محمد طاهری
* شما سال 1368 به ایران برگشتید. همه چیز تغییر کرده بود. اما آمدن شما مصادف شده بود با پایان یک دولت چپگرا و روی کار آمدن یک دولت طرفدار خصوصیسازی و آزادسازی. شما فضای آن روزها را چگونه دیدید؟
** به ایران که برگشتم، کاملا به این نتیجه رسیده بودم که تنها راه کشورهای جهان سوم رفتن به مسیر اقتصاد آزاد است؛ مسیری که کرهجنوبی و ژاپن رفته بودند و چین تازه شروع کرده بود. من فضای ایران را آماده چنین حرکتی میدیدم.
* این حرکت، نسخه بانک جهانی بود یا ضرورت ایجاب میکرد که دولت اول آقای هاشمی رفسنجانی، به سمت آزادسازی و خصوصیسازی برود؟
** به نکته خوبی اشاره کردید و من خیلی تمایل دارم در مورد آن توضیح بدهم.
اول اینکه باید بگویم من هیچوقت به نسخههای بانک جهانی و نهادهای بینالمللی که برخاسته از نهادهای بروکراتیک هستند، اعتقاد ندارم.
هرجا که بروکراسی باشد، اهداف دیگری جز اهداف علمی و پژوهشی غالب میشود. سازمان ملل، سازمان خوبی است اما خیلیوقتها منافع گروهها بر نفس تشکیل سازمان ملل غلبه میکند. بانک جهانی هم چنین وضعی دارد. بنابراین من استفاده آقای هاشمی از نسخههای بانک جهانی را اتهامی بیش نمیدانم.
یادم هست که فضای آن روزهای جامعه ایران را بسیار پویا و امیدوار به آینده میدیدم. حرکت و جوشو خروش زیادی در کشور آغاز شده بود.
ایدههای نو مطرح میشد. دولتمردان در دیدگاههای اقتصادی غالب و حاکم بر دولت، چرخش قابلتوجهی به وجود آورده بودند.
اصلاحات اقتصادی به صورت جدی مطرح شده بود. مهمترین جنبه این اصلاحات، آزادسازی بود نه خصوصیسازی. کار مهمی که انجام شد، آزادسازی بازارها و حرکت به سمت واقعی شدن قیمتها بود. به نظر من مهمترین دستاورد دولت آقای هاشمی،آزادسازی بود که ثمرهاش را الان هم میبینیم اما به دلیل اینکه پشت این اصلاحات، تئوری محکمی وجود نداشت، سیاستها به درستی به بار ننشست. انتقادهایی هم که به این جریانها وارد شد، هم از اردوگاه چپها بود و هم از اردوگاه راستها. به این ترتیب، جلو این اصلاحات گرفته شد.
* فقط به دلیل اینگونه مخالفتها به سرانجام نرسید؟
** نه، متاسفانه دولت آقای هاشمی اشتباهات بزرگی در سیاستهای پولی مرتکب و هزینه این اشتباهات به پای آزادسازی گذاشته شد. به همین دلیل جلو آزادسازی را گرفتند.
بازار پول دوباره تحت کنترل دولت درآمد، اما سیستم به طور کلی از گذشته معقولتر شد، یعنی اعتماد به بازار افزایش یافت. اصلاح قیمتها بهتر صورت گرفت، اما متاسفانه خصوصیسازی هم ناموفق از کار درآمد. شاید بهتر بود که دولت آقای هاشمی اول از طریق آزادسازی فضای جامعه را آمادهتر میساخت و بعد سراغ خصوصیسازی میرفت.
* آن روزها، یعنی در اوایل دهه 70، چند طرفدار شناخته شده اقتصاد آزاد میشناختید؟
** به ندرت میدیدم که از اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد که شاید پیش از انقلاب وجود داشتند، کسی مانده باشد.
آن روزها به عنوان اقتصاددان طرفدار اقتصاد آزاد، در خیلی جاها سخنرانی میکردم. بیشتر حاضران، چپگراهایی بودند که بعدها از من هم متعصبتر شده بودند.
اوایل دهه 70، در نشریه «ایران فردا» که متعلق به مهندس سحابی بود، چند بار میزگرد برگزار شد و من در طرفداری از اقتصاد آزاد، در این میزگرد شرکت میکردم. ظاهرا به جز من کس دیگری نبود یا اگر بود حاضر نمیشد در این گونه میزگردها شرکت کند. در همان سالها بود که من به خاطر اجرای طرحی در مورد موانع توسعه در ایران، با موسسه عالی پژوهش در برنامهریزی و توسعه آشنا شدم.
