اصلاحات خاتمی را قبول داریم

* آقای خاتمی اصلاحات موردنظر خود را تبیین کردند. فکر می کنید این اصلاحات بتواند پاسخ لازم را به نیازهای مردم بدهد؟
** اول از همه من متن کامل این سه جلسه را خواندم. با آنچه ایشان مطرح کرده است، موافقم به جز یکی دو مورد. اما کلیت آنچه توسط آقای خاتمی گفته شده را من هم قبول دارم و نکات خوبی است. اما حرف ما این است اگر قرار باشد این اصلاحات جنبش بشود و مردم را برای اثرگذاری به حرکت دربیاورد، آقای خاتمی نباید تنها به تبیین این مسائل که اتفاقاً مسائل هم به خوبی گفته شده است، اکتفا کند.
* از نظر شما چه باید کرد؟
** عرض می کنم. اصلاحات مخاطبانی در جامعه دارد. این مخاطبان با واسطه هایی با این مفاهیم ارتباط برقرار می کنند. آقای خاتمی اگر می خواهد نیروی مردمی را به حرکت درآورد باید با نیروهای اجتماعی که وفادار به اصلاحات هستند، بدون تعارف ارتباط برقرار کند. یعنی اگر می خواهد این اصلاحات به نتیجه برسد باید از همه نیروها دعوت کند و این تبیین را مبنای حرکت آنها قرار دهد. نه اینکه چون عده یی از قدرت دورترند، ایشان از همکاری با آنان یا همراهی با آنان پرهیز کند و آنهایی که به قدرت نزدیک ترند، بیشتر مورد توجه باشند. آقای خاتمی برای به جنبش درآوردن مردم باید با همین نیروهای سیاسی کار کند و مواظب این مساله باشند. من هم بسیار موافق هستم که در ایران جنبش اجتماعی راه بیفتد و رهبر آن هم آقای خاتمی باشد و صددرصد این را قبول دارم ولی بعید می دانم با این راه هایی که ایشان درپیش گرفته اند به جنبش اجتماعی بتوان رسید، حداکثر این است که حزبی تشکیل شود و پیشگام اصلاح طلبی باشد و آقای خاتمی در آن باشد ولی اینکه جامعه بپذیرد و به قول خود ایشان، تا زمانی که اصلاحات از درون خواست و اراده مردم بروز نکند، آن اصلاحات پایدار نمی شود. نکته دوم این است که من نمی خواهم تئوری بافی کنم. مردم ایران و خیلی جاهای دیگر به دنبال گروه و فردی می افتند به عنوان جنبش که حاضر می شوند در آن راه فداکاری کنند که از آن فرد باید نه تنها حرف های درست و عقلایی بشنوند بلکه مردانگی، فداکاری، ایثار و شجاعت هم ببینند. پایمردی و ایستادگی طی مدت طولانی و شجاعت در گفتن حرف ها برای مردم مهم است. مهندس بازرگان ادعای شهادت نداشت ولی زبانش باز بود. زمانی که نخست وزیر بود نقدش را می گفت ولی آقای خاتمی تاکنون این کار را انجام نداده است.
لازمه اصلاح طلبی این است که با آنهایی که موانع اصلی اصلاح هستند، چالش کند و مردم هم آن را مشاهده کنند. من به خود آقای خاتمی هم گفتم که ما می دانیم در جلسات مختلفی که در طول دوره هشت ساله با نهادهای قدرت داشته اید، همیشه بحث و اختلاف و روی مواضع خود پافشاری داشتید ولی از آنجا که بیرون می آمدید آن را پنهان می کردید. جامعه متوجه تلاش ایشان نمی شد. من به آقای خاتمی علاقه بسیاری داشتم. زمانی که ایشان در سال 76 انتخاب شدند من نامه یی 15صفحه یی به ایشان نوشتم که آقای میثمی بعدها آن را در چشم انداز چاپ کردند. خود ایشان به قدری به هیجان آمده بودند که نامه سربسته من را در ستاد و همکاران خود پخش کرده بود. من از مخالفان آقای خاتمی نبودم ولی انتظار داشتم چهره یی را که نشان داده بود و به مردم حق می داد را به خود مردم هم بگوید. ایشان پیش از اینکه به نهادهای قدرت مدیون باشد به مردمی که به او رای داده بودند، مدیون است.
