مجری (پس از معرفی شرکت کنندگان در مناظره): البته دعوتی هم داشتیم از مسئولان وزارت ارشاد، افروغ نماینده مجلس، مدیرعامل خبرگزاری جمهوری اسلامی (ایرنا) و مدیرمسئول روزنامه همشهری که در این برنامه حضور داشته باشند اما این امکان فراهم نشد. بحث امروز با موضوع آزادی بیان و مباحث مربوط به آن در رسانه ها را آغاز می کنیم.
مزروعی: امیدوارم بحث خوب و مثبتی را داشته باشیم، هرچند که آزادی مطبوعات و بیان در ایران چشم انداز روشنی ندارد.
شمس الواعظین: انتظار داشتم دوستان دیگری هم برای چند صدایی کردن بحث در جلسه حضور می داشتند که شاید بتوانیم از طریق تلفن از دوستان دیگر هم استفاده کنیم.
مجری: صاحب نظران درباره موضوع آزادی بیان و قلم و آنچه در این عرصه مطرح می شود از جمله این که برخی صاحبنظران بر این قول اتفاق نظر دارند آن چیزی است که در قانون به آن تصریح شده است و این دوستان از زاویه مسائل قانونی و تفاسیری که از قانون ارائه می دهند به آن می پردازند.
در مقابل، عده دیگری هم هستند که موضوع را کاملاً سیاسی می بینند البته در بحث مسائل آزادی بیان برخی جامعه شناسان هم نظر دارند که این موضوعی کاملاً اجتماعی است.
اما از آنجایی که در ارتباط با مسائل جامعه و ارتباط جامعه و دولت طرح می شود آزادی بیان را به نوعی مرتبط با مسائل سیاسی می دانند و در آن حوزه تعریف می کنند.
در قانون اساسی چند اصل مصرح داریم که به صراحت به آزادی قلم و بیان پرداخته است. از جمله اصل نهم که هیچ مقامی حق ندارد به اسم حفظ استقلال و تمامیت ارضی کشور آزادی های موجود را سلب کند و همچنین اصل ۲۴ قانون اساسی نیز بر این موضوع دلالت دارد.
عده ای بر اساس این قانون بر این باورند که بیشتر باید به بحث آزادی بیان در کشور پرداخته شود و بخش دیگری هم عنوان می کنند که این قوانین نیاز به تشریح و تفسیر دارد که در این ارتباط سؤالاتی مطرح می شود از جمله این که چه نهادی این را باید تفسیر کند. آیا دولت باید این تفسیر را ارائه کند یا نهاد دیگری ؟
در ابتدای بحث از آقای مزروعی می خواهیم که نظر خود را در خصوص تعریف آزادی و این که اساساً موضوع آزادی بیان در این حوزه چگونه تعریف می شود بیان کنند.
مزروعی: بحث آزادی بخصوص در کشورما بحث بسیار پرمناقشه و پردامنه ای است ولی در متون علوم سیاسی و اجتماعی، آزادی را به عنوان حقوق بنیادین و جزو حقوق اساسی شمرده اند و من فکر می کنم قانون اساسی ما اصولی که شما قرائت کردید کلاً روح و محتوای قانون اساسی هم حق آزادی را به عنوان یک حق بنیادین به رسمیت شناخته است. یکی از شعارهای اصلی انقلاب اسلامی، استقلال ، آزادی و جمهوری اسلامی بود و طبیعی است که در عرصه عمل اجتماعی آنچه آزادی را عملیاتی می کند و همه باید بپذیرند قانون است. در بحث آزادی بیان و مطبوعات در ایران به طور مشخص قانون مطبوعات را داریم. اگر چه این قانون سختگیرانه است اما به عنوان یک مبنا برای بحث باید پذیرفته شود. نحوه عملیاتی شدن آزادی بیان در یک جامعه ای به فضای سیاسی ـ اجتماعی آن هم بستگی دارد یعنی می تواند مرزهای فراتر از قانون هم داشته باشد. اما در این عرصه فصل الخطاب، قانون است. توجه دارید که در ایران در مبحث آزادی بیان، رسانه ها نقش اصلی دارند اما عمده این رسانه ها در اختیار حکومت و دولت هستند . از صداو سیما که به طور انحصاری در اختیار حکومت است تا مطبوعات که مقداری فضای خصوصی در آن باز است باز عمده مطبوعاتی که در کشور منتشر می شوند مطبوعاتی هستند که مورد حمایت دولت و نهادهای دولتی هستند. راجع به آزادی بیان در عرصه مطبوعات، منحصر به فضای تنگی است که در واقع در ایران اجازه داده شده که یک سری مطبوعات آزاد و مستقل بتوانند فعالیت کنند که با بسیاری از مشکلات دست و پنجه نرم می کنند.