از طریق این موسسه، برای نخستین بار با «دکتر محمد طبیبیان» آشنا و متوجه شدم که خوشبختانه در حد لیدر و برنامهنویس هم در ایران، طرفدار اقتصاد آزاد وجود دارد. البته ایشان هم در اقلیت محض بود.
من نمیدیدم که کسی از اظهارات دکتر طبیبیان دفاع کند. بیشتر به ایشان حمله میشد. حتی در یکی از دانشگاهها، یکی از دوستان محترم، نمایشگاهی ایجاد کرده بود در وصف زیانهای آزادسازی و خصوصیسازی. این نمایشگاه در دانشکده اقتصاد علامه ایجاد شد و در آن به نحو نامناسبی به دولت آقای هاشمی حمله شده بود. این را داشته باشید تا شما را به چند سال بعد ببرم. عدهای از همین آدمها، بعدها شدند اصلاحطلب و طرفدار اقتصاد آزاد و بعدها شدند اصلاحطلب و طرفدار اقصتاد آزاد و بعدها نگفتند که ما کدام دیدگاه را بپذیریم. دیدگاه رادیکالی اوایل دهه 70 را، یا طرفداری از اقتصاد در دهه 80 را، در عالم سیاست هم این اتفاق افتاد. یعنی سرکوبگرترین نیروها، بعدها شدند مدافع حقوق بشر.
البته ما این را به فال نیک میگیریم اما آنها از گذشته خود استغفار نکردند. آنها که از دیوار سفارت آمریکا بالا رفتند و رادیکالیسم را به بهترین نحو به نمایش گذاشتند، هنوز هم معتقدند رفتار آن روزها، اقتضای زمان بوده و الان هم ظاهرا ایجاب میکند که لیبرال باشند.
من این چیزها را درک نمیکنم و معتقدم در حالت خوشبینانه در تفکر آنها ناسازگاری وجود دارد و در حالت بدبینانه، ریاکاری در کار آنها دیده میشود.
در حقیقت همانها که با نادیدهگرفتن حقوق دیگران،دگراندیشان را از دانشگاه بیرون کردند،حال طرفدار اقتصاد آزاد شدهاند. این رفتار با اصول لیبرالیسم تطابق ندارد.
* شما فکر میکنید به چه دلیل در برنامههای اقتصادی دولت آقای هاشمی، اصول گرایش به اقتصاد آزاد دیده میشد؟ آیا آقای هاشمی گرایشهای لیبرالیستی داشتند؟
** تبعیت از توصیههای بانک جهانی اتهامی است که چپها به آقای هاشمی زدند. اینگونه نبود. به نظر من آقای هاشمی همیشه اعتدال را رعایت کرده و یکی از ویژگیهای طرفداران اقتصاد آزاد، اعتدال است.
آقای هاشمی همیشه طرفدار اقتصاد آزاد بوده است.
من این را هم یادآوری میکنم که در سال 1368 اقتصاد ایران به بنبست رسیده بود.
در سال 1367، دولت 50 درصد کسری بودجه داشت؛ وضعیت ناامیدکنندهای بود. به همین دلیل سیاستمدارانی مثل آقای هاشمی دریافته بودند که گره اصلی کار کجاست.
* لیدر اقتصاد آزاد در دولت آقای هاشمی چه کسی بود؟
** آقای هاشمی به متخصصان بها میداد. به اساتید دانشگاه. به همین دلیل از تفکر اقتصاددانانی نظیر دکتر طبیبیان و دکتر نیلی استفاده شد. آقای طبیبیان در برنامه اول نقش نداشت. ایشان برنامه دوم را نوشت اما در فضای اصلاحات اقتصادی، ایشان را با انگشت نشان میدادند و یادم هست که روزنامههایی مثل «سلام» به شدت به ایشان انتقاد میکرد.
* دیدگاه آقای خاتمی در مورد اقتصاد آزاد چه بود؟
** آقای خاتمی در دوره اول به طور کامل تحتتاثیر ایده توسعه سیاسیاش قرار داشت. این تئوری را اطرافیان آقای خاتمی دامن زدند و ملاحظات اقتصادی در این دولت نادیده گرفته شد.
من معتقدم دولت اول آقای خاتمی در مورد دخلوخرجهای جاری، به این دلیل که قیمت نفت پایین آمده بود، معقول رفتار کرد.
این دولت نمیتوانست خاصهخرجی کند چون درآمدی نداشت، اما روی اصلاحات اقتصادی کار خاصی نکرد.
* اما قانون برنامه سوم در این دوره نوشته شد.
