* یکی از اصلیترین انتقاداتی که به دولت نهم میشود، در حوزه ارائه آمار است. وزارتخانههای مختلف دولت از موارد یکسان آمارهای متضاد ارائه میکنند. بهطور مثال برای تورم و بیکاری اعداد مختلفی ارائه میشود. این امکان وجود دارد که دولتها آمارهای متضاد را ارائه کنند؟
** اهمیت آمار به حدی زیاد است که باید به سمتی برویم که از مشکلات گذشته و آنچه اکنون وجود دارد رهایی پیدا کنیم. مسئله تناقض آمار و چندگانگی آن تنها به دوره فعلی (دولت نهم) محدود نمیشود. باید نظام آماری در کشور حاکم شود تا از این چندگانگیها نجات پیدا کنیم. البته تعارض آمار همیشه به این صورت نیست که بگویم آنچه ارائه میشود، اشتباه مطلق است. حتی اگر آمار درست باشد، روشهای مختلف جمعآوری آمار و تعریف مفاهیم در نتیجه نهایی موثر خواهد بود. بهطور مثال در مورد بیکاری این جریان وجود دارد.
از بیکاری تعریفهای مختلفی ارائه میشود. براساس این تعاریف آمارهایی که ارائه میشود نیز متفاوت است. براساس روش آمارگیری هم نتایج مختلفی ارائه میشود. این امکان وجود دارد که یک روش آمارگیری حاصلی متفاوت از روش دیگر داشته باشد. حالا در این شرایط وقتی دستگاههای مختلف وارد فرآیند آمارگیری میشوند این امکان وجود دارد که روشهای ارائه شده را قبول نکنند. بر این اساس تفاوتهایی میان نتایج نهایی که از آمارها ارائه میشود به وجود خواهد آمد.
* این امکان وجود ندارد که دستگاههای اجرایی آمارهایی ارائه دهند که مبنای واقعی نداشته باشد؟
** البته این امکان وجود دارد که نهادی به صورت مقطعی آمار را غیرواقعی نشان دهد. بنابراین هر دو زمینه میتواند وجود داشته باشد. یعنی اینکه یا آمار براساس روشهای گوناگون محاسبه شود یا در مورد خاصی اصل آمار غیرواقعی باشد.
با این حساب از کجا به صحت آمار میتوان اطمینان کرد؟
شما توجه کنید وقتی قصد دارید کالایی خریداری کنید به مهر استانداری که به آن زده شده توجه میکنید. این نشان استاندارد نشان میدهد که کالای مورد نظر شما کیفیتهای لازم را دارد. در مورد آمار هم این روال وجود دارد. تایید مرکز آمار میتواند صحت آن را تایید کند. البته مرکز آمار مسئولیتی در مورد سنجش تمام آمارها ندارد و اصلا این مسوولیت هم به آن واگذار نشده است ولی مرکز آمار نظارت را برعهده دارد. یعنی آمار رسمی از سوی دستگاههای مختلف ارائه میشود و مرکز آمار براساس فاکتورهایی که وجود دارد آن را تایید میکند. نهادهای مختلف امکان آمارگیری در اختیار دارند بهطور مثال بانک مرکزی از چنین امتیازی برخوردار است. وزارت صنایع و کشاورزی هم چنین امکانی را دارند. در حوزه مسائل فرهنگی این امکان وجود دارد.
* چرا مسئولیت آمارگیری به فعالیتهای یک نهاد مانند مرکز آمار واگذار نمیشود تا محصول نهایی به صورت کامل قابل اطمینان باشد؟
** آمارگیری فعالیتی بسیار گسترده است. اگر قرار باشد که این جریان از سوی مرکز آمار پیگیری شود به تشکیلات بسیار گسترده نیاز دارد. از طرف دیگر اوضاع را به همین شکل نمیتوان رها گذاشت که هر نهادی آماری را ارائه کند. در دولت هشتم حرکتی آغاز شده بود تا به این وضع سامان داده شود. در آن زمان 28 کمیته بین مرکز آمار و کمیتههای مختلف شکل داده شده بود تا آنها براساس مفاهیم و تعاریف مختلف به یکسری تفاهمها برسند. به این شکل استانداردهایی ایجاد میشد. نهاد یا وزارتخانه خاصی میتوانست آمار را تهیه کند. پس از آن مرکز آمار به دلیل آنکه در جریان امور بود، این آمار را مورد تایید قرار میدهد. بنابراین تنها آماری مورد قبول دولت قرار میگرفت که این مهر تایید برای آن وجود داشت. حرکتی آغاز شده بود تا به این سمت برویم. در آن زمان حتی یک ردیف جداگانه در بودجه برای مرکز آمار در نظر گرفته شده بود. این اعتبار هم در اختیار دستگاهها قرار میگرفت. یعنی اگر نهادی قرار بود تا آماری تهیه کند و منابع آن را در اختیار نداشت؛ مرکز آمار از طریق همین ردیف مالی، منابع مالی را تامین میکرد. این جریان دستگاهها را نیز موظف میکرد تا با مرکز آمار ارتباط داشته باشند. در کنار این باید فرهنگ توجه به آمار هم ایجاد میشد. مسیر دولت هشتم هم همین بود. یعنی به سمتی حرکت میشد تا اهمیت آمار مشخص شود. آقای خاتمی هم توجه خاصی به این جریان داشتند. این رفتار نشان میداد که کشور به آمار اهمیت میدهد و قصد دارد آن را به فرهنگ عمومی بدل کند.