مجری: آقای شمس الواعظین ! آقای مزروعی مهمترین محور پرداختن به آزادی را در حوزه حقوقی دانستند و ضمن این که یکسری مباحث مرتبط سیاسی هم مطرح کردند. شما هم تعریف مختصری از موضوع ارائه دهید.
شمس الواعظین: نکته ای که من می خواهم بحث را با آن شروع کنم از نکته پایانی سخنان آقای مزروعی است و موضوع را با یک پرسش طرح می کنم.
سؤال این است که چرا با وجود تصریح قانون اساسی در زمینه آزادی بیان و آزادی های عمومی با توجه به رکن مهم بحث آزادی در شعارهای انقلاب که به آن اشاره کردند و با وجود تقریباً اتفاق نظر بخش اعظم مسئولان کشور جمهوری اسلامی ایران درباره ضرورت آزادی بیان، صرف نظر از قید و بندهایی که تعریف می کنند چرا ما در عمل شاهد واقعیتی تلخ هستیم. این واقعیت تلخ عبارت است از این که آزادی بیان وقلم متناسب با تغییر دولت ها در نوسان است. در یک دولت سطح و حوزه آزادی بیان چنان گسترش پیدا می کند که از نظر برخی مسئولان حکومتی به عنوان یک مقوله مخاطره امنیت ملی محسوب می شود و در دولتی دیگر چنان حاشیه آزادی بیان و آزادی مطبوعات تنگ و محدود می شد که گویی اصلاً آزادی بیانی در این کشور وجود ندارد. با وجود تصریح ارکان تئوریک و یا میثاق ملی ما یعنی قانون اساسی. اگر این سؤال را بتوانیم تشریح کنیم و درباره آن بحث کنیم به نتایج خوبی دست پیدا می کنیم.
من کلید واژه و ورودی این بحث را عدم حل جنبه های معرفتی موضوع آزادی بیان می دانم. یعنی کشور ما دارای یک مشکل معرفتی بر سر آزادی بیان است. هنوز اتفاق نظر معرفتی درباره ضرورت آزادی بیان با وجود بنیادی بودن این اصل درقوانین ما و قوانین جهانی و منشور ملل متحد در ارتباط با حقوق بشر و در ارتباط با کارآمد بودن این اصل در سیستم های جهانی در کشور وجود ندارد . سیستم های جهانی نشان دادند که این اصل در هر جامعه ای اجرا شده، آن جامعه ایمن تر و سالم تر است و مشکلات و بحران ها و ناهنجاری ها کمتر است. یعنی به لحاظ کارآمدی هم نشان داده که اعمال آزادی بیان منجر به سلامتی و بهبود اوضاع روانی و اجتماعی و مناسبات سیاسی دولت ها شده است. چرا در کشور ما هنوز این مسأله به عنوان یک معضل وجود دارد و این معضل با تغییر دولت ها دستخوش دگرگونی شده است.