** بله، این تنها کاری بود که صورت گرفت.
در سال 1379 قانون برنامه سوم توسعه توسط گروه دکتر نیلی نوشته شد که به نظر من برنامه خوبی بود و نکات مثبتش بیشتر از نکات منفیاش بود، اما این برنامه هم به خاطر ملاحظات سیاسی زمینگیر شد، اما دولت دوم آقای خاتمی دولت لیبرالتری بود و داشتیم در راه درست قرار میگرفتیم که دوره آقای خاتمی تمام شد و کشتیبان را سیاست دیگری آمد که نیازی نیست به آن بپردازیم. چون در دوره بعد از آقای خاتمی همه قواعد و قوانین کلاسیک زیرپا گذاشته شد.
من فکر میکنم آمدن دولت جدید دو علت داشت: اول دلیل اقتصادی که بسیار کند پیش رفت و مردم نتایج آن را ندیدند و به اصلاحات بیاعتماد شدند. موضوع دوم سیاسی بود. به این دلیل که طرفداران اصلاحات به این نتیجه رسیدند که اصلاحات بیفایده است. این بزرگترین گناه آقای خاتمی بود. ایشان نباید مردم را مایوس میکرد. مردم فکر کردند دیگر مشارکت سیاسی معنی ندارد و به همین دلیل در سال 1384 پای صندوقهای رای نیامدند که این موضوع باعث شکست اصلاحطلبان شد. اما طرف مقابل با انتقاد آمد و راه پوپولیسم را در پیش گرفت، بعد با رای حداقلی قدرت را در دست گرفتند.
من به آقای خاتمی به این دلیل انتقاد دارم که میتوانست کابینهای قدرتمند و یکدست با یک نگرش یکسان تشکیل دهد، اما این اتفاق نیفتاد. گوشهای از دولت آقای خاتمی ساز اقتصاد آزاد میزد و گوشهای دیگر ساز تمرکزگرایی.
* ممنون آقای دکتر. به عنوان پرسش آخر، میخواهم بدانم که پایگاه ترویج اندیشههای اقتصاد آزاد کجاست؟
** ما پایگاه خاصی نداریم. مثل برخی دوستان که در دانشگاههای مختلف، به تبلیغ اندیشههای چپ و نهادگرایی میپردازند، ما پایگاه خاصی نداریم.
تفکر اقتصاد آزاد را هیچ دانشگاهی نمایندگی نمیکند. تنها جایی که پیش از این موفق شده بود دانشجویانی با رویکرد اقتصاد آزاد تربیت کند، موسسه عالی پژوهش در برنامهریزی و توسعه بود که توسط دکتر طبیبیان اداره میشد.
شاید بتوانیم از دانشکده اقتصاد و مدیریت دانشگاه صنعتی شریف هم به عنوان یکی از این پایگاهها نام ببریم که توسط دکتر نیلی اداره میشود. باید اعتراف کنم که تفکر غالب اساتید دانشگاههای ایران هنوز چپگرایانه است.
تعداد اساتید طرفدار اقتصاد آزاد خیلی کم است، اما تنها پایگاهی که به طور کامل براساس اندیشههای اقتصاد آزاد حرکت میکند، سایت «رستاک» است.
* چرا این گونه است؟
** طبیعی است. در ایران همه چپ به دنیا میآیند. روشنفکران ما همه چپگرا هستند. فیلمسازها، هنرمندان و نویسندگان همه چپگرا هستند. واقعیت این است که در کشورهای غربی و صنعتی هم به همین ترتیب است.
به این دلیل که ایدههای چپ جذابیت بیشتری دارد. شور و هیجان اندیشههای چپ، در اندیشههای اقتصاد آزاد نیست. اقتصاد آزاد بر منافع شخصی و پیگیری سودهای مشخصی تاکید دارد اما تفکر چپها کاملا بر پایه منافع گروهی تاکید میکند.
از نظر آرمانگرایی، این ضعف اقتصاد آزاد است. اما عقلانیت اقتصاد آزاد، نقطهقوت آن است، اما مردم عادی و عموم خیلی دنبال عقلانیت نیستند. مردم بیشتر در دام پوپولیستها میافتند.
چارچوب فکری طرفداران اقتصاد آزاد به آنها اجازه نمیدهد که شعارهای پوپولیستی و آرمانگرایانه بدهند.
گذشته از آن زمانی که شما نمیتوانید شعارهای زیبا و وعدههای مردمپسند بدهید، نمیتوانید حزب و گروه منسجمی ایجاد کنید.
