایى که از این دو نفر موجود است و البته ائتلاف ملى - مذهبى دست راستى در اسرائیل عقبنشینى نتانیاهو از شهرکسازىها بعید است. به نظر من لحنى که اوباما دارد و فشار و تمرکزى که دولت اوباما بر روى اسرائیل دارد یک لحن و آهنگ بىسابقه است. صحبتهاى اخیر کلینتون در اسرائیل نشان از این است که اسرائیل تمایل و تعهد چندانى به اجراى خواست آمریکا مبنى بر متوقفکردن شهرکها ندارد اما اوباما نهایت تلاش خود را مىکند که به یک فرمول راضى کننده میان دو طرف برسد که شاید توقف موقت بخشى از عملیات شهرکسازى یکى از این گزینهها باشد.
*بحث «آب» در روابط سوریه ـ اسرائیل و سوریه ـ ترکیه داراى چه جایگاهى است؟
**منبع تامینکننده آب اسرائیل و کرانه غربى که همزمان مورد استفاده سوریه هم هست دریایچه جلیله یا طبریا در جولان است که از کوههاى جولان سرچشمه مىگیرد. اسرائیل هم در مذاکرات چند سال گذشته خود (ایهود باراک با مرحوم حافظ اسد) و چه مذاکرات سال گذشته با سوریه تاکیدش بر حفظ دسترسى یا تثبثیت دسترسى اسرائیل به منابع آبى در دریاى جلیله است.
با توجه به معادله منطقهاى مىتوان گفت که بحث آب و امکان دسترسى اسرائیل به آب سوریه و دریاچه جلیله یکى از محورهاى کلیدى مذاکرات آتى است. مدتى پیش بود که آیالون معاون لیبرمن بر این نکته تصریح کرد که اسرائیل هیچ طرح صلحى را نمىپذیرد مگر اینکه دسترسى آن به منابع آبى را ضمانت کند. مساله خشکشدن بحرالمیت به خاطر مسائل ژئوپولیتیک یا کاهش بارندگى و کاهش سرچشمههاى بالایى است اگر نه اسرائیل از سال 67 از مدیترانه تا رود اردن را ضمیمه خاک خود کرده بود. بحث ضمیمهکردن بخش خشکشده بحرالمیت به اسرائیل تازگى ندارد به این معنا که اکنون هم پستهاى بازرسى در آنجا فعال است و اسرائیل هم 30 سال است که در آنجا حضور نظامى دارد. انیکه این رژیم بخواهد قسمتى را ضمیمه خاک خود کند در معادلات فعلى نه امکانپذیر است نه شدنى چون برنامه دولت اولمرت و شارون خروج از کرانه غربى بود و اسرائیل نمىآید در چنین معادلهاى که مخالفتهاى جهانى هم داشته باشد منطقهاى از منتهىالیه کرانه غربى را به خود ضمیمه کند.
*مىتوان گفت دهه آینده درگیرىهاى منطقهاى بیش از آنکه به سر نفت باشد بر سر آب است؟
**بله، تاثیر آب در سیاست منازعه قرن آینده است. جمعیت زیاد و کاهش منابع آبى یکى از دغدغههایى است که در خاورمیانه هم مشهود است.
*ترکها هم در عرصه منطقهاى بسیار فعال شدهاند. نمونه آن موضعگیرى اردوغان نخست وزیر ترکیه علیه پرز رئیس رژیم اسرائیل، پادرمیانى میان سوریه و اسرائیل، برگزارى دیدارهایى میان گروههاى فلسطینى و حمایت از آنها در برابر یورش اسرائیل و آخرین آن هم موضعگیرى شدید دولت ترکیه در قضیه سین کیانگ بود. چرا ترکیه اولویت سیاست خارجى خود را بر محور منطقه خاورمیانه و جهان اسلام قرار داده است؟
**زمانى که حزب عدالت و توسعه در سال 2002 بر فضاى سیاسى ترکیه حاکم شد و در چندین مورد هم در انتخابات پارلمانى و انتخاب عبدالله گل مردم و نمایندگان آنها به این حزب با ریشههاى اسلامى اقبال نشان دادند نشانه این است که شاهد یک پوستاندازى و زندهشدن سیاست در داخل ترکیه هستیم. پس از سالها تصدى گروههاى چپ و لاییک در صحنه سیاسى، این انتخاب ارزشمند مردم ترکیه بود. از آغاز مشخص بود که دولت عدالت و توسعه و شخص اردوغان در قیاس با گروههاى چپ و لاییک بیشتر ملاحظات منطقهاى و جهان اسلام را مورد نظر قرار مىدهد. اما نکته حائز اهمیت این است که یکى از اولویتهاى اصلى ترکیه که در حال نزدیکشدن به آن هم هست همانا پیوستن به اتحادیه اروپاست. به باور من ترکیه در عرصه دیپلماسى منطقه به همراه قطر یک بازى بسیارى ظریف و حسابشدهاى را دنبال مىکند. ترکیه در پى ارایه یک الگوى موفق از یک کشور مسلمان دموکراتیک در منطقه از خود است. این علاوه بر اعتبار سیاسى و منطقهاى که برایش به دنبال مىآورد باعث مىشود تا بتواند از مزایاى اقتصادى آن هم بهرهمند شود. بطور مثال مواضع معقولانه دولت ترکیه در مورد خط لوله نابوکو و تفلیس - جیهان را مىتوان در این راستا ارزیابى کرد. درست است که عدالت و توسعه و آقاى اردوغان به عنوان نماینده مردم مسلمان ترکیه علایق منطقهاى و جهان اسلامى بیشترى دارد اما این دلیل بر این نیست که سیاستهایى که آنها در پى مىگیرند به نوعى با سیاستهاى کلى جریان اسلامگرایى در منطقه منافات داشته باشد و در جهت آن نباشد. بلکه مدلى خاص است که در قالب ترکیه مسلمان دموکرات نمود مىیابد.