* پاسخ ایشان چه بود؟
** گفتند که بحث های زیادی است و من حرف های زیادی دارم ولی در جلسه دو ساعته ما فرصت نشد. منظور این است آقای خاتمی که همه قبولش داریم که یک عنصر پیشرو، روشنفکر، فرهیخته و واقعاً بافرهنگ است ولی برعکس آنچه هست خودش را به مردم به عنوان یک چهره پایدار، فداکار، جدی و شجاع نشان نداده است و به نظر من اگر همین وضع تداوم پیدا کند مردم به راحتی به دنبال ایشان نمی آیند. یک ایراد دیگر هم به آقای خاتمی دارم که نمی دانم می توانید آن را بنویسید یا خیر. در گفتارهایشان هم هست. ایشان عقیده دارد این انقلاب اسلامی بهترین ، کامل ترین و بالاترین حرکتی بوده که در 50 سال اخیر انجام شده است. درست است که قبلاً هم حرکاتی در مشروطیت و نهضت ملی انجام شده بود ولیکن این انقلاب چیز دیگری بود. در عین حال هم تاکید می کند این اصلاحات دارای تبار تاریخی است. اما مشروطه و نهضت ملی مصدق در اصلاحات خواهی نقشی نداشته اند. آیا آنها در این مملکت اهداف، اصول و آرمان هایی را پایه ریزی نکردند یا یک حرکت ماندگاری را راه نینداختند؟ آنها هم این کار را انجام دادند.
* با همه اوصافی که شما بیان کردید آیا این اصلاحات می تواند کارگشا باشد؟
** بسیار می تواند کارگشا باشد. ان شاءالله آقای خاتمی در مقام ریاست جمهوری بتواند بخشی از این اهداف را اجرا کند ولی شرط اینکه مردم، جامعه و توده های خاموش در پشت ایشان باشند مقداری شجاعت و جسارت لازم است.
* شما در جریان تحرکات و جنبش های صد سال گذشته ایران از مشروطه به بعد بوده اید یا خودتان نزدیک به 50 سال در آن حضور داشته اید و مابقی را به دلیل ارتباطات خانوادگی خوانده اید و شنیده اید آیا تعریفی که آقای خاتمی ارائه کرده است برآیند حرکت یکصد ساله مردم است یعنی واقعاً آن خواسته ها، مبارزات و جانفشانی ها در این مانیفست و تعریف و تبیین منعکس شده است؟
** بله. من هم در ابتدا گفتم که در این اصول حرف ندارم ولی برای اینکه به جنبش اجتماعی تبدیل شود و پایدار بماند و درازمدت شود آقای خاتمی باید این مراحل را رعایت کند.
* که با گروه های اجتماعی ارتباط برقرار کند؟
** بله، ایشان به سراغ آنها برود و منتظر نباشد نهضت آزادی بنده یا جبهه ملی به سراغ شان بروند. جبهه ملی آب پاکی را روی دست خود و مردم ریخته است که در هیچ کاری دخالت نمی کند ولی همین نهضتی ها، ما یا برخی از گروه ها اصلاحات را دنبال می کنند. مهندس بازرگان به دنبال همه می رفتند و در کاری که به آن اعتقاد داشتند تکبر وجود نداشت.
* اکنون موضع آقای خاتمی تکبر است یا تعارف با قدرت؟
** خیر، تعارف با قدرت است و می خواهد اعتماد آنها را هم از دست ندهد، در حالی که اشتباه می کند. اکنون رقبا تمرکز خصومت خود را روی اصلاح طلبان و شخص آقای خاتمی قرار داده اند. ما درجه دوم هستیم. آقای خاتمی باید این موقعیت را درک کند و ملاحظه کند که در آن سمت چه جایگاهی دارد. نمی تواند واسط شود و آنها را کمی پایین بیاورد و این طرف را بالا بیاورد تا این دو را به هم نزدیک کند. باید جایگاه خود را مشاهده کند. نمی گویم باید پرچم بلند کند و خیلی علیه آنها صحبت کند. وقتی سر بزنگاه هایی مقاومت شدید کند، کافی است. در سال 80 که انتخابات دور دوم بود ایشان گفته بود ما دولتی بودیم که هر روز را با یک بحران گذراندیم. تمام بحران ها عمداً توسط جناح راست ایجاد می شد. جناح راست در سال 76 شوکه شد و برای مدتی سرگردان بود تا بالاخره یاد گرفت که بحران درست کند و اجازه موفقیت به او ندهد. برخی ها هم گفتند که بدترین ایام بود زیرا خاتمی روی مردم را زیاد کرده بود من آن زمان تعقیب می کردم، این نبود که فقط حزب مشارکت و گروه های وابسته به آقای خاتمی بگویند، کسانی که از ابتدای انقلاب در آن زمان روزنامه های اصلاح طلبان را می خواندند و به نفع اصلاح طلبان جبهه گرفته بودند. حرکت در حال انجام بود ولی ایشان این حرکت را حفظ نکرد.
