کاظم فرجاللهی: از حدود دویست سال پیش، با تقسیمشدن جامعه به طبقات، بهطور مشخص سرمایهداران و کارگران بهعنوان دو طبقهی اصلی جامعه از هم جدا شدند و در سطح گسترده، اختلاف منافعشان مشخص شد و همزمان با شکلگیری گروهها و اقشار میانی که در این نوع جوامع بسیار گسترده هستند، و با توجه به این که اختلاف منافع در بین طبقات مختلف الزاماً نباید به جنگ و گریز بکشد، بهنوعی این احتیاج پیدا شد که باید نهادهایی به وجود بیاید که این گروههای مختلف در این نهادها متشکل شوند و بدین وسیله از منافعشان دفاع کنند. اولین اتحادیهها یا سندیکاها در جامعهی انگلستان تقریباً دویست سال پیش بهوجود آمدند، لازم بود گروههای اجتماعی منافع خودشان را هرچه بهتر و دقیقتر تعریف کنند و برای دفاع از آن و کسب حقوق واقعیشان با تشکل ویژه جایگاه ویژهای را برای خودشان در جامعه تعریف کنند و بشناسانند. لازم است در اینجا این توضیح را بدهم که وقتی میگوییم اقشار و گروههای مختلف دارای منافع صنفی مشخص هستند، این منافع صنفی را الزاماً با منافع اقتصادی یکی نگیریم؛ بهخصوص در جامعهی سرمایهداری امروزین، منافع صنفی افراد با منافع سیاسی بسیاری از افراد جامعه گره میخورد. ما در جامعهای زندگی میکنیم که دیرآمدن اتوبوس، خیلیزود بحثها و حرف و راهحل مسایل را به مسایل سیاسی میکشاند، بهطور مشخص من در مورد گروههای مختلف اجتماعی و طبقهی کارگر، منافع صنفی را فقط در گرفتن حقوق و دستمُزد بیشتر نمیبینم، هرچند دستمُزد و حقوق بیشتر بخشی از حقوق صنفی کلیهی گروهها و طبقات مزد و حقوق بگیر میشود. مثال دقیق آن، خبرنگارها یا روزنامهنویسان و نویسندگان هستند؛ اینها اقشاری هستند که برای منافع صنفیشان یعنی قلمزدن حتی برای امرار معاش مجبورند در مسایل اجتماعی یا در رشتههای تخصصی، ورزشی و علمی گاه به مسایل سیاسی مرتبط با آن رشته بپردازند که این خود ممکن است تبعاتی را بهدنبال داشته باشد. دیگر اینکه وقتی طبقهی سرمایهدار برای کسب منافع، به ابزار سیاسی متوسل میشود، طبقهی کارگر نیز ناچار است برای کسب حقوقش و برای مقابله با روشهایی که در صدد کمکردن حقوق مادی و مزایای اجتماعی اوست، اگر هم متقابلاً بههمان ابزار سیاسی متوسل نشود، با روشهای سیاسی، مقابله به مثل کند، به اضافهی اینکه کسب خیلی از منافع امروز اقتصادی – اجتماعی طبقهی کارگر راههای سیاسی میطلبد، اما این به آن معنا نیست که منافع و تشکل طبقهی کارگر (اتحادیهها و سندیکاها) الزاماً تشکلهای سیاسی هستند. بهعقیدهی من این تشکلهای صنفی از روشهای سیاسی استفاده میکنند ولی ویژگی اصلی یا اساسی آنها مستقیماً کسب قدرت سیاسی نیست، هرچند ممکن است در بعضی مواقع بهسمت کسب قدرت سیاسی، به روش دموکراتیک انتخابی حرکتکند، نظیر آنچه در لهستان و برزیل اتفاق افتاده و اتحادیههای کارگری برای احراز مقام ریاستجمهوری، کاندیدا هم معرفی کردهاند.
اگر بخواهم مقدمهی بحث را تمام کرده باشم، باید اشارهی مجدد کنم به اینکه: ما منافع صنفی را الزاماً اقتصادی نمیبینیم، گروهای مختلف اجتماعی برای کسب منافع صنفیشان مجبورند در نهادهای صنفیشان جمعشوند، این تشکلها با اسامی مختلف خوانده میشوند، اسم عامشان در زبان فارسی میتواند انجمن صنفی باشد، درعینحال سندیکا اسمی است که در ایران سابقه دارد و اتحادیه مترادف آن است. این سه کلمه بهعقیدهی من بار یکسانی دارند اما بهعلت اینکه سندیکا کاربُرد بیشتری در اکثر جوامع امروزی دارد و خود کلمه بیانگر بسیاری از مفاهیم یا دستآوردهای مبارزاتی طبقهی کارگر در راستای کسب حقوق صنفیاش است و اینکه در خیلی از جاهایی که حتی تاریخچهی سندیکایی نداشتهاند، در بدو پیدایش تشکلهای مدنی از کلمهی سندیکا استفاده کردهاند، در ایران هم با سابقهی بیش از صد سال فعالیت سندیکایی متأسفانه امروزه در حوزهی قوانین از کاربُرد کلمهی سندیکا و تعریف آن پرهیز دارند که فکر میکنم بحث امروز ما تمرکز روی این پرهیز داشتن و نداشتن است.
حمید حاجاسماعیلی: همانطور که آقای فرجاللهی فرمودند، بهتر است هدف ما در این جلسه، تبیین و تحلیل شرایط موجود باشد که در آن هم بحث سندیکا مطرح است و هم راهکارها، هم نقد قوانین است، هم ملاحظات سیاسی و هم وقایعی که در شرکت واحد اتفاق افتاده و بحث کارگران کشور است. منهم مانند آقای فرجاللهی نظرم این است که امروز نهادهای کارگری یک مقداری مطالباتشان را از حوزهی صنفی فراتر بردهاند و خودشان را در قالب نهادهای مدنی مطرح میکنند و این هیچ اشکالی ندارد. نهادهای صنفی با هر نگاهی نهاد مدنی بهحساب میآیند، هیچ اشکالی ندارد در یک کشور نهادهای کارگری تشکیل شوند تا بخشی از مسؤولیتهای اجتماعی را قبول کنند. یکی از الزامات یک کشور توسعهیافته و پیشرفته تشکیل نهادهای مدنی و صنفی است. علت اینکه ما هم ضرورتاً اینجا جمع شدهایم و میخواهیم این مسأله را تبیین کنیم، رفتار و عملکردی است که در حوزهی کارگری کشور ما اتفاق افتاده است، ماهیت و تشکل این رفتار کاملاً با گذشته متفاوت شده؛ یعنی آن چیزی که تحت نام جنبش کارگری در کشور ما مطرح بوده، امروز بهصورت ماهوی تغییر کرده است. جنبش کارگری از مشروطه شروع شده است، میشود گفت روی این نقطهی آغاز همهی کارگرها، فعالان، نویسندگان و محققان اشتراکنظر دارند، همه میدانند اتحادیهی کارگران چاپ در سال 1284 بهعنوان اولین تشکل کارگران تشکیل شد اما کشور ما در آنزمان صنعتی نبود؛ حتی صنعت نفت هم به شکل امروزی در کشور مطرح نبود، بیشتر بحث استخراج نفت مطرح بود تا بحث صنایع نفت، جریانات کارگری هم همینطور به فعالیت خود ادامه دادند. چون مبنای درستی هم از نظر قوانین و هم از نظر تئوری وجود نداشت، این مطالبات اصلاً نمیتوانست سازماندهی بشود، کارگران متناسب با شرایط کشور در آندوره حرکتکردند، صحبتکردند، اعتراضکردند ولی هیچ موقع نتوانستند بهشکل واقعی تشکیلات سازمانی خود را ایجادکنند، گرچه ما در دورههای خاصی مثل اتفاقات شهریور 1320 میبینیم که امید زیادی را زندهکرد تا کارگران بتوانند به جایگاه واقعی برسند و مطالباتشان را دنبالکنند، بعد از شهریور بیست ما شاهد تحولات سیاسی در کشور