*آیا مىتوان از سخنان شما اینگونه تلقى کرد که ترکیه با این بازیگرى در سطح منطقه در پى این است که عضویت خود در اتحادیه اروپا را تسهیل کند به این معنا که به جاى دویدن به دنبال اروپا کارى مىکند که اروپا دنبال ترکیه بدود؟
**بله، البته مشکلات ترکیه داخل اتحادیه هم زیاد است که موضوع بحث نیست ولى از این ابزارها براى رسیدن به اهدافش استفاده مىکند.
به خط لوله نابوکو اشارهکردید. ترکیه با عبور دادن خطوط لوله از کشور خود سعى در این دارد تا امنیت خود را بینالمللى کند تا امنیت جامعه بینالملل هم منوط به امنیت ترکیه باشد. اما این دیدگاه (نه چندان قوى) مطرح شده که ترکیه از این ابزار مىتواند در راستاى سرکوب مخالفان داخلى کرد استفاده کند. این دیدگاه چقدر صحت دارد!
این فرع مساله است. اصل مساله این است که ترکیه تلاش دارد در عرصه دیپلماسى منطقه دست بالا را بگیرد و نقش آفرینى کند. هدف رسیدن به اتحادیه اروپاست و خیلى زیرکانه هم عمل مىکند به همان میزان که نقش منطقهاى - بینالملى ترکیه و مناسباتش در منطقه و جهان اسلام ارتقا مىیابد به همان میزان تمرکزش بر نیروهاى معارض کرد هم افزایش مىیابد و این مستمسک را در اختیار دولت ترکیه قرار مىدهد که راحتتر به سرکوب معارضین کرد بپردازد. ولى اینکه اینها را در کنار هم بگذاریم که مىخواهد چنین کند تا دست خودش در حمله به کردها باز شود موافق نیستیم چون دو موضع کاملا متفاوت است. تمام تلاش ترکیه این است که کردها را مجذوب کشور کند.
ترکیه اخیرا مواضع تندى هم در مورد سینکیانگ اتخاذ کرد و اردوغان در اجلاسG8 با رهبران کشورهاى صنعتى جهان صحبت کرد و حتى خواهان طرح موضوع در شوراى امنیت و مجازات عاملان آن «نسل کشى» شد. حال ترکیه با چه پتانسیل یا با توجه به چه مولفههایى این موضع سخت را در برابر چین اتخاذ کرد!
ترکیه در منطقه قفقاز و آسیاى میانه براى خود یک نقش کلیدى قائل است. مرز سیس کیانگ تقریبا با هفت کشور در این منطقه همسایه است. این است که پارامتر اول ارتقاى جایگاه رسانهاى و دیپلماتیک ترکیه در دنیاى اسلام است چون موضعى هم که در برابر در جنگ غزه گرفت موضعى بود که در بین افکارى عمومى پاسخ بسیار مثبتى گرفت. اکنون هم موضعش در برابر چین و سیسکیانگ در راستاى کسب وجهه و ارتقاى جایگاه قابل ارزیابى است و دیگر اینکه با توجه به همجوارى سیسکیانگ با آسیاى مرکزى و مسلمانان بودن این مناطق، اقدام ترکیه مىتواند نوعى تحبیب قلوب و اعلام نزدیکى و همدردى با این کشورها تلقى شود که نگران اویغورهاى سیسکیانگ بودند. من فکر نمیکنم که بیش از این بخواهد ادامه دهند. در ظرف زمانى خود موضع خاص خود را اتخاذ کرد تا بگویند ترکیه هم دغدغههاى اسلامى دارد و به شعار دادن بسنده نمىکند.
*این نظر چقدر صحیح است که بگوییم ترکیه دارد جاى ایران و نقش آفرین ایران در منطقه را مىگیرد؟
**هر کدام یک حوزه نفوذى دارند. حوزه نفوذى که ایران در خاورمیانه عربى، فلسطین، لبنان، عراق یا حتى با افغانستان دارد ترکیه ندارد. حوزه نفوذى هم که ترکیه در آسیاى مرکزى دارد یا مراودهاى که با اروپا و آمریکا دارد ایران ندارد. هر کدام در هر حوزهاى نقشآفرین هستند. هر دو کشور توانایى نقش آفرینى دارند. اینکه چه کسى جاى چه کسى را مىگیرد بیشتر در مورد قطر صدق مىکند کهمىتواند نقش سنتى مصر و عربستان را در دیپلماسى منطقه خاورمیانه بعد از آن مذاکرات میانجىگرى لبنان و گروههاى فلسطینى بگیرد. هر کدام پتانسیل خاص خود را دارند و نافى هم نیستند.
*جمعبندى نهایى؟
**رویکرد و اراده سیاسى اوباما کاملا متفاوت از بوش است و هدف هم تعامل است اما در مورد مسائل عراق، خاورمیانه و ایران رویکردهاى اوباما رویکردهایى محدود به زمان است. اگر در هر کدام از این موضوعات به هدف دولت اوباما نزدیک نشود شاید در رویکرد اوباما هم تغییراتى ببینیم ولى قطعا متفاوت از بوش حرکت خواهد کرد.