* یکی از اهداف آقای خاتمی در تبیین اصلاحات، مرزبندی خودش با کسانی است که این اصلاحات را قبول ندارند. شما می فرمایید بسیاری از اصول را به جز تاکید بیش از اندازه بر یک فرد و نادیده گرفتن جنبش های گذشته پذیرفته اید. اکنون خود شما با اصلاح طلبان مرزبندی می بینید. آیا اساساً در تعریفی که انجام شده، بین شما و آقای خاتمی و اصلاحاتی که تعریف کرده است، مرزی وجود دارد؟
** خیر، هیچ مرزی نمی بینم.
* هیچ مرزی وجود ندارد؟
** من این اصول را قبول دارم و آن را تایید می کنم. خود ما هم این حرف ها را می زنیم ولی یک نمونه کوچک ذکر می کنم؛ آقای خاتمی در سال 76 که رئیس جمهور شدند مساله جامعه مدنی و ایران برای ایرانیان را مطرح کرد، البته چون در مقام ریاست جمهوری بود، حرف ایشان بازتاب بیشتری داشت ولی واقعاً از سال 71-70 تا سال 76 چند نشریه بود؟ کیهان، ایران فردا، سلام، عصرما، چند نشریه حاشیه یی دیگر مثل آدینه و... بودند.فرهنگ مردمسالاری را اینها در جامعه پخش کردند. باور کنید زمانی که ایران فردا درمی آمد، من در بولتن های خود سازمان تبلیغات اسلامی دیده بودم که می گفتند در دانشگاه ها دانشجویان ایران فردا را می خوانند و روی آن بحث می کنند. فرهنگ مردمسالاری، جامعه مدنی، ایران برای ایرانیان، یا اصالت داشتن ایران بر سایر مسائل را ما مطرح کردیم و این زمینه را ساخته بودیم و حداقل این زمینه در ذهن روشنفکران جامعه وجود داشت که زمانی که آقای خاتمی ندا داد، آنها گرفتند. در این دنیا هیچ حرکتی انجام نمی شود مگر اینکه زمینه ها و بستر آن از قبل فراهم شده باشد.
* آیا اکنون زمینه برای حرف های ایشان فراهم است؟
** در مردم وجود دارد ولی مردم اکنون نسبت به دولت داغ تر هستند. مردم عادی را می گویم. به روشنفکرانی که محاسبات و دلایلی دارند، کاری ندارم ولی مردم عادی نسبت به این سیستم داغ تر هستند. بنده جزء کسانی هستم که قصد دارم مردم را تعدیل کنم.
* آقای حجاریان عقیده دارد تفاوت اصلاحات در سال 76 با اکنون این است که اولاً ما به یکسری تعریف های حداقلی رسیده ایم، دوماً اینکه کادر داریم، سوم اینکه دولت احمدی نژاد وجود دارد.
** البته بنده بارها گفتم که دولت اصلاحات پیروز نشد ولی اصلاحات شکست نخورده است. مردم طالب بعضی از اجزای این اهداف هستند و طالب دارد. مردم به آن چیزها به عنوان یک امید از دست رفته نگاه می کنند، بنابراین نمی توان گفت اصلاحات شکست خورده و مردم از آن اصلاحات پشیمان هستند. اصلاحات شکست نخورده است ولی آن دولت که بر سر کار بود نتوانست به همه اهدافش برسد. در مورد سخنان آقای حجاریان، این کادرها از سال 76 تا 80 یا 84 بیشتر بودند یا اکنون بیشتر هستند؟ خیلی از آنها سرخورده شدند. مردم هم به همین ترتیب تقسیم شدند. کادر آقای حجاریان اکنون نسبت به آن زمان کمتر است.
* ولی قبول دارید که ورزیده تر است؟
** بله، تجربه دارتر است. بسیاری از روزنامه های اصلاح طلب آن زمان یا نویسندگان آن زمان بسیار تند می رفتند و گمان می کردند جناح راست شکست ابدی خورده است و قصد تاختن داشتند که آقای خاتمی بارها از این تندروی ها اظهار دلشکستگی می کرد. من فکر می کنم از آن تندروی ها مقداری تجربه پیدا کرده است و الان خیلی کم شده است.
* بهتر شده اند؟
** بله، بهتر شده اند. حداقل به این رسیده اند که «رقیب را نتوان حقیر و بیچاره شمرد» این رقیب زور دارد.
* شش ماه آینده برای کشور ما تعیین کننده است. در مورد انتخابات و... بحث هایی صورت می گیرد. حضرتعالی به برنامه یا به مدلی فکر کرده اید که بتواند اصلاحات را هم جامعیت دهد و همه را زیر چتر خود بگیرد و هم مردم را به تحرک وادارد یعنی برنامه عملی دارید؟
** اگر این ملاحظاتی که روی حرف های آقای خاتمی به شما عرض کردم، رعایت شود، امیدوار هستم جنبشی شدن اصلاحات تحقق پیدا کند، اما اینکه فکر کنید در انتخابات آینده خاتمی برنده می شود من روی این مساله حرف دارم یعنی فکر می کنم با مقدماتی که آقای احمدی نژاد چیده است، جای حرف باقی است. اکنون هشت میلیون نیروی سازماندهی شده وجود دارد که اگر یک سوم آنها ازدواج کرده باشند، 12 میلیون رای درست و دسته بندی شده به دنبال آقای احمدی نژاد است. بعد ایشان به طبقات و دو دهک پایین جامعه از چپ و راست کمک می رساند و از جیب بودجه دولت این کار را انجام می دهد، به علاوه طرح تحول اقتصادی که یارانه ها را مستقیم می کند و پول نقد را به در خانه دو دهک پایین می رساند بسیار فریبنده است. بنابراین بسیار مشکل است که کسی از پس آقای احمدی نژاد برآید.
* آقای خاتمی تنها کسی است که امکان این را دارد که از پس آن برآید؟
** بله، ایشان تنها کسی است که امید آن هست. ولی اگر آقای خاتمی بیاید حداقل در چهار سال بسیار ایام بدی خواهد داشت زیرا با کارهایی که آقای احمدی نژاد راجع به امور اقتصادی، خزانه مملکت، انحلال سازمان برنامه و... انجام داده یک شبکه رسوخ کرده یی به وجود آورده است. استانداران، معاونت های وزرا، حتی وزرایی که تشکیل داده است، ضمناً وجود دارند یعنی اگر دولت هم تغییر کند اینها در جامعه حضور دارند و مقاومت خواهند کرد. نکته دیگر اینکه با کارهای اقتصادی که ایشان کرده در عرض این سه سال با بیش از 40 میلیارد دلار جامعه را عادت داده است به ارتزاق از این دلارها و رئیس قوه مجریه بعدی که بیاید باید پاسخگوی این موارد باشد در حالی که همه اینها کارهای غلطی است و نباید آن را اجرا کند اما مردم علیه آن می شورند.
* یعنی با توجه به این مشکلات باید آن را رها کنیم؟
** خیر، آقای خاتمی باید این موارد را در نظر داشته باشد.
* دغدغه های آقای خاتمی دقیقاً همین است؟
** آقای خاتمی وارث تمام خرابکاری های این دوره می شود. مضاف براینکه در این مدت ایشان درآمد نفت 200 میلیارد دلاری داشته است و اکنون این درآمد به حد پایینی رسیده و دنیا هم دچار بحران شده است، یعنی بحران مالی جهانی به طرف کمتر شدن مصرف نفت می رود و هر چه کمتر شود قیمت پایین تر می رود. من انتظار پایین رفتن های بسیار بیشتری دارم و کشور که به نفت 140-130 دلاری در هر بشکه عادت کرده است به سادگی به نفت 6-5 دلاری بر نمی گردد. در دوره آقای میرحسین موسوی در سال 67 یا 66 به شش دلار در هر بشکه رسید. به آنجا هم می رسد که هزینه تولید نفت برای ما 10 دلار می شود. بنابراین ما هر چه صادر کنیم، ضرر می کنیم. مضاف بر اینکه منابع نفت ایران اکنون به شدت آسیب خورده است. وارث تمام این مسائل شخصی می شود که رئیس جمهور شود.
* دولت بعدی، چه آقای خاتمی و چه هر کس دیگری باشد وارث تمام اینهاست. اگر جلوی این مسائل گرفته نشود چه اتفاقی می افتد؟
** نمی توان تسلیم این موارد شد ولی حرکت آقای خاتمی باید یک حرکت پشتوانه دار، مردمی و قوی شود. مردمی بودن فقط روشنفکران و سیاسی های مبارز و کسانی که اسم و رسم دارند نیستند، بلکه منظور توده های مردم هستند.
* اکنون توده های مردم با آقای خاتمی هستند؟
** اطلاع دقیقی ندارم.
* با آقای خاتمی به حرکت در می آیند؟
** باید روی آنها کار شود. بعید می دانم به همین سادگی به حرکت درآیند. خیلی ها می گویند هشت سال حکومت او را دیدیم چه کاری انجام داد؟ فرق مردم عادی با روشنفکران اهل تحلیل این است که عقل آنها به چشم آنهاست. همین که در زندگی آنها بهبود پیدا شود و آرامش داشته باشند و تشنج نداشته باشند، خوب است. دولت آقای احمدی نژاد برای مردم مرتباً تشنج اعصاب ایجاد می کند. حرف هایی که می زند، کارهایی که انجام می دهد، درگیری او با امریکا و لجاجت های او سبب شده همه علیه ما بسیج شوند. حرف هایی که راجع به اسرائیل می زند تشنج عصبی ایجاد می کند. مردم هم دولتی نیاز دارند که راحت باشند و در رابطه با سیاست خارجی حرف های تند نزند.