مجری: موضوع آزادی بیان با توجه به قوانینی که مصرح در قانون اساسی است و موارد متعدد و تفاسیر خاصی که پیرامون آن بخصوص بعد از تشکیل دولت نهم مطرح شده یکی از مبانی بنیادین بعضی از پرسش هایی است که در حوزه بخصوص مطبوعات طرح شده است. از آقای جوانفکر که هم اکنون پشت خط هستند، سؤال می کنیم اساساً تعریفی که الآن از آزادی بیان و قلم داریم متفاوت از آن چیزی است که در سال های گذشته داشته ایم؟
جوانفکر: درباره تحلیل و تفسیرهای متفاوتی که در دولت نهم اشاره کردید، مایلم بدانم که این تحلیل ها و تفسیر ها کدامند؟
مجری: دیدگاه های متعددی نه بخصوص در دولت نهم، همواره درباره آزادی بیان وجود داشته که برخی این را صرفاً موضو ع و مبحث حقوقی می دانند و آن را ارجاع می دهند که اگر ما بتوانیم تفسیری از قانون اساسی و اصولی که در خصوص آزادی بیان و مطبوعات مطرح شده ارائه بدهیم و برخی هم آن را موضوعی سیاسی و برداشت شده از دیدگاه های دولت در مقاطع مختلف ارزیابی کرده اند. آیا این می تواند درست باشد؟
جوانفکر: بحث حقوقی درباره آزادی بیان همواره می تواند وجود داشته باشد. بنابراین بحث حقوقی در این زمینه، محدود به یک مقطع خاص زمانی نیست.
می توان گفت آزادی مطبوعات در دولت آقای احمدی نژاد بسیار برجسته تر از گذشته وجود دارد ولی اشاره ای که دوستان کردند من استنباط کردم که ما نتوانستیم تعریف درستی از آزادی بیان ارائه بدهیم و ظاهراً در این قسمت مشکل داریم وگر نه ، آزادی بیان در قانون اساسی به عنوان میثاق ملی، به طور کامل تصریح و تأکید شده است.
شمس الواعظین: عذرخواهی می کنم که سخنان آقای جوانفکر را با توجه به آشنایی ام با ایشان قطع می کنم. آیا می توانم این پرسش را داشته باشم که به لحاظ آماری برجستگی آزادی مطبوعات را در دولت احمدی نژاد اعلام کنند. مثلاً به صورت آمار اعلام کنند که نسبت به سال های گذشته ما در چه وضعیتی هستیم، حاشیه آزادی بیان اینگونه شده است، مطبوعات بیشتری وارد عرصه شده اند، دادگاه های کمتری تشکیل شده است. از آقای جوانفکر می خواهم که درباره این مباحث به لحاظ آماری صحبت کنند.
جوانفکر: متوجه نشدم که مخاطب من الآن کیست؟
مجری: آقای شمس الواعظین هستند.
جوانفکر: خب مواضع ایشان مشخص است.
شمس الواعظین: مواضع شما هم مشخص است. روشن است که ما هم با یک مواضع مشخص داریم صحبت می کنیم.
جوانفکر: وضعیت آزادی در دولت نهم کاملاً روشن و مطلوب است. این پرسش را دارم که روزنامه های اعتماد ملی و کارگزاران در کدام دولت فعالیت خود را آغاز کرده اند؟
مزروعی: هر دوی این روزنامه ها امتیازشان را در قبل از دولت آقای احمدی نژاد گرفته اند.
جوانفکر: چه زمانی به وجود آمده و شکل گرفته اند؟
مزروعی: هیأت نظارت بر مطبوعات به عنوان مسئول صدور مجوز انتشار نشریات، تاکنون در دولت آقای احمدی نژاد اقدام به صدور مجوز انتشار برای هیچ روزنامه ای نکرده است.
جوانفکر: حزب اعتماد ملی که در دولت آقای احمدی نژاد شکل گرفته است. روزنامه اعتماد ملی هم متعلق به این حزب است.
مزروعی: امتیاز این روزنامه را آقای حق شناس قبل از دولت احمدی نژاد گرفته است.
جوانفکر: شما اشتباه می کنید. حزب اعتماد ملی و همچنین روزنامه کارگزاران مربوط به بعد از روی کار آمدن دولت آقای احمدی نژاد است.
مزروعی: حزب اعتماد ملی بله، ولی روزنامه اعتماد ملی خیر. روزنامه یک شخصیت حقوقی مستقل دارد.
جوانفکر: این روزنامه ها بعداً به وجود آمده اند. اجازه بدهید وارد این مجادله ها نشویم.
مزروعی: من دارم به شما اطلاعات می دهم: روزنامه اعتماد ملی قبل از دولت آقای احمدی نژاد مجوز انتشار گرفته است.
جوانفکر: شما اشتباه می کنید. شما بعداً از وزارت ارشاد سؤال کنید و اطلاعات خود را کامل کنید.
مزروعی: آقای جوانفکر! من عضو هیأت نظارت بوده ام .
جوانفکر: خیلی خوب. فرض را بر این بگیریم که من اشتباه می کنم. به هر حال این روزنامه در دولت آقای احمدی نژاد به وجود آمده است.
مزروعی: درست است.
جوانفکر: به هر حال این دولت این اجازه را داده که منتشر شود یا خیر؟
مزروعی: اصلاً نیازی به اجازه دولت جدید نبوده است.
جوانفکر: پس اذعان دارید به این که نشریات در دولت جدید اصلاً نیازی به اجازه دولت ندارند و می توانند منتشر شوند؟ یعنی این دولت این ظرفیت را نشان داده که این روزنامه ها می توانند منتشر شوند و الحمدلله آزادی در این دولت وجود داشته است.
مزروعی: اگر خواستید من آمار تعداد روزنامه های تعطیل شده و توقیف شده را هم خدمت شما ارائه می دهم.
جوانفکر: ارائه مقایسه ای این آمار نسبت به دولت های گذشته حتماً مفید است.
مجری: عذرخواهی می کنم.
جوانفکر: اجازه دهید در خصوص اشاره ای که ایشان(مزروعی) کردند این نکته را طرح کنم که هیأت نظارت اصلاً ربطی به دولت ندارد اما متأسفانه زمانی که روزنامه ای توقیف می شود روزنامه های اصلاح طلب، حمله به دولت را آغاز می کنند. من از ایشان سؤال می کنم که توقیف روزنامه ها چه ارتباطی با دولت دارد؟
مزروعی: همانطور که می دانید دبیرخانه هیأت نظارت بر مطبوعات در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مستقر است. رئیس این هیأت هم وزیر فرهنگ و ارشاد است.
جوانفکر: دبیرخانه یک هویت مستقل از هیأت نظارت ندارد و وزیر هم یکی از هفت عضو این هیأت است.
مزروعی: علاوه بر وزیر، نماینده دیگری از دولت در این هیأت حضور دارد که در واقع نماینده وزارت علوم است.
جوانفکر: این گونه نیست، این فرد نماینده دانشگاه ها است.
مزروعی: نه. وی از طرف وزیر علوم معرفی می شود.
جوانفکر: خیر. وی را دانشگاه ها معرفی می کنند.
مزروعی: من عضو هیأت نظارت بوده ام و قانون مطبوعات هم اینجا هست و می توان به آن مراجعه کرد تا مشخص شود که آن نماینده را چه کسی تعیین می کند.
جوانفکر: دولت تنها یک نماینده دارد. قوه قضائیه، مطبوعات، مجلس و حوزه علمیه هم نماینده دارند.
مزروعی: من الآن بند مرتبط با قانون مطبوعات را می خوانم.
جوانفکر: همانگونه که گفتم توقیف روزنامه ها هیچ ارتباطی با دولت ندارد و این هجوم بی امانی که به دولت می آورند و انتقاد شدیدی که با بسته شدن مطبوعات متوجه دولت می کنند هیچ ربطی به دولت ندارد و هیأت نظارت مرکب از نمایندگان دستگاه های مختلف، این تصمیم را اتخاذ می کند. آیا این یک واقعیت هست یا نیست و چرا به دولت حمله می کنید؟
مجری: آقای جوانفکر! دقیقاً همین گونه است که شما مطرح کردید.
شمس الواعظین: نه ما بنای حمله به دولت را نداریم و نه کار ما این است.
جوانفکر: کار روزنامه های اصلاح طلب و دوم خردادی همین است و تا یک روزنامه ای تعطیل شده به دولت هجوم می آورند و دولت را هدف انتقادهای تند قرار می دهند. این اقدام را انجام نداده اند؟
مزروعی: اجازه دهید این ماده قانونی درباره اعضای هیأت نظارت بر مطبوعات را برای شما بخوانم. نوشته: یکی از استادان دانشگاه به انتخاب وزیر فرهنگ و آموزش عالی. بنابراین وزیر دولت آقای احمدی نژاد آن فرد را انتخاب می کند.
جوانفکر: سایر اعضای هیأت نظارت بر مطبوعات چطور؟ آن ۵ تن دیگر بالاخره صاحب حق رأی هستند یا نه ؟
مزروعی: آن ۵ تن هم در واقع نمایندگان حوزه علمیه، شورای عالی انقلاب فرهنگی و . . . هستند.
جوانفکر: این ۵ تن چه ربطی به دولت دارند؟
مجری: این ایراد نیز به این قانون وارد است که نوشته است «وزیر فرهنگ و آموزش عالی» و (به شکل جدید آن: وزیر علوم، تحقیقات و فناوری) اصلاح نشده است.
جوانفکر: اجازه بدهید این بحث روشن شود که بالاخره این ۵ تن صاحب رأی هستند یا نیستند؟
مزروعی: هیأت نظارت بر مطبوعات متشکل از ۷ تن و دارای حق رأی هستند ولی دبیرخانه اش در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است.
جوانفکر: این موضوع نسبتی با دولت ندارد. بالاخره این ۵ تن حق رأی دارند یا ندارند؟
مزروعی: بله، حق رأی دارند.
جوانفکر: پس چه ربطی به دولت دارد؟
مزروعی: اجازه بدهید من نکته دوم را در خصوص بحث شما مطرح کنم.
جوانفکر: چرا دوم خردادی ها بی انصافی می کنند و زمانی که هیأت نظارت روزنامه ای را می بندد به دولت هجوم می آورند و حمله می کنند؟
شمس الواعظین: شما این مدعا را باید با دلیل اثبات کنید.
جوانفکر: روزنامه های همسو و همفکر خودتان را نگاه کنید. روزنامه کارگزاران، اعتمادملی، اعتماد و بقیه در زمان تعطیلی هر روزنامه انواع و اقسام هجوم ها را به دولت آورده اند. چرا؟
مزروعی: آقای جوانفکر! دولت مسئولیت مستقیم نسبت به بستن و توقیف مطبوعات را ندارد ولی فضای عمومی جامعه که در اختیار دولت است.
جوانفکر: فضای عمومی جامعه که در اختیار دولت نیست. شما خودتان این نکته را قبول کردید که . . .
مزروعی: چی را قبول کردم؟
جوانفکر: شما تأیید کردید که دولت نهم با مجوز چند نشریه اصلاح طلب که به قول شما در دولت گذشته صادر شد، مخالفت نکرد و به آنها اجازه انتشار داد و آنها از کمک های دولت برخوردار بودند.
مزروعی: بله، اما صحبت های وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت آقای احمدی نژاد و یا صحبت های خود حضرتعالی را درباره مطبوعات مرور کنید.
جوانفکر: چه موضوعی را می گویید؟
مزروعی: این که مدام دم از کودتای رسانه ای می زنید.
جوانفکر: مدیر مسئول یک روزنامه اصلاح طلب در جمع مدیران مسئول گفته است که تضعیف دولت نهم حق طبیعی آنهاست و اشکالی در تخریب دولت نمی بیند. شما این کار یعنی ساقط کردن و پائین کشیدن دولت با کار رسانه ای را چگونه ارزیابی می کنید ؟ساقط کردن یک دولت به وسیله رسانه آیا معنی دیگری جز کودتای رسانه ای دارد؟ تحریف و قلب واقعیت ها و کتمان حقایق ازسوی یک رسانه را با چه تعبیری می توان توجیه کرد. اگر شما تعبیر دیگری جز کودتای رسانه ای دارید، می توانید جایگزین این مفهوم کنید.
مجری: موضوعی که مطرح شد خود بخشی از مباحث مربوط به آزادی بیان را شکل می دهد.
جوانفکر: یعنی ساقط کردن دولت، به منزله آزادی بیان است؟
مزروعی: در هیچ جای دنیا به وسیله مطبوعات، دولتی ساقط نشده است و نخواهد شد. این تصورات موهومی است که شما دامن می زنید.
جوانفکر: یعنی ترجیح این است که خودمان را به جهالت بزنیم ؟ شما بر روی کودتای نرم که در برخی کشور ها انجام شد و دولت ها را ساقط کردند و بخشی از واقعیت دنیای امروز است، قلم قرمز می کشید؟
مزروعی: کدام کشورها؟
جوانفکر: خودتان نگاه کنید ببینید کجا ها بوده است. یعنی شما در فضای جهانی زندگی نمی کنید؟
مزروعی: فکر می کنم که تصور شما اشتباه است.
مجری: ارائه همین مباحثی که آقای مزروعی و از طرفی هم جنابعالی با این صراحت مطرح می کنید خود یکی از جنبه های بررسی مبحث آزادی بیان است. در واقع اگر ادعای کسانی که معتقدند به نوعی آزادی بیان تحدید شده صحت داشت ما نباید به صراحت این موضوعها را مطرح می کردیم. از شما می خواهم با توجه به سال ها خدمت در عرصه رسانه ای و دیدگاهی که در این زمینه دارید، این پرسش را پاسخ دهید که آزادی بیان و مطبوعات می تواند به عنوان یک تفسیر نوسانی مورد بحث باشد؟ آیا می توان گفت که امروز یک تفسیری از آن ارائه دهیم و نهایتاً این که چه مرجعی در کشور می تواند تفسیری متناسب با مفاهیم قانون اساسی به ما ارائه کند؟
جوانفکر: کار درستی نیست که این بحث را به قانون اساسی ربط دهیم. این تفسیرهایی که شما کردید، تفسیرهای امثال ما است. وقتی در قدرت هستیم، آزادی را به یک شکل تفسیر می کنیم و وقتی در قدرت نیستیم به گونه ای دیگر. اگر در قدرت بودیم، خواهیم گفت که آزادی به طور تمام و کمال وجود دارد و از قدرت که آمدیم کنار ادعا خواهیم کرد که آزادی در انحصار دولت است و حرف هایی را می زنیم که اصل وجودی خودمان را هم با این حرف ها نقض می کنیم. به نظر من اصل و اساس آزادی در قانون اساسی تبیین شده و به صراحت مورد تأکید قرار گرفته و هر دولتی که از سوی مردم انتخاب شود، باید در چارچوب قانون اساسی، آزادی بیان را تضمین کند. متأسفانه مشکلی که در این زمینه وجود دارد این است که احزاب، گروه ها و جریان های سیاسی از آزادی برای اهداف خاص سوءاستفاده می کنند. توجه داشته باشید که دشمن هم می تواند از این امر برای تأثیر گذاری بر افکار عمومی استفاده کند. مسأله آزادی بیان و مطبوعات، حربه و فرصتی است که دشمنان ملت ها در بسیاری از موارد، از آن در جهت منافع خود استفاده کرده اند. آنها از رهگذر این فرصت، می خواهند امکان تأثیر گذاری بر افکار عمومی پیدا کنند و مردم را به رفتار یا واکنشی ترغیب کنندکه متضمن اهداف و منافع خودشان باشد.
با این وجود اعتقاد راسخ ما این است که مطبوعات باید آزاد و مستقل از جناح ها و جریان های سیاسی باشند و به جای منافع گروه های خاص، منافع مردم را دنبال کنند. رسانه باید آزاد و مستقل باشد تا بتواند در جهت منافع ملی وتأمین حقوق مردم حرکت کند. اطلاع رسانی اصل کار مطبوعات است و باید به صورت شفاف و صادقانه و فارغ از منافع جریان ها و گروه های خاص صورت بگیرد. نمی شود خبرنگار را موظف کرد که اطلاع رسانی شفاف انجام دهد و در عین حال ملاحظات خاص فلان جریان سیاسی را هم در نظر بگیرد. در چنین وضعی، منافع ملی نیز قربانی مصالح گروه های سیاسی خواهد شد. ادامه دارد...