اعتقاد به آمار هم اهمیت زیادی دارد. در همان زمان مشکلاتی هم میان آمار و سازمان برنامه و بودجه وجود داشت. سازمان خود گاهی آمار تولید میکرد. سازمان مدیریت برای خود آمار اقتصادی تولید میکرد. همین جریان سبب میشد تا ما گلایههایی را به آنها داشته باشیم. گاهی هم در شورای معاونان سازمان مدیریت بحثهای جدی میشد و اوقاتتلخیهایی نیز به وجود میآمد. به یاد دارم همان سالی که دکتر نوربخش به رحمت خدا رفتند، در حوالی اسفندماه جلسهای با حضور ایشان و دکتر ستاریفر، دکتر کمیجانی و معاونان سازمان مدیریت برگزار شد. در آن جلسه بحث شد که بانک مرکزی باید حتما آمار خود را مرتبط با مرکز آمار ارائه کند و روال اینگونه نباشد که بانک مرکزی آمار مستقل دهد. مرحوم نوربخش هم این موضوع را قبول کردند و قرار شد تا ارتباطات جدید به وجود آید ولی پس از ایجاد جابهجاییها کارها به هم ریخت. 28 کمیته هم در این دوران از بین رفتند و ردیف بودجه هم قطع شد. پس از آن اوضاع به صورت کلی تغییر کرد.
حتی سالهای بعد از آن که بنده دیگر در مرکز آمار نبودم، روز آمار به جای سالن اجلاس در سالن مرکز آمار برگزار شد. در دوره قبل از آن آقای خاتمی به عنوان رئیسجمهوری شرکت کرده بودند ولی در مراسم این سال حتی رئیس سازمان مدیریت و برنامهریزی هم نیامده بودند. این نشان میداد که توجه به آمار کم شده بود. وقتی به آمار توجه نشود به صورت حتم تضادهای آماری هم ایجاد خواهد شد. یعنی شرایطی مانند همین دوران پیش میآید که هر نهادی آماری متفاوت ارائه میکند. وقتی آمار صحیح وجود نداشته باشد نظارت هم از بین میرود. مجلس براساس تحلیل آمار نظارتهای خود را انجام میدهد. وقتی آمار از بین میرود نظارت هم ضعیف خواهد شد. این ضعف هم به کل کشور صدمه خواهد زد. نمونه این جریان هم در مورد برنامه توسعه دیده شده است. دولت بعضی وقتها مدعی شده که از برنامه جلوتر بوده است ولی رشد اقتصادیای که اکنون وجود دارد این جریان را تایید نمیکند.
بنابراین اول باید اهمیت آمار را تایید کرد و پس از آن زمینهها را ایجاد کرد تا یک آمار قابل اطمینان در کشور ایجاد شود. ممکن است، دستگاههای مختلف هر کدام برای خودشان آماری تهیه کنند ولی آنچه مبنای برنامهریزی کلان کشور قرار میگیرد، آماری خواهد بود که صحت آن تایید میشود. در مورد تورم، بیکاری، تولید و بسیاری امور دیگر باید آماری مورد توجه قرار گیرد که فقط دستگاه ارائهدهنده آن مدعی صحتش نباشد. دستگاههای مختلف آمارهای گوناگونی را ارائه میکنند و خودشان هم مدعی صحت آن هستند ولی این آمارها تایید شده رسمی نخواهند بود. این یک نقص برای کل کشور است. از طرف دیگر مردم را هم سرگردان میکند. بنابراین اگر قرار باشد که نظام آماری را سامان دهیم باید مرکز آمار قوی ایجاد شود که مبنای کار باشد.
به یاد دارم در زمانی که مسوولیت مرکز آمار را برعهده داشتم به همراه دکتر نجفی به جلسه هیات دولت رفتیم. در آن روز آقای دکتر حبیبی ریاست جلسه هیات دولت را برعهده داشتند. بنده در آن جلسه گزارشی دادم و موضوع جدیدی را طرح کردم. محتوای حرف این بود که شاید مرکز آمار گزارشی را تهیه و ارائه کند که بهطور مثال باب میل وزارتخانه خاصی نباشد. پس از آن رئیس مرکز آمار را تغییر میدهند! این یک اتفاق منفی است. مرکز آمار باید شخصیتی مستقل داشته باشد و شرایط بهگونهای برایش تنظیم شود که تحتتاثیر نهادهای دیگر رفتار نکند. بهطور مثال این اتفاق در مورد یکی از انتخابات شوراهای شهر به وجود آمد. در آن زمان شورای نگهبان برای افراد واجد شرایط برای شرکت در انتخابات عدد خاصی را اعلام کرده بود. در سوی مقابل وزارت کشور هم عدد دیگری را اعلام کرد که عدد مربوط به وزارت کشور از شورای نگهبان بیشتر بود. دو طرف مشغول دعوا با هم بودند در حالی که اصل عدد را ما به عنوان مرکز آمار باید ارائه میکردیم. سرانجام ما آمار خودمان را فرستادیم. پس از آن سروصداها قدری خوابید ولی بعد از آن شورای نگهبان گلایه کرد که چرا سیاسی برخورد کردید؟ آنها میگفتند که شما طرف وزارت کشور را گرفتهاید. این در حالی بود که ما آمار خودمان را اعلام کرده بودیم که اتفاقا آمار وزارت کشور هم همین اعدادی بود که مرکز آمار در اختیار آنها گذاشته بود. بنابراین مرکز آمار باید شخصیتی داشته باشد تا از سوی وزارتخانههای مختلف مورد تهدید نباشد و به صورت مستقل نظر خود را ارائه کند.
به غیر از این جریان فرهنگ آمار هم باید در کشور ایجاد شود. زمانی برای سرشماری به در منازل شهروندان رجوع میکردند ولی مردم تصور میکردند که این آمارها برای دریافت مالیات گرفته میشود و به همین دلیل آنها اطلاعات اشتباه ارائه میکردند چرا که ترس داشتند که براساس این اطلاعات از آنها مالیات اخذ شود. این رفتارها با فرهنگ آمار همخوانی ندارد. باید اطمینانخاطر برای مردم ایجاد شود تا آنها هم آمار شفاف و صحیح ارائه کنند. این تضادهای آماری که در مورد تورم یا نرخ بیکاری اکنون در کشور وجود دارد نیز از همینجا ناشی میشود. بانک مرکزی یک تورم را اعلام میکند و نهادهای دیگر هم حرف خودشان را میزنند. از طرف دیگر در سطح جامعه تصورات متفاوتی در مورد همین تورم ایجاد میشود.
* در دولت هشتم هم مورد خاصی وجود داشته که تناقضهای آماری به وضوح قابل درک باشد؟
** بله، این ماجرا فقط مربوط به همین دولت نمیشود. اما یک تفاوت اساسی میان این دولت و دولت گذشته وجود دارد. در دولت قبل به سمتی حرکت میکردیم که این تضادهای آماری به حداقل ممکن برسد. در آن دوران هم آمارهایی اعلام میشد که در نهادهای مختلف قبول نداشتند. ولی اشاره کردم جلساتی برگزار شده بود تا این جریان تضادها به حداقل ممکن برسد. در اواخر دولت هشتم هم به نقطهای رسیده بودیم که امور سامان میگرفت ولی در این دولت باز هم شرایط تغییر کرد.
* علت این تناقضهای آماری در دولت نهم چیست؟ نقش مرکز آمار کم شده است؟
** بله، مرکز آمار دیگر همراهی و توجه دستگاههای دیگر را در کنار خود ندارد. از طرف دیگر مسیر گذشته فراموش شده است. در دولت قبل دو میلیارد تومان ردیف بودجه برای موضوعات آماری در نظر گرفته شده بود ولی این اعتبار هم از بین رفته است.
* یعنی وزارتخانهها مسئولیت آمارگیری را به شما واگذار کرده بودند؟
** خیر، مرکز روش مناسب و شیوه کار را تعیین میکرد تا کاری که تهیه میشود مورد تایید باشد. مفاهیم در آمارگیری اهمیت بسیاری دارد. بهطور مثال در مورد بیکاری این امکان وجود دارد که در تعریف مفاهیم و وزارت کار فردی که دو روز در هفته کار دارد را شاغل تعریف کند ولی نهادی دیگر فردی که سه روز کار دارد را شاغل بداند. در نتیجه آمار بیکاری دوگانه میشود. مرکز آمار قصد داشت تا این مفاهیم را یکسان کند.
در مورد تورم هم همین روال وجود دارد. تورم براساس سبد کالایی محاسبه میشود. حال در این سبد کالایی اگر مسکن را قرار دهند، میزان تورم ناگهان افزایش مییابد ولی اگر مسکن را از سبد خارج کنند عدد متفاوتی ارائه میشود. پس باید بحث کارشناسی شود که کالاهای سبد چگونه تعیین شود. مرکز آمار قصد داشت که در راستای این یکسانسازی حرکت کند.
* این امکان وجود دارد که وزارتخانهای برای بیان آمارهای مربوط به خود قدری تبلیغاتی عمل کند. شما طی دو سال و نیم گذشته این موضوع را احساس نکردید. بهطور مثال در مورد تورم و نرخ بیکاری این جریان قابل مشاهده است.
** تا زمانی که ارتباط کامل وجود نداشته باشد این تضادها هم هست. این جریان را نمیشود تبلیغاتی عنوان کرد. شاید وزارتخانهای آماری را ارائه دهد که برای سازمانهای دیگر معقول نیست. حال نمیتوان به صراحت بیان داشت که آمار اشتباه است. شاید تعریف مفاهیم در آن وزارتخانه متفاوت باشد، بنابراین این جریان صحت دارد. اصلا ممکن است که آمارها از ابتدا به نهادها به صورت اشتباه انتقال یابد. بهطور مثال بخش به اداره استانی اطلاعات اشتباه میدهد. همین اطلاعات به مرکز و وزارتخانه میرسد و مبنای آماری غلطی میشود. بنابراین اعداد اشتباه اعلام شود. ممکن است وزارت جهاد کشاورزی برای 10 هکتار بذر داده باشد ولی عملا در شش هکتار زراعت شده باشد ولی وزارتخانه همان آمار 10 هکتار را مدنظر قرار میدهد. در مورد دیگری وزارت اطلاعات در مورد اثرات طرحهای زودبازده گزارشی را تهیه کرده بود. در این گزارش آمده بود که از 190 طرح زودبازده که قرار بوده سه هزار و 600 شغل ایجاد کند، سرانجام 270 شغل ایجاد شده است. در اینجا دو نوع آمار میتوان ارائه کرد. زمانی ممکن است بگویند برای چه تعداد شغل تسهیلات داده شد و اعلام شود برای سه هزار و 600 شغل، اما در اصل تنها 270 شغل ایجاد شده است. در واقع تصویب کرده بودند سه هزار و 600 شغل ایجاد شود ولی این عدد محقق نشده است. حال آماری که در مورد ایجاد شغل ارائه میشود با این آمار است که در نهایت هم اشتباه است. یعنی آماری ارائه میشود که میگوید چه اتفاقی قرار بوده که رخ دهد. این جریان تعارض در آمار ایجاد میکند.
* در مورد این دولت آنچه به عنوان آمار ارائه میشود بیشتر مبتنی بر اتفاقی است که قرار بوده رخ دهد ولی واقعا محقق نشده است. ارائه چنین آماری نیز بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد.
** در اینجا میتوان دو برداشت کرد. میتوانیم بگوییم که ارائه آمارها تبلیغاتی نیست یا اینکه وزارتخانهای که آمار را اعلام میکند، اطلاع دارد که چه اتفاقاتی رخ داده است ولی قصد ندارد واقعیت را بگوید. انشاءالله این قسمت دوم کم باشد.
* شما احساس میکنید در دولت نهم به کدام سمت میرویم. بهطور مثال در مورد سرمایهگذاری خارجی این جریان وجود دارد. دولت ادعا میکند سرمایهگذاری خارجی 30 درصد رشد داشته است ولی واقعیتهای اقتصادی کشور این ادعا را با تردید همراه میسازد. دولت تصویب کرده که چه میزان سرمایهگذاری خارجی جذب شود ولی این رقم را به عنوان میزان سرمایهگذاری خارجی جذب شده منتشر میکند.
** بله، حتی در شرایط جدید ایران شاید جذب سرمایهگذاری خارجی به سادگی مقدور نباشد. این عدد و رقمی که دولت تصویب میکند با نتایج نهایی متفاوت خواهد بود. در سالجاری دولت قرار بود 18 هزار میلیارد تومان در بخش عمرانی هزینه کند ولی 13 هزار میلیارد تومان در این بخش خرج شده است. این با عدد اول فرق دارد. بنابراین برنامه و تصمیمی که قصد انجام آن را داریم با آنچه اتفاق میافتد تفاوت دارد. در مورد سرمایهگذاری خارجی هم این جریان وجود دارد. وقتی شرایط تحریم در کشور وجود دارد به طور حتم آنچه مدنظر بوده محقق نشده است.