در هیچ جای دنیا حزب لیبرال قوی پیدا نمیکنید. لیبرالیسم ایده حاکم است، اما در هیچ جای دنیا حزب حاکم مطلق نیست. در آمریکا مگر حزب لیبرال، حاکم است . در انگلیس مگر لیبرالها قدرت را در دست دارند، اما لیبرالیسم تفکر غالب اکثر کشورهای دنیاست. جالب این است که چپها و مارکسیستها در اکثر کشورهای دنیا مدافع اقتصاد آزاد شدهاند. در ایران هم همینطور. بارها به شوخی به دکتر طبیبیان گفتهام که با رویکرد فعلی چپهای ایرانی به گرایشهای لیبرالیستی، احتمالا من و شما را در انتهای صف، به جرم سوسیالیست بودن، تیرباران خواهند کرد.
* با این وجود فکر میکنید آینده لیبرالیسم و طرفداری از اقتصاد آزاد، در ایران چگونه خواهد بود؟
** واقعیت این است که من از نظر ایدئولوژیک کاملا به رواج این اندیشه خوشبین هستم. این تفکر بدون اینکه پایگاه مشخصی داشته باشد راه خود را پیدا کرده است. چپها در حال حاضر در موضع تدافعی هستند، هر چند آنها پایگاههای سنتی دارند اما جوانها به عقلانیت نظام بازار اعتقاد و اعتماد بیشتری پیدا کردهاند.
در اکثریت غالب نظام سیاسی کشور هم اعتماد به نظام بازار،بیشتر شده است. نمونه آن ابلاغ سیاستهای اصل 44 است که به نظر من نقطهعطف نظام در رویکرد اقتصادی است و نشان میدهد که اقتصاد آزاد دارد جای پای خودش را باز میکند. به هر صورت تفکر مقابل اقتصاد آزاد پایگاه خوبی در ایران دارد. نمونه بارز آن، به قدرت رسیدن پوپولیستهاست که در دولت نهم متبلور شدهاند. دولت فعلی نمونه کامل دولتی است که حتی با وجود گنجانده شدن برنامههای اصل 44، در برنامههای کلان کشور دولتی تمرکزگرا و مداخلهگر محسوب میشود.
من همیشه افسوس میخورم که چرا این برنامهها در دولت آقای خاتمی یا حتی در دولت آقای هاشمی ابلاغ نشد.
البته در پایان این بحث دوست دارم توضیحی بدهم در مورد اینکه برخلاف همه کشورهای دنیا، راستهای ایرانی هم مرزبندی مشخصی ندارند.
شما به هیچ عنوان نمیتوانید میان اندیشههای راستگرایان ایرانی با همتاهای چپ آنها، مرزبندی کنید. به همین دلیل است که از دل یک تفکر راستگرا، رئیسجمهوری ظهور کرده که کاملا چپگرایانه و رادیکال عمل میکند و برعکس در دولت قبلی هم دیدیم که چپهای سابق چگونه طرفدار اقتصاد آزاد شدند.
* فکر میکنید زمانی که یک دولت کاملا طرفدار اقتصاد، در ایران به قدرت برسد، کی فرا خواهد رسید؟
** خیلی نباید دور باشد. با ابلاغ سیاستهای اصل 44، باید منتظر نفوذ شعارهای آزادسازی و خصوصیسازی و احترام به مالکیت فردی میان مردم باشیم. من فکر میکنم فضای انتخابات مجلس هشتم کاملا آغشته به شعارهای اقتصاد آزاد باشد. در حال حاضر عالیترین مقامات نظام جمهوری اسلامی طرفدار اقتصاد آزاد هستند و به زمان نیاز داریم تا تودههای سیاسی هم بتوانند این فضا را درک کنند.
در مقدمه ابلاغیه و اظهارات رهبری با سران نظام کاملا میبینیم که به صورت سنجیده، منطقی و طبقهبندی شده به سمت آزادسازی و خصوصیسازی پیش رفتهایم. این موج، موجی سیاسی نیست.
به طور قطع سالها روی این موضوع کار شده است که سرانجام شعار خصوصیسازی و آزادسازی داده شده است.
ما از مرحله شعار و مباحثه گذشتهایم، اما بعضیها از جمله مقامات دولت فعلی هنوز به این برنامهها تن ندادهاند. آنها وانمود میکنند که دارند سیاستها را اجرایی میکنند، اما واقعیت این است که آنها دارند به برنامههای ابلاغی، پشت پا میزنند.
اقتصاد علم دیرهضمی است و چون اکثر مسوولان با این علم آشنا نیستند، فکر میکنند دولت آقای احمدینژاد با اجرای سیاستهای سهام عدالت دارد خصوصیسازی میکند، در حالی که اینگونه نیست.
دولت آقای احمدینژاد به شدت در حال سرکوب بازار است.به شدت در اقتصاد مداخله میکند. عرصه اقتصادی کشور به پادگانی نظامی تبدیل شده است که فرمانده آن مدام دستور میدهد.