* در آغاز لطفاً تعریف و تلقی خودتان را از سکولاریسم بفرمایید.
** چند صباحی است که بحث از سکولاریسم و سکولاریزاسیون در فضای اندیشگی- روشنفکری جامعه ما رونقی پیدا کرده است. شاید قریب به 12 سال است که روشنفکران و متفکران ما راجع به این موضوع به جد بحث می کنند. اگر سکولاریزاسیون را به معنای نهادینه شدن ایده های سکولار در جامعه بگیریم و جوامعی را سکولار بدانیم که در آنها سکولاریزاسیون نهادینه شده باشد، بنابر آنچه برخی پژوهشگران و متفکران هم به آن قائلند، به نظر می رسد می توان دو سطح از سکولاریسم را از یکدیگر تفکیک کرد. به لحاظ تاریخی جدایی دین از سیاست، عهدنامه وستفالی و مصادره شدن اموال کلیسا به نفع دولت قوام بخش سکولاریسم بوده است. این جنبه سکولاریسم ناظر به تفکیک و تمییز نهاد دین از نهاد سیاست است. این همان سکولاریسم سیاسی است که چند صباحی به شدت مطمح نظر جوامع غربی بود. سکولاریسم سیاسی از آغاز رنسانس و در گرفتن نزاع های خونین میان کلیسا و نهادهای غیردینی، در کانون توجه جهان غرب قرار گرفت. اما سکولاریسم چنان که برخی از پژوهشگران می گویند، ساحت و سویه دیگری هم دارد که به یک معنا بنیادی تر از سکولاریسم سیاسی است. این ساحت عبارت است از سکولاریسم فلسفی. سکولاریسم فلسفی متضمن این معنا است که تفسیر ما از عالم و مبادی و مبانی انسان شناختی، وجودشناختی و معرفت شناختی ما، فارغ از ملاحظه آموزه ها و انگیزه های دینی باشد. مطابق این تلقی از سکولاریسم، سکولاریسم فلسفی یعنی برخورداری از چنین نگاهی به عالم. البته در سکولاریسم فلسفی سخن بر سر عناد تفسیر غیردینی جهان با تفسیر دینی جهان نیست بلکه سخن بر سر تفاوت و تغایر این دو تفسیر است. در واقع در اینجا سخن از غیریت این دو تفسیر به میان می آید نه بینونت آنها. یعنی بحث بر سر این نیست که این دو تفسیر قطعاً با یکدیگر متباین اند. اما به هر حال مبنای عزیمت، متدها و نتایج این دو تفسیر ممکن است متفاوت باشد. هر چند که این دو تفسیر در جاهایی ممکن است همپوشانی هم داشته باشند. کانت به یک معنا قهرمان اخلاق سکولار است. اما برخی از نکات اخلاقی مدنظر و مورد اعتقاد او ممکن است با اخلاق دینی همپوشانی داشته باشد و شاید هم همپوشانی نداشته باشد. به همین دلیل است که من می گویم تفسیر دینی و غیردینی عالم تباین ندارند؛ یعنی به لحاظ منطقی نسبت آنها نسبت تباین نیست. البته دین در برخی حوزه ها مثل علوم تجربی اساساً سخنی نگفته است. اما در علوم غیرتجربی انسانی و خصوصاً فلسفه، که بحث از مقایسه نگاه دینی و نگاه سکولار قابل طرح و تامل است، فرآورده های نگاه سکولار- که عبارت است از فرآورده های عقل مستقل از دین- با فرآورده های نگاه دینی در برخی موارد تشابه و در مواردی دیگر تفاوت دارند. به هر حال سکولاریسم فلسفی متضمن تفسیر عالم است بر مبنای آموزه ها و انگیزه های غیردینی.
* آیا می توان سکولاریسم فلسفی و لاادری گری را یکسان دانست؟
** اگر شما لاادری گری را در برابر Agnosticism قرار می دهید، لاادری گری به این معنا صرفاً ناظر به وجود داشتن یا وجود نداشتن خداوند است. به این معنا فکر نمی کنم تلازمی بین لاادری گری و سکولاریسم فلسفی برقرار باشد. یعنی منطقاً نمی توان گفت هر لاادری گری باید سکولار (فلسفی) باشد.
* کسی که به لحاظ فلسفی سکولار است در بحث عدم یا وجود خدا لاادری گرا می شود؟
** سوال خوبی است. البته فکر نمی کنم ضرورتاً لاادری گرا باشد اما کاملاً ممکن است موضع لاادری گرایانه داشته باشد.
* اجازه بدهید سوال را از این سو مطرح کنم؛ آیا فرد لاادری گرا به لحاظ فلسفی در بحث از خدا سکولار محسوب می شود؟
** بهتر است بگوییم در تبیین عالم سکولار محسوب می شود. چون فرد لاادری گرا در موضوع خدا موضعی اتخاذ نمی کند و حکم به تعلیق حکم می کند.
* آیا سکولاریسم مشمول احکام اخلاقی می شود، یعنی سخن گفتن از حسن و قبح سکولاریسم امکان پذیر است؟
** برای پاسخ به این سوال اجازه بدهید از یک تقسیم بندی استفاده بکنم. بعد از بحث های کلیفورد و جیمز مقوله یی تحت عنوان «اخلاق باور» در میان اهل نظر مطرح شد. اگر از این منظر بخواهم به سوال شما پاسخ بدهم باید بگویم سکولاریسم مشمول احکام اخلاق باور می شود. یعنی زمانی که ما سکولاریسم را بررسی می کنیم باید این پرسش ها را از یکدیگر تفکیک کنیم که اندیشه های سکولاریستی با چه انگیزه هایی پدید آمدند و بیان شدند و دیگر اینکه چه ادله یی له آموزه های سکولاریستی بیان شده و چه آثار و نتایجی بر آنها مترتب می شود یعنی وقتی کسی ایده های سکولاریستی را می پذیرد به این معنا مقید به قید اخلاق می شود که باید دلیلی له آنها در دست داشته باشد. دیگر اینکه ما در مقام بررسی ایده های سکولاریستی باید ملتزم به قواعد اخلاق باور باشیم. اما اگر مراد شما از اخلاق Practical ethicsیا اخلاق عملی یا تنظیم مناسبات و روابط اخلاقی در مقام عمل باشد قطعاً از این حیث نمی توان یک ایده را مشمول حسن و قبح قرار داد، چرا که شمول یا عدم شمول احکام اخلاقی بر امور مختلف، زمانی امکان پذیر است که فعل به نحو مختارانه از شخص صادر شود و در منظر و مرئای همگان قرار گیرد. وقتی ما راجع به یک ایده یعنی سکولاریسم یا ایده های سکولار بحث می کنیم بیش از آنکه بگوییم سکولاریسم معطوف به قواعد اخلاق عملی است، باید بگوییم سکولاریسم معطوف به قواعد اخلاق نظری است. به تعبیر دیگر ایده های سکولاریستی در ترازوی «اخلاق باور» توزین می شوند اما در ترازوی اخلاق عملی، قطعاً نه. به هرحال کسی که از دیدگاه های سکولار دفاع می کند اخلاقاً باید دلیلی در دست داشته باشد و به این نکته ملتزم باشد که در اینجا «باید»ها و «نباید»هایی حضور دارند. ما معمولاً باید و نباید را در رفتار آدمی لحاظ می کنیم. یعنی به او می گوییم این کار را بکن و آن کار را نکن. اینها باید و نبایدهایی است که رفتار ما مقید به آنها می شوند اما در اثر تحولات به وقوع پیوسته در حوزه بحث های نظری، به تدریج بحث قرار دادن رفتارها در ترازوی باید و نبایدهای هنجاری، توسع پیدا کرد و این نکته مطرح شد که علاوه بر رفتار عملی انسان، ایده های او نیز باید متصف به بایدها و نبایدهایی باشد و در این ترازو هم باید توزین شوند. اینجا بود که اخلاق در نظر یا اخلاق باور سر برآورد. این بحث دو ساحت دارد؛ نخست اینکه کسی که ملتزم به یک باور می شود باید پاره یی از موازین اخلاقی را رعایت کند و دوم اینکه کسی هم که می خواهد آن منظومه نظری را مورد بحث و فحص قرار دهد باید ملتزم به پاره یی از موازین اخلاقی باشد یعنی ملتزم بودن به قواعد نظری، هنگامی که با مجموعه یی از معتقدات مواجه می شود. البته این اخلاق از جنس اخلاق عملی نیست اما به هرحال هر دو واجد گزاره های بایدمحورند و به یک معنا و توسعاً باید گفت در اینجا احکام اخلاقی صادر و مشمول بحث و فحص های اخلاقی واقع می شوند.
* آیا روشنفکران دینی را می توان مسلمانانی سکولار دانست؟
** بله، این تعبیری است که من اولین بار آن را در نوشته های آقای حجاریان دیدم و تا جایی که من درمی یابم استفاده از این تعبیر کاملاً جایز است؛ به این معنا که پاره یی روشنفکران دینی سالیان اخیر به سکولاریسم سیاسی یعنی به تفکیک نهاد دین از نهاد سیاست قائلند و از این حیث سکولارند. آنها قائل به جدایی دین از سیاست هستند یعنی معتقدند ما برای حکومت کردن تئوری خود را از دل دین برنمی گیریم. یعنی مشروعیت حکومت از دین برگرفته نمی شود. برخی روشنفکران دینی از این حیث سکولار هستند اما از آن حیث که تفسیر و تبیین آنها از عالم تفسیر و تبیین سکولار نیست و به نحوی از انحا به وجود ساحت قدسی در این عالم معتقدند، مسلمان هستند. یعنی تبیین آنها از خلقت و عالم مبتنی بر آموزه های سکولار نیست. البته ممکن است درک این روشنفکران از وحی، شریعت، امامت، نبوت و خاتمیت متفاوت باشد اما ما به الااشتراک آنها نگاه قدسی به عالم است. به این معنا که به وجود ساحت قدسی در این عالم معتقدند. این وجه اشتراک اساسی آنها در مسلمان بودن است. میان بازرگان، شریعتی، سروش و شبستری، به رغم همه تفاوت هایشان، به تعبیر ویتگنشتاین، شباهت های خانوادگی وجود دارد و این اعتقاد به وجود ساحت قدسی در عالم، مهم ترین وجه تشابه آنهاست. اما پس از انقلاب صبغه سکولار بودن پاره یی روشنفکران دینی پررنگ تر شد. البته سکولار بودن به همان معنایی که توضیح دادم. یعنی به لحاظ سیاسی سکولاریسم در اندیشه آنها برجسته تر شد و بر تمایز نهاد دین از نهاد سیاست تاکید بیشتری ورزیدند.
* در آرای برخی روشنفکران دینی، به ویژه آرای دکتر سروش و مجتهد شبستری، افزایش توجه به جنبه های زمینی دین، نوعی حرکت به سمت سکولاریسم فلسفی قلمداد نمی شود؟ یعنی آنها به رغم اعتقاد به ساحت قدسی عالم، در تبیین اموری که منشاء قدسی دارند، نگاهی زمینی تر پیدا کرده اند. سکولارتر شدن آنها را در چنین مواردی نمی توان در ذیل سکولاریسم سیاسی قرار داد.
** پاسخ من به این سوال منفی است زیرا سکولاریسم فلسفی حدود و ثغور روشنی دارد. به نظر من مادامی که شخص به ساحت قدسی باور دارد و تفسیر و تبیینی که از عالم به دست می دهد در ذیل آن ساحت قدسی قرار می گیرد، نمی توان او را سکولار فلسفی قلمداد کرد. بله، همان طور که شما اشاره کردید، توجه سویه های زمینی امر دینی در نوشته ها و گفته های این روشنفکران دینی پررنگ تر شده است اما به هر حال مادامی که بقیتی از امر قدسی در اندیشه آنها باقی مانده باشد، نمی توان آنها را سکولار فلسفی قلمداد کرد. سکولار فلسفی کسی است که هیچ گونه ساحتی را به عنوان ساحت قدسی به رسمیت نمی شناسد یا اینکه به لحاظ معرفت شناختی معتقد است هیچ حجیتی ندارد که او ساحت قدسی را متعلق آگاهی خود قرار دهد.
* در مسیر طی شده از سوی این روشنفکران دینی، نفس امر قدسی محفوظ است اما جلوه های آن در حال کاهش یافتن است. مثلاً دکتر سروش در مقالات اخیر خود در باب ماهیت وحی، فرشته های بالدار را تصویری دانست که پیامبر از امور عالم قدسی ترسیم کرده اند؛ تصویری که لزوماً کاشف از واقع نیست.
** بله، اما ایشان در همان مقالات هم بحث را به سنت پس پشت خودشان وصل و به این نکته اشاره می کند که مرحوم طباطبایی یا عرفا نیز چنین آرایی داشته اند. پس این بحث ها لزوماً دال بر سویه های سکولار فلسفی قصه نیست. ایشان سعی می کند ردپای این ایده ها را در طول تاریخ اسلام هم نشان بدهد و دیگران را متوجه این نکته کند که در سنت دینی - کلامی ما کسان دیگری هم بوده اند که چنین می اندیشیدند یعنی ایشان در مقام آشنایی بخشی دیگران با مفاد و محتوای بحث خویش است. من فکر نمی کنم این موارد لزوماً دال بر سکولار شدن در معنای ما نحن فیه باشد. فارغ از بحث در باب موضع ایشان، به نظر من ایشان در آنجا در مقام اثبات این نکته هم بودند که این سخنان در سنت اسلامی ما و در میان متفکران، عرفا و مفسران قرآن عقبه دارد.
* دکتر سروش در جایی چیزی قریب به این معنا فرموده اند که سنت فلسفی ما واجد صبغه و ریشه سکولاریستی است. تجدید تجربه اعتزال هم در واقع از زیر خاک بیرون کشیدن این ریشه ها است. یعنی در عقلانیت فلسفی شکست خورده در تاریخ اسلام، بذر سکولاریسم نهفته بود. می خواهم بگویم تکیه کردن به سنت، لزوماً دال بر سکولاریستی نبودن آرای گذشتگان ما نیست.
** بله، این سخن تا جایی که ناظر بر فلسفه اسلامی باشد، درست است. من فقط می خواستم بگویم که آقای سروش سعی می کند در مخزن سنت ما دست ببرد و پاره یی از گوهرهای آن را صید کند و آنها را در منظر و مرئای دیگران قرار دهد. ایشان معتقدند که فلسفه اسلامی اولاً و بالذات یونانی است و فلسفه یونانی هم به یک معنا جزء تبیین غیردینی عالم است و به این معنا، فلسفه اسلامی سکولار بوده است. اما ایشان در آن مقالات خود در باب ماهیت وحی، بیشتر از آرای متکلمین و عرفا استفاده کرده اند. منابع ایشان در مباحث مربوط به وحی، قدری متفاوت از منابع فلسفه اسلامی است. گاهی بحث ما ناظر به فلسفه اسلامی و ریشه های اسانسیالیستی و یونانی آن است که قطعاً واجد خصلت سکولار - به معنای مانحن فیه - هستند زیرا تبیین و تقریر آنها از عالم کاملاً مبتنی بر اندیشه ها و انگیزه های غیردینی است. اما ایشان در باب ماهیت وحی، مشخصاً از آموزه های متکلمین و عرفا استفاده کرده اند.
* استفاده از آموزه های متکلمین و عرفا شاید دال بر این باشد که این سخنان چندان هم جدید نیستند...
** اصل این مباحث جدید نیست اما صورت بندی آنها جدید است.
* من می خواهم بگویم که سابقه این مباحث در سنت اسلامی، لزوماً دال بر غیرسکولار بودن آنها نیست.
** این سابقه به یک معنا دال بر غیرسکولار بودن آن مباحث است زیرا عرفا و متکلمین ما سخنان خود را در دل یک جهان کبیر مطرح کرده اند. اگر شما تبیینی از عالم به دست بدهید که در این تبیین هیچ جایی برای عالم کبیر وجود نداشته باشد، به لحاظ فلسفی سکولار هستید. سخن من این است که استفاده آقای سروش از ایده های عرفا و متکلمین و صورت بندی و تنسیق ایشان از آن ایده ها، مآلاً جایی برای عالم کبیر باقی می گذارد و مادامی که شما در تبیین و تفسیرهای خود از مبداء عالم، وحی و اموری از این قبیل جایی برای عالم کبیر باقی بگذارید، به وادی سکولاریسم فلسفی پای ننهاده اید. درک عرفای ما از خدا به عنوان محوری ترین مفهوم دینی با درک فقها متفاوت بود. آنها از مفهوم وحدت خداوند، وحدت حقه حقیقیه را درک می کردند اما فقها یا متکلمین چنین درکی از خدا نداشتند. پس شما تفاوت درک کنشگران مختلف سنت اسلامی را نسبت به بنیادی ترین آموزه دینی هم می بینید. اما تمام این افراد از این حیث که در دل یک عالم کبیر زندگی می کردند یا به نحوی از انحا به وجود ساحت قدسی در این عالم قائل بودند، مسلمان محسوب می شوند. سروش و شبستری هم مآلاً متعلق به این سنت هستند. ممکن است سروش و شبستری در قیاس با فقها، محدثین و حتی پاره یی متکلمین، درکی متفاوت از مقولات دینی داشته باشد و احیاناً به عرفا نزدیک تر باشند اما به هر حال همه آنها در دل این عالم کبیر زندگی می کنند. حتی ممکن است صورت بندی آنها از مقولات دینی با صورت بندی عرفا از این مقولات فاصله داشته باشد اما مادامی که بقیتی از عالم کبیر و ساحت قدسی در اندیشه آنها باقی بماند و شخص نیز خود به این نکته مذعن باشد، به نظر من می توان او را مسلمان یا غیرسکولار به لحاظ فلسفی دانست.
* به نظر می رسد پردازش بیشتر بحث سکولاریسم فلسفی، منجر به تقسیم بندی متفکرانی خواهد شد که به لحاظ فلسفی سکولار هستند. یعنی سکولاریسم فلسفی انواع و درجات پیدا می کند.
** بله، ممکن است. من قائل به این هستم که متفکران مختلف از این حیث در مراتب متفاوتی جای می گیرند اما به هر حال فصل افتراق متفکران دینی و سکولار (به لحاظ فلسفی) در این است که سکولارها قائل به تبیین و تفسیر عالم در ذیل مقولات دینی نیستند. نیز به وجود ساحت قدسی در این عالم قائل نیستند. این به نظر من خط فاصل روشنی است.
* شما مهم ترین وجوه سکولار اندیشه بازرگان، شریعتی و سروش را چه می دانید؟
** من فکر می کنم مرحوم بازرگان سکولار سیاسی بود اما قطعاً سکولار فلسفی نبود. بازرگان قائل به حکومت دینی به آن معنایی که امروزه از این مفهوم مراد می شود، نبود. مرحوم شریعتی را به نظر من نمی توان سکولار سیاسی دانست. حداقل باید گفت که اندیشه او دو پاره دارد یا به تعبیر برخی از نوشریعتی گرایان امروزی، متن او دوصدایی است. یعنی یک صدای متن شریعتی متضمن اسلام غیرسکولار (به معنای سیاسی کلمه) است. مثلاً بحث های امت و امامت شریعتی از این قسم اند؛ بحث هایی که به تعبیر آقای علیجانی، یک کوشش فکری ناموفق بوده است. اما از سوی دیگر با تاکیدی که برخی از شارحین شریعتی بر انگیزه های اومانیستی و اگزیستانسی شریعتی می کنند، این نکته هم مطرح شده که مراد شریعتی اسلام سیاسی به معنای مدنظر در بحث کنونی ما نبوده است. به نظر من، اگر هم ما این رای دوم را در باب شریعتی بپذیریم، دست کم باید گفت متن شریعتی دوصدایی است. هر چند درک من این است که توجه به زمینه تاریخی شکل گیری آرای شریعتی و قضاوت تاریخی در باب وی، ما را به این نتیجه می رساند که آنچه به نحو اکثری و اغلبی از شریعتی فهمیده می شد، اسلام سیاسی و ایدئولوژیک بود. در اسلام سیاسی و ایدئولوژیک، قطعاً سکولاریسم سیاسی به معنای مانحن فیه جایی ندارد. البته من منکر سویه های اومانیستی - اگزیستانسی آثار شریعتی نمی شوم. شریعتی احتمالاً شخصی با هاضمه فراخ بوده است که می خواسته جمع اضداد باشد. توجه به این نکات به تبیین آنچه شریعتی را شریعتی کرده کمک می کند اما اگر صرفاً منظومه معرفتی او را مدنظر قرار دهیم، به نظر من آنچه از منظومه معرفتی او مستفاد می شود عبارت است از اسلام سیاسی. کما اینکه در اوج دوران فعالیت فکری شریعتی، آنچه از منظومه فکری او فهمیده می شد، اسلام انقلابی و سیاسی بود و آن صدای دومی که امروزه بر آن تاکید می شود، در محاق بود یا کمتر شنیده می شد. متن شریعتی از این حیث در بهترین حالت دوپهلو یا مبهم است، هر چند فکر می کنم قرائت اسلام انقلابی وجه غالب آثار او یا لااقل این فهم، فهم موجهی از منظومه فکری شریعتی باشد. سروش و شبستری هم مثل بازرگان به لحاظ سیاسی سکولارند. کتاب های ایمان و آزادی و نقد قرائت رسمی از دین از آقای شبستری و فربه تر از ایدئولوژی و مدارا و مدیریت سروش (در کنار آثار بعدی ایشان) به خوبی نشانگر این امر است.
* یکی از طرفداران شریعتی در جایی از وی به عنوان یک متفکر لائیک نام برده بود. این ادعا احتمالاً با توجه به صدای دوم متن شریعتی مطرح شده است.
** من نمی دانم منظور ایشان چه بوده است. احتمالاً مراد او از به کار بردن لفظ لائیک، سکولار بودن شریعتی به لحاظ سیاسی بوده است. قاعدتاً ایشان لفظ لائیک را به معنایی که ما امروزه درمی یابیم به کار نبرده است. امروزه وقتی گفته می شود فلان روشنفکر لائیک است، این سخن بیش از هر چیز ناظر به تفسیر غیردینی آن روشنفکر یا متفکر از جهان است. چنین سخنی اولاً و بالذات ناظر بر تفسیر غیردینی آن روشنفکر از عالم است و ثانیاً و بالعرض ناظر بر تفسیر غیردینی او از امر سیاسی. اگر منظور فرد مورد اشاره شما این بوده باشد که شریعتی تفسیر غیردینی از عالم داشته است، بعید می دانم که بتوان چنین حکمی در باب مرحوم شریعتی صادر کرد. حتی اگر آن اخگرها و بارقه های حاشیه یی آثار شریعتی را پررنگ کنیم فکر نمی کنم بتوان شریعتی را روشنفکری قلمداد کرد که تفسیر غیردینی از عالم داشته است. اما اگر منظور ایشان از لائیک بودن شریعتی سکولار بودن او به لحاظ سیاسی بوده باشد، این مدعا نیازمند ارائه شواهد بیشتری است. ایشان باید نشان بدهند که بحث هایی نظیر امت و امامت و ایده های سوسیالیستی که شریعتی از اسلام استخراج می کرد چه نسبتی با سکولاریسم سیاسی شریعتی برقرار می کنند.
* در بیست سال اخیر روشنفکران دینی ما برخوردی دوگانه با سکولاریسم داشته اند. یعنی آنها از یک سو پاره یی از وجوه سکولاریسم را برگرفته اند و از دیگر سو چندان خوش ندارند که سکولار نامیده شوند. به نظر شما چرا چنین است؟
** من درک خودم را از چرایی این امر بیان می کنم. شاید این امر بیش از آنکه دلیل داشته باشد برآمده از علت باشد. به این معنا که طنین منفی واژه سکولار- که البته به نظر من این طنین رو به تقلیل و تضعیف است- مانع از آن بوده که پاره یی از افراد صریحاً خود را سکولار بنامند. وگرنه هم آقای حجاریان واژه سکولار را در ترکیب «مسلم سکولار» به کار بردند و هم آقای سروش و دیگران از این واژه کم وبیش در توصیف روشنفکران دینی استفاده کرده اند. امروزه روشنفکران دینی ما با سکولاریست سیاسی قلمداد شدن مشکلی ندارند اما آنها قطعاً نمی خواهند سکولاریست فلسفی قلمداد شوند چرا که به لحاظ فلسفی سکولار نیستند. اما در حال حاضر در جامعه ما واژه سکولار بیشتر به معنای سکولار سیاسی به کار برده می شود. اگر ما مراد خود را از واژه سکولار روشن کنیم، فکر نمی کنم روشنفکران دینی ما الان با اینکه سکولار سیاسی نامیده شوند، مشکلی داشته باشند. اما - چنان که گفتم - آنها قطعاً برنمی تابند که سکولاریست فلسفی نامیده شوند چرا که تبیین و تفسیرشان از عالم اولاً و بالذات صبغه دینی دارد. در عین حال یادتان باشد که آقای سروش اخیراً در باب سکولاریسم، بحثی تحت عنوان «سکولاریسم ستیزه گر» داشتند. ایشان در آنجا در نقد برخی از رفتارهای جوامع اروپایی در مقام مواجهه با متدینین و آموزه های دینی، توضیح دادند که این سکولاریسم به یک سکولاریسم ستیزه گر بدل شده است؛ به این معنا که بی طرفی خودش را از دست داده است. وقتی گفته می شود نهاد سیاست مشروعیت خودش را از دین نمی گیرد معنایش این نیست که دینداران نمی توانند روابط و مناسبات خودشان را به نیکی سامان بخشند زیرا در جوامع دموکراتیک سکولار، بنا بر این است که حقوق اقلیت (دینی) پاس داشته شود. در واقع آقای سروش در بحث سکولاریسم ستیزه گر عدم پایبندی به سکولاریسم سیاسی را در برخی جوامع اروپایی نقد کردند. روشنفکران دینی توامان به افراط و تفریط در سکولاریسم سیاسی حساسند. ما تفریط در سکولاریسم سیاسی را در عملکرد حکومت های دینی و افراط در سکولاریسم سیاسی را نیز در برخی جوامع سکولار غربی مشاهده می کنیم. از این منظر روشنفکران دینی معتقدند که اگر شاقول سکولاریسم سیاسی را در میان آوریم، پاره یی از سیاست های برخی از دولت های غربی عین خروج از سکولاریسم سیاسی است.
* در واقع می توان چنین گفت که افراطی شدن هواداران سکولاریسم فلسفی، خصلتی ایدئولوژیک به سکولاریسم فلسفی می بخشد و این امر خطر نقض سکولاریسم سیاسی را در پی دارد.
** بله، دقیقاً همین طور است. کسی که واقعاً قائل به سکولاریسم سیاسی است در اینجا دیگر موضع مخالف اتخاذ می کند.
* دکتر سروش در جایی گفته اند سکولاریسم ضددین نیست اما «بدتر از ضددین» است. این جمله قطعاً ناظر به سکولاریسم فلسفی است.
** بله، قطعاً ناظر به سکولاریسم فلسفی است. البته «بدتر از ضددین» دانستن سکولاریسم فلسفی، ارزش داوری معرفتی یک انسان دیندار است.
* نسبت به منزلگاه نهایی پروژه روشنفکری دینی این گمانه مطرح می شود که این پروژه سرانجام به جایی می رسد که مراد و مطلوب آغازکنندگان آن نبوده است. یعنی به نقض غرض می انجامد. اکبر گنجی و مصطفی ملکیان نیز به عنوان دو نمونه عینی این امر مثال زده می شوند. در واقع برخی از منتقدان معتقدند این پروژه در مرحله سکولاریسم سیاسی باقی نمی ماند و از آن فراتر می رود. به نظر شما ممکن است پروژه روشنفکری دینی در نهایت به سکولاریسم فلسفی ختم شود؟
** گاهی شما راجع به ایده بحث می کنید و گاه راجع به اشخاص. هر پروژه یی دارای حدود و ثغوری است. من فکر می کنم کسانی در دل این پروژه حرکت می کنند که به یک معنا در جهان کبیر زندگی می کنند و عدول از سکولاریسم سیاسی آنان را به سکولاریسم فلسفی نمی رساند. یعنی روشنفکران دینی کسانی هستند که بین سکولاریسم فلسفی و سکولاریسم سیاسی در حال نوسانند؛ به این معنی که به سکولاریسم سیاسی باور دارند اما به سکولاریسم فلسفی نمی رسند. به نظر من مادامی که پروژه فکری افراد در میان این دو حد باشد آنها روشنفکر دینی اند. من به هیچ وجه منکر درک متفاوت سروش و شبستری از مفهوم وحی در قیاس با سایر دینداران روشنفکر و سنتی نیستم اما این دو بزرگوار همچنان در دل جهان کبیر زیست می کنند. من فکر می کنم آن افرادی که شما نام بردید، دیگر در دل این پروژه کار نمی کنند. در این باب باید چنین گفت نه اینکه بگوییم آن پروژه به دلیل خروج و عدول افرادی خاص به شکست منتهی می شود. ما در باب مفاهیم و ایده ها گاه در مقام تعریف بحث می کنیم و گاه در مقام تحقق. یکی از دلایلی که نشان می دهد پروژه روشنفکری دینی همچنان قائلینی دارد عطف نظر به مقام تحقق است. بالاخره در جامعه ما کسانی وجود دارند که شما آنها را نه می توانید مسلمان سنتی بنامید و نه غیرمسلمان. در عین حال در این فضای فکری مشغول فعالیت هستند. اول دلیل در اینجا ناظر بر مقام تحقق است، یعنی اینکه افرادی در این فضا به فعالیت فکری مشغولند و همچنان می گویند که ما تفسیرمان را از عالم در دل جهان کبیر تنظیم می کنیم و نسبت مان را با امر سیاسی و امر اجتماعی بر این مبنا سامان می دهیم و البته در امر نظری هم دخل و تصرف هایی می کنیم و درک خودمان را از وحی، خداوند و... دائماً نو می کنیم. البته عرصه، عرصه آزمون و خطاست و در این مسیر می توان دائماً پیش رفت و احیاناً معتقدات موجه تر و منقح تری اتخاذ کرد. به نظر من مادامی که شما در این فضا حرکت می کنید به پروژه روشنفکری دینی ملتزم هستید.
به علاوه خروج برخی افراد از پروژه روشنفکری دینی، از حیث خروج یک متفکر از یک پروژه فکری، امر تازه و غریبی نیست. مگر نبودند کسانی که در دل پروژه بنیادگرایی کار می کردند اما در نهایت از آن پروژه خارج شدند؟ آیا این امر دلیل شکست پروژه بنیادگرایی است یا اینکه نشان می دهد برخی از افراد دیگر به آن پروژه علاقه یی ندارند؟ کمااینکه برخی نیز از پروژه اسلام سنتی خارج شده اند. عالم معرفت همیشه این گونه بوده است یعنی این ورود و خروج ها در آن به وقوع می پیوندد. کسانی از اسلام سنتی و اسلام بنیادگرایانه به اسلام روشنفکری آمده اند و کسانی هم از الحاد به اسلام روی آورده اند. این امر لزوماً دال بر شکست پروژه نیست و این نکته را اثبات نمی کند که پروژه روشنفکری دینی منطقاً به نقض غرض می انجامد. در اینجا صرفاً باید گفت آن افراد از این پروژه خارج شده اند. همین و بس. کمااینکه هر فردی با هر منظومه معرفتی بالاخره در یک دوره ممکن است نسبتی با یک پروژه فکری برقرار کند و سرانجام از آن خارج شود. آقای شبستری با کوشش فکری 40ساله اش یا آقای سروش و دیگران همچنان فعالیت فکری خود را در دل این پروژه تعریف می کنند. نوشریعتی گرایان هم همین طور. آنها هم کاملاً در دل پروژه روشنفکری دینی اند. نیز کسانی که خود را وامدار میراث فکری بازرگان می دانند. حتی برخی از طلاب و روحانیون که در گذشته به اسلام سنتی قائل بودند به این پروژه پیوسته اند. طبیعی است که کسانی هم از این پروژه خارج شده باشند. من می خواهم بگویم خروج برخی افراد از پروژه روشنفکری دینی، منطقاً دال بر این نیست که این پروژه به سکولاریسم فلسفی ختم می شود. کسانی که به درک و تلقی دیگری رسیده اند از این پروژه خارج می شوند و فعالیت فکری خودشان را به نحو دیگری دنبال می کنند.
* کسانی که قائل به تناقض ذاتی روشنفکری دینی هستند، در واقع استدلال شان این است که پایبندی به عقلانیت موجب درک این تناقض از سوی قائلان این پروژه و خروج آنها از دل این پروژه می شود. شما این استدلال را نمی پذیرید؟
** به نظر من لزومی ندارد این اتفاق بیفتد. البته کسانی از این پروژه خارج شده اند اما من با عطف نظر به مقام تحقق می توانم از فیلسوفان مدرن مثل هیک و سویین برن نام ببرم که به رغم مدرن بودن همچنان متدین اند. شاید من و شما ادله یی را که آنها له مدعیات شان اقامه می کنند موجه ندانیم، اما نمی توان گفت مدرن بودن این افراد منطقاً اقتضا می کند متدین بودن آنها به محاق برود. من از آنجایی که توفیق داشته ام با هیک گفت وگوهای زیادی در این حوزه ها داشته باشم، چه در ایام تحصیل در انگلستان و چه بعدها که ایشان را ملاقات کردم، کاملاً احساس می کنم آدمی است به تمامی مدرن و در عین حال معتقد است نگاه دینی به عالم، نگاهی موجه است. ما می توانیم به هیک بگوییم مدعیات تو موجه نیست. اما آیا می توانیم به او بگوییم چون شما انسان مدرنی هستی، منطقاً نمی توانی قائل به وجود ساحت قدسی در این عالم باشی؟ او ادله یی اقامه می کند که نشان می دهد تفسیر دینی از عالم- از نظر او- تفسیر موجهی است. این ادله قابل تامل اند. دست کم باید گفت تفسیر دینی عالم با تفسیر غیردینی عالم، به تکافو رسیده است و هیچ یک نمی تواند دیگری را از میدان به در کند. ما در مدرن بودن هر کسی تردید داشته باشیم، مدرن بودن هیک را که نمی توانیم زیر سوال ببریم. ممکن است با موضع او موافق باشیم یا نباشیم اما اینکه به او بگوییم شما به دلیل انسان مدرن بودن، منطقاً نمی توانید قائل به وجود ساحت قدسی در این عالم باشید، قابل قبول نیست زیرا هم در مقام تحقق نمونه هایی مثل او دیده می شود و هم در مقام نظر. ما باید با ادله او دست و پنجه نرم کنیم. ممکن است کسی دلیل اقامه شده از سوی هیک را نقض کند و او نیز دلیل این فرد را نقض کند. نکته مهم این است که این بازی ادامه دارد و فرآیندی جمعی و جاری و بین الاذهانی است.
* اگر خروج روشنفکران دینی از پروژه روشنفکری دینی را دال بر شکست این پروژه ندانیم، شکست پروژه روشنفکری دینی چه نشانه هایی می تواند داشته باشد؟ ما در چه صورت می توانیم از شکست این پروژه سخن بگوییم؟
** به نظرم در بعد سیاسی لااقل زمانی می توان در این باره داوری کرد که این ایده ها بتوانند در سطح جامعه آزمون شوند؛ به این معنا که تنظیم مناسبات و روابط سیاسی بر مبنای ایده های روشنفکران دینی شکل بگیرد. این یک محک تجربی است. اما چنان که مستحضرید، ایده های روشنفکران دینی اساساً تا به حال در جامعه ما به دست آزمایش سپرده نشده است. آنچه هم که در دوران اصلاحات برقرار شد، نسبت اندکی با سویه سیاسی پروژه روشنفکری دینی داشت. به هر حال این ایده ها باید در منظر و مرئای دیگران آزمون عملی خود را پس بدهند تا ما بتوانیم در باب توفیق یا عدم توفیق عملی آنها سخن بگوییم؛ شرایطی که در دوران پس از انقلاب تا به حال محقق نشده است. علاوه بر این، کاهش میزان گروندگان به این پروژه و عدم اقبال و استقبال جامعه از آرای روشنفکران دینی، یکی دیگر از ملاک های شکست عملی پروژه روشنفکری دینی می تواند باشد. البته تعیین شکست نظری یک پروژه فکری کار دشواری است چرا که در عالم اندیشه، معرکه آرا برقرار است. چه بسا چون ما در صدور حکم در باب شکست نظری یک پروژه به نتیجه قطعی و پایداری نمی رسیم، باید به مولفه های تشخیص شکست عملی توجه کنیم. یعنی کم شدن حاملان یک پروژه و ناکامی سیاسی آن پروژه. تعیین شکست نظری، چنان که گفتم بسیار سخت است چرا که بحث و فحص همواره ادامه دارد و به قول داستایوفسکی در رمان برادران کارامازوف، ما در اینجا «به ادامه دادن ادامه می دهیم». ادامه دادن به ادامه دادن نیز حد یقف ندارد. کسی در صدر و بر بام تاریخ ننشسته است که در باب اندیشه ها و مکاتب گوناگون حکم نهایی صادر کند. الان برخی معتقدند پروژه فلسفی کانت شکست خورده است اما نئوکانتی هایی هم وجود دارند که چنین رایی ندارند. نئوهگلی هایی هستند که معتقدند ایده های هگلی همچنان راهگشا است.
* در بحث آزمون تاریخی روشنفکری دینی در جامعه ایران، این نکته نیز قابل ذکر است که روشنفکری دینی در جامعه ما بالاترین مرجع قدرت را در اختیار نداشت و همین مانع از آن شد که آموزه های روشنفکری دینی، به گونه یی تام و تمام در صحنه عمل محک بخورند.
** بله، آنچه هم که در سطوح پایین تر قدرت به کار گرفته شد، منطبق بر پروژه سیاسی روشنفکری دینی نبود. این مدعا را می توان با ارائه شواهدی از سخنان کنشگران آن دوره چه در بالاترین سطوح اجرایی دولت اصلاحات و چه در میان کسانی که کار نظری می کردند، اثبات کرد. من با همه احترامی که برای دوره اصلاحات قائلم، فکر می کنم در آن دوره اساساً نوبت به تحقق و آزمون ایده های سیاسی روشنفکری دینی در جامعه ایران نرسید.
* در واقع آقای خاتمی عزم پایدار و استواری نسبت به تحقق ایده های سیاسی روشنفکری دینی نداشت.
** نه، چنین عزمی نداشتند. البته اینکه دلایل و علل این امر چه بود، بحث مستقلی است که پرداختن به آن نیازمند فرصت دیگری است.