بودیم که جریانات کارگری از مسیر اصلی منحرف شد؛ یعنی آن نهاد یا نطفهای که در حال شکلگیری بود، نتوانست مسیر واقعی خود را پیداکند و اگر بخواهم بهصورت کلی آنرا مطرح کنم، نظرم این است که جریانات چپ بهخصوص حزب توده بر تشکیلات کارگری سایه انداخته و این تشکیلات تا دوران انقلاب بر همین مبانی که بیشتر نشأتگرفته از تفکرات مارکسیستی و احزابی مثل حزب توده بود، ادامه یافت. بعد از انقلاب، شرایط عوض شده بود، کارگران کسانی بودند که خودشان را از هستههای اصلی انقلاب بهحساب میآوردند و احساسشان این بود که دارد جریانی شکل میگیرد که میخواهد از حقوق آنها دفاعکند و از آرمانهای انقلاب کمک به مستضعفین و حمایت از آنهاست و سکوتکردند تا سیاستمداران و حاکمان یا انقلابیهای درجه اول، نظام را سازماندهی کنند تا بعد به وضع کارگرها برسند. ما از همان مجلس دوم شاهد نزاعهایی بودیم، چراکه انقلاب تقریباً به ثبات رسیده بود. بعد از آن تحولات دو جریان که حالا میشود گفت سه جریان، در کار بود؛ یکی جریان خود کارگران که در سکوت بهسر میبردند و دو جریان که از حوزهی مسایل کارگری با هم تقابل میکردند که الان هم همان دو جریان در کشور فعالند و کارگران هم قربانی رقابت این دو جریان سیاسیاند که تحت نام "چپ" و "راست" در کشور مطرحاند، آن موقع شاید بهدلیل همراهی بیشتر دستاندرکاران انقلاب با گروه "چپ" یا بهنظر من تحتتاثیر جریان چپ جهانی که انقلاب و انقلابیون بیشتر از آن متأثر بودند در حوزهی کارگری چپها تفوق پیدا کردند و بر راستها پیروزشدند و بهسمتی رفتند که تشکیلات کارگری را با مبانی و تفکر خودشان که بیشتر جنبهی کنترل و هدایت کارگرها بود، بهدست بیاورند. بعد از آن شوراها شکلگرفت و تا به امروز این جریان ادامهیافته و حالا وارد مرحلهی دیگری شده است؛ یعنی دارد شکلی از جریان کارگری در کشور اتفاقمیافتد که گروهی میخواهد با همان امیال ولی در شکلی دیگر، هدایت جریان کارگری را بهدست گیرد؛ بهنظر من اینها همان بازاریها یا راستهای سنتی هستند که سالها تلاش میکردند تا بتوانند در حوزهی کارگری بدنهی اجتماعی پیدا کنند و هرگز موفق نشدند، برای این عدم موفقیت میتوان دلایل متعددی را برشمرد، ولی امروزه جریان کارگری بهطور کل از نظر تشکیلات فروریخته است، علتش هم نفوذ راست سنتی است که وارد این تشکیلات شده و همان تشکیلات سازمانی نیمبند، نارسا و ناقصی هم که بهنظر من ناکارآمد بود، از دست رفته است و الان هم کارگرها بهصورت کاملاً سردرگم و بدون حمایت قانونی و پشتوانههای لازمی که بتواند ابزاری در اختیارشان بگذارد، سرگردانند و حتی از معیشت اولیه محرومند تا چه رسد به اینکه حق تشکیل اتحادیه را داشته باشند. من فکر میکنم آنچه باید مورد تأکید ما قرارگیرد این است که چرا ما این وضعیت را داریم؟ دیگر اینکه اگر بخواهیم راهکار مناسبی پیدا کنیم، باید همهی گروهها را بپذیریم و هیچ گروهی را حذف نکنیم و بهجای اینکه انرژیمان را صرف از میدان بهدرکردن طیفهای مختلف کارگری کنیم، همه را بپذیریم و ببینیم چه میگویند؟ چه راهکاری دارند؟ حرفشان چیست؟ یک راهکار دموکراتیک برای اینکار پیداکنیم که همه آنرا بپذیرند و از طریق آن راهکارها بتوانیم در تشکیلات کارگری از نظر ساختاری بازنگری جدی کنیم. سومین موردی که من فکر میکنم باید بر آن تأکیدکرد این است که در حوزهی کارگری وابستگی را نفیکنیم؛ چرا که آنچه تاکنون به کارگران کشور در طول یک قرن اخیر آسیبزده، همین وابستگی است که من آنرا شرح دادم و هنوز هم فکر میکنم اگر بخواهیم دنبال تشکیلات قوی برویم، ندیدن این آفت ممکن است باز ما را منحرفکند و سرانجام به مقصود نرسیم.
محمدباقر صمیمی: ببینید! همیشه در طول تاریخ، نیازها باعث بهوجودآمدن چیزهایی شده، برای مثال نیاز به سرعت در حرکت و انتقال باعث تولید چرخ شده، بههرحال نیازهای مختلف باعث میشود که چیزهایی تولید بشود. در حال حاضر که جهان رو بهسمت توسعه دارد، یکی از نیازهای توسعه، بودن تشکلهایی در رابطه با صنوف مختلف است. اگر جامعهای میخواهد رشد موزون و همهجانبه داشته باشد، باید پایههای این رشد موزون را ایجادکند. یکی از این پایهها، ایجاد شکلهای مرتبط با هر صنف، کار و عقیده است. درحقیقت، اگر ما برای یک جامعهی امروزی، چیزی بهنام پارلمان در نظر بگیریم که نماد یک جامعهی توسعهیافته است، نهادهای صنفی، پارلمانهای صنوف مختلف است که بخشهایی از این توسعه و مهرههایی از این توسعه را عهدهدار شده و وظایفشان را انجام میدهند و هرگاه این نهادها و تشکلهای زیرین شکل نگیرند، پارلمان موجود هم توسعه نیافته است؛ یعنی چه؟ یعنی اینکه میزان توسعهیافتگی یک پارلمان با توسعهی نهادهای زیرین درون آن جامعه رابطهی مستقیم دارد. لذا بحث تشکلها و اموری ازایندست بحث توسعهی است، آنهم بحث توسعه پایدار. با این دیدگاه، جوامع جهانسومی، که میخواهند از چمبرهی وحشتناک و قدیمی جهانسومی بودن خارج بشوند، نیازمند رشد و توسعهی نهادهای زیرین و در حقیقت پارلمانهای صنفی خودشان هستند.
حسین اکبری: بعد از این مقدمهی نسبتاً وسیع که طی آن آقای فرجاللهی، تاریخچهی جنبش سندیکایی و آقای حاج اسماعیلی بخشی از آسیبشناسی آنرا و آقای صمیمی ضرورت وجودی آنرا بیان کردند، فکر میکنم از اینجا به بعد میتوانیم وارد بحث مشخص این میزگرد شویم. بهنظر من آنچه باید مورد توجه واقعشود پاسخ به این سؤال است که: چرا میگوییم وجود تشکلهای سندیکایی - اتحادیهای ضروری است و این ضرورت گریزناپذیر است و باید به آن تن داد؟ حال علیرغم همهی موانع موجود بر سر راه تشکلیابی آزادانه و مستقلانهی طبقهی کارگر، مهمترین مانع را بررسی میکنیم. چراکه مادامی که این مانع موجود است به رشد موانع دیگر یا حداقل به حفظ آن موانع کمک میکند؛ بهعنوان مثال، اگر در جامعهای نظام حاکم بر آن جامعه اجازهی تشکلیابی را به تودهی مردم ندهد، اجازهی اینرا ندهدکه حالا به دلایل مختلف چون مصلحتاندیشی، سیاستبازی و سایر بهانهها، مردم در اتحادیههای حرفهایشان متشکل شوند، در واقع این اجازه را هم نمیدهد که آموزشهای لازم در این زمینه توسعه پیدا کند و امکان آگاهیبخشی را سلب میکند و ما باید ببینم در "اَهَم و فیالاهم" پرداختن به موانع جدی در راه تشکلپذیری طبقهی کارگر ایران، نقش کدام مانع عمده است؟ بهنظرمیرسد طی سالهای اخیر این فضا ایجاد شده که طبقهی کارگر نسبت به آنچه موجب میشود خواستها و مطالباتش را طرحکند، و در جهت کسب آنها حرکتکند تاحدودی روشن شده است. امروزه دیگر در سطح جامعهی ما موضوع اتحادیهها و سندیکاهای کارگری طرح شده است و پس از قریب 25سال از ممانعت جدی در طرح این موضوع، دیگر کمتر کسی میتواند آنرا کتمانکند. این ضرورت، از طرفی بهلحاظ توجه مردم به مشارکت عمومی و از طرف دیگر بهلحاظ اینکه توسل به روشهای پوپولیستی و تودهوار و مردم را به راههای مختلف کشانیدن دیگر جواب نمیدهد، بیشتر حس میشود. دیگر مردم بهخوبی نسبت به حقوق خود آگاه شدهاند و میدانند که باید امکانات لازم در اختیارشان قرارگیرد. این اتفاق باعث میشود که بحث تشکلیابی مردم و بهطور مشخص تشکلیابی طبقهی کارگر ایران در دستور کار و تاحدودی در بخشهای مختلف مورد توجه قرارگیرد و بهپیش رود و منجر به ایجاد تشکل شود، البته برخوردهایی هم صورت میگیرد و در بخشهایی هنوز تشکلیابی حالت جنینی دارد اما علیرغم همهی این قضایا، این بحث دیگر برگشتناپذیر است؛ یعنی این اتفاقاتی که در ایران امروز افتاده، اتفاقاتی نیست که بتوان نتیجهی آنرا سقط کرد و از بین برد، این نوزاد متولد شده است، بار دیگر اتحادیههای کارگری در ایران کلید خورده است و علیرغم همهی دیدگاههای متفاوت در بین فعالان کارگری، یک چیز مشترک هست و آن اینکه همه خواهان ایجاد تشکلهای آزاد و مستقل خودشان هستند، بهنظر من برای این موضوع مانع قانونی وجود ندارد، آنچه بهعنوان مانع قانونی مطرح میشود قانونی نیست که وجاهت حقوقی لازم را داشته باشد، قوانینی که وجاهت حقوقی لازم را دارند مقاولهنامههای بنیادین کار است که دولتها چه عضو سازمان بینالمللی کار باشند، چه نباشند باید آنرا بپذیرند که مهمترین آنها مقاولهنامههای 87 و 98 سازمان جهانی کار است که اولی مربوط به حق تشکلیابی آزادانه و مستقلانهی کارگران و دومی مربوط به قراردادهای دستهجمعی است که با اجرای مقاولهنامهی 87 امکان تحقق مییابد. در قوانین مادر هم مشخصاً در قانون اساسی در اصل بیستوششم از فصل سوم (حقوق ملت) ایجاد تشکلهای صنفی، سیاسی و مذهبی آزاد شناخته شدهاند، منوط براینکه وحدت ملی، موازین اسلامی و اساس جمهوری اسلامی را نقض نکنند. پس بهلحاظ قانونی تشکیل اتحادیهها و سندیکاهای کارگری چنانچه خود کارگران بخواهند، هیچ منع قانونی ندارد. آنچه موجب میشود که از ایجاد این تشکلها جلوگیری شود، برخی مصلحتاندیشیها، کجفهمیها و بدفهمیهایی است که راجع به فعالیتهای اتحادیهای کارگران در بین مسؤولان نظام کارفرمایی و عمدتاً بخش دولتی آن مدنظر است و اینها مانع از این میشود که امکانات موجود بهکار گرفته شود تا مجموعه هنجارهایی که به رشد و توسعهی اجتماعی ما کمک میکند. من فکر میکنم چنانچه وارد این عرصه بشویم، میتوانیم آن مقدورات و محدودیتها را بشناسیم و پاسخ دهیم که امروز چه باید کرد.
فرجاللهی: من کمی به عقب بر میگردم و با استفاده از صحبتهای آقای صمیمی، بحث ضرورت را بیشتر باز میکنم؛ چون با پرداختن به این بحث، با موضوع موانع و موانع ذهنی هم برخورد میکنیم. دوستمان فرمودند که برای رشد موزون، نیاز به تشکلهای صنفی است؛ این حقیقت کاملاً مبرهنی است و ما بهطور مشخص در مورد جامعه رشد ناموزون را شاهدیم، در جامعهی ما اقشار وگروههای مختلف، هیچکدام نمیتوانند در جایگاه خودشان قرارگیرند و از منافع صنفیشان دفاع کنند. معلمان، دانشجویان، پزشکان، اساتید دانشگاه، کارگران و سایر حقوقبگیران، حتی در جامعهی ما یک راننده تاکسی هم که کارگر نیست و خویشفرماست نمیتواند از منافع صنفیاش دفاعکند، علیرغم اینکه چیزی به نام اتحادیهی تاکسیرانی وجوددارد، این رابطه متناسب با رشد است؛ یعنی رشد ناموزون جامعه باعث میشود که تشکلهای صنفی نتوانند پا بگیرند و از طرف دیگر رشد ناموزون جامعه بهلحاظ سیاسی و عدم رغبت مردم، اجازهی آنرا نمیدهد. میبینیم در جاهای مختلف اجتماع وقتی گروههای مختلف به موانعی در راه کسب منافع صنفیشان برمیخورند، بهدنبال راهحلهای فردی میگردند، در یک سیستم اداری اگر دچار مشکلی شدیم، آن مشکل، مشکل اجتماعی است، مشکل رابطهی رییس و مرئوس و کارگر و کارفرماست، ولی هر کسی دنبال روش ویژه و مشخصی میگردد. اگر به مصرفکننده، جنسی گران یا نامرغوب عرضه شود، بهجای اینکه بیاید و با بقیهی افراد همسو از نظر منافع پیوند برقرارکند و به اتفاق آنها راهی برای بهبود کیفیت و تعدیل قیمت کالا پیدا کند، راهحل را در این میبیند که از مغازهی بعدی خرید کند. این امر ریشه در فرهنگ ما دارد، فرهنگ فردیت و راحتطلبی که باید با روش فرهنگی متقابل توضیح داده شود. بسیاری از مشکلات ما راهحل گروهی و اجتماعی دارد، به شرطی که آگاهی و انگیرهی کافی وجود داشته باشد. گروههای مختلف اجتماعی دارای منافع مختلفاند، این منافع گاهی اوقات همسو و گاهی متضادند، در جایی که منافع همسو و مختلف است، گروههای اجتماعی با هم به رقابت میپردازند اما در صورت وجود منافع متضاد، گروههای اجتماعی بهناچار در ادامهی تلاش برای کسب منافع، دچار تعارض میشوند؛ دراینصورت و بنا بهاین ضرورت، گروههای اجتماعی متعارض برای کسب منافع مجبورند که نهادها و تشکلهای مستقل را بهوجود بیاورند. در واقع ضرورت استقلال تشکلهای کارگری از همین تضاد منافع ناشی میشود. فرضکنید برای نقاشی خانه، کارگر نقاشی را برای چند روز استخدام کنیم، ما بهعنوان کارفرما مایلیم هرچه کمتر دستمُزد بدهیم و او هرچه بهتر کارکند، او هم منافعش ایجاب میکند برای تأمین زندگیش دستمُزد بیشتری طلبکند، خوب! ما میخواهیم کمتر دستمُزد بدهیم و او بیشتر طلب میکند، الزاما این نباید به درگیری و جنگ بینجامد؛ دراینصورت میتوان راهحلها و خطوطی را مشخصکرد که منافع هرکدام را تعریفکند، ضرورت تشکلها همینجا خود را نشانمیدهد. حالا اگر کارفرما در اِشِل بزرگتر باشد، از آنجایی که میخواهد منافع خود را با روشهای مختلف حفظ و تأمین کند، روشهای مختلف را تحمیل میکند و تضییقاتی را در سطح جامعه در مقابل کسانی که میخواهند از ارزش افزوده توسط خودشان استفادهای ببرند، ایجاد میکند تا به روشهای ممکن منافع بیشتری را بهدست آورد، این روشها ممکناست سیاسی باشد. یکی از روشهای جاافتادهای که کارفرمایان بهکار میگیرند نفوذ در تشکلهای کارگری است، برای همین هم ما اصرار داریم بگوییم تشکل مستقل کارگری، ولی این فقط بهمعنای مستقل از کارفرمایان نیست و میتواند به همین اندازه مستقلبودن از دولت هم مهم باشد، تشکلهایی که منافعشان با منافع دولت گره بخورد یا اینکه بهنوعی از دولت تبعیت داشته باشد حتی اگر دولت بسیار مطلوبی باشد و دولت مدینهی فاضله هم باشد، از آنجایی که این دولت، منافع جامعه را بهنوعی سازمان میدهد که گروههای اجتماعی از جمله کارگران، تشکلی را ایجادمیکنند که از منافع خودشان دفاع کنند و حق هم چنین است که این منافع را به دولت گوشزد کنند، دچار تعارض میشوند. ضرورت استقلال تشکلهای کارگری از دولت نیز از همین جا ناشی میشود. بخش دیگر، استقلال تشکلهای کارگری از احزاب است، همانطور که آقای حاجاسماعیلی گفتند در جوامع دیگر هم وقتی احزاب سعی میکنند تشکلهای کارگری را بهنوعی تحت نفوذ خود درآورند یا در هدایت آنها دخالتکنند، تشکلهای کارگری از کارکرد واقعی خودشان خارج میشوند و در واقع قربانی شده و در سایهی منافع گروه خاصی قرار میگیرند. موضوع دیگر اینکه این تشکلها چهگونه میتوانند بهوجود بیایند؟ متأسفانه در ایران صراحت قانونی برای قانونیبودن تشکلهای کارگری نداریم، حتی قانون کار هم که در فصل ششم به تشکلهای کارگری میپردازد، بسیار مغشوش است و از شروع آن تا مواد زیادی از قانون، اصلاً صحبتی از شوراها نیست. بحث انجمنهای صنفی که مطرح میشود، ناگهان به شوراها اشاره میکند و باز دوباره انجمنها مطرح میشوند، بدون اینکه تعریفی از شورا یا انجمنهای صنفی بدهد که شامل چه چیزهایی میشوند.در رابطه با قانون کار در ادامهی بحث گفتوگو میکنیم، اما همانطور که آقای اکبری گفتند در قانوناساسی بهصراحت داریم که انجمنهای صنفی میتوانند تشکیل شوند، انجمن صنفی در واقع واژه یا عبارتی حقوقی است که هر نوع تشکل صنفی را شامل میشود، پس ما در قانوناساسی این آزادی را پیشبینی کردهایم، همانطور در بقیهی قوانینمان، هیچجا هیچ قانونی نداریم که اتحادیهها و سندیکاها غیرقانونی است. حتی یکمورد هم نداریم و هر آن چه که در قانون منع نشده باشد - بهصراحت - قانونی است ولو اینکه ما برایش آییننامهای نداشته باشیم و بهعنوان آخرین نکتهی این بحث، اشارهکنم که در جامعهی ما سندیکاها یا تشکلهای صنفی کارفرمایی عملاً پذیرفته شدهاند و آماری از وزارت صنایع وجوددارد که در حال حاضر ده-پانزده تشکل، دقیقاً بهنام سندیکاهای کارفرمایی در عرصههای مختلف وجوددارد ولی وقتی ما به سندیکای کارگری میرسیم، میبینیم یکسری از موانع قانونی که وجود ندارد برایش تراشیده میشود، این برمیگردد به مسألهی ذهنی که ما در بحث قانونی باید به آن بپردازیم؛ اینکه در جامعهی کارگری، در بین افراد طبقهی کارگر چه موانعی موجود است که باعث میشود کارگران این موانع ساختگی را جدی فرضکنند یا اینکه بهلحاظ ضرورت به این نرسیدهاند که نیاز به داشتن چنین تشکلهایی را تشخیص دهند و بهسمت ایجاد آن حرکت کنند.
حاجاسماعیلی: در ادامهی صحبتهای آقای فرجاللهی بازبگویم که نگرانی ما تشکلهای کارگری، همیشه این بوده که آنرا با مسایل سیاسی خلط کنند، آسیب هم دیدهایم، همین الان هم خیلی از دوستان و همکاران ما، با همین مسایل برخورد میکنند که بروید زندان، ولی مگر میشود در کشور یک نهاد مدنی تشکیلداد و ارتباطات سیاسی آنرا نادیدهگرفت؟ بههرحال بهنظرمن سنگینترین وجههی یک نظام حاکمیتی، همواره وجههی سیاسی آن (political) است که کاملاً از بدنهی اجتماعی همان نهادهای مدنی برمیخیزد. در واقع میخواهم بگویم که نقطهی مشترک همهی ما این است که تشکل کارگری مستقل در ایران امروز یک ضرورت و یک نیاز است، اگر ما به نقاط عطفی در تاریخ یکصد سالهی کشور برگردیم، میبینیم خیلی از بسترها فراهمشده تا کشور به یک نظام دموکراتیک و با ثبات که همهی حقوق افرادش رعایت بشود، تبدیل شود، اما نشد، مشروطه را داشتیم، که در تاریخ ما اتفاق بزرگی بود، بعد از آن ملیشدن صنعت نفت را داشتیم، بعدش هم انقلاب را داشتیم که همهی ما مدافع آن هستیم، انقلاب جزو وقایع بزرگ تاریخ معاصر در دنیا بوده است، بعد از آن واقعهی دوم خرداد را داشتیم، چرا به دموکراسی نرسیدیم؟ چرا به آن جامعهی مدنی که شعارش را دادیم و حداقل دوستانی که در دولت اصلاحات با همین شعار سر کار آمدند، نرسیدیم؟ چرا الان شرایط دیگری را تجربه میکنیم؟ این نشان میدهد که سازوکارهای ایجاد یک جامعهی باز و دموکراتیک و مدعی رعایت حقوق همهی مردم در کشور ما ایجاد نشده بود، بهنظر من ما قبل از همهی این کارها باید دنبال نهادسازی میرفتیم که هرگز این کار را نکردیم، حتی بعد از انقلاب هم دنبال نهادسازی نرفتیم، درد ما کارگرها این است. اینرا بپذیرید! اجازه بدهید ما تشکلمان را ایجاد کنیم! چون تشکیل تشکلهای کارگری بهعنوان یک نهاد مدنی، بخشی از مسؤولیتهای اجتماعی است، ما کارگران خودمان میتوانیم خواستهها و مطالباتمان را تبیین کنیم و آنرا به دولتمردان منعکسکنیم تا آنها هم در تعریف هنجارهای کشور دنبال مطالبات ما باشند، تا هم امنیت پایدار برای کشور فراهم شود و هم رضایت آحاد مردم ایجاد شود، نگاه دولت نباید نگاه کلی به تمام اقشار مردم باشد، از حیث رفع مسایل و حل آنها باید بخشهای مختلف مردم را بهصورت صنفی نگاهکند، بهصورت مدنی نگاهکند و به آنها اجازهدهد که در امور مشارکتکنند، پس ما در جهتی فعالیت میکنیم که بهنفع امنیت و توسعه و در چارچوب منافع ملی کشور است، تشکیل نهادهای کارگری هرگز در تضاد و تقابل با منافع ملی نیست، ما سر جنگ با حاکمان نداریم، دلیلی هم ندارد که داشته باشیم، حالا بعضیها تفسیر و تحلیلشان از جریان کارگری این است که کارگرها حتماً بهدنبال انقلاب کارگریهستند!! نه ما این را باطل میدانیم، دوستانی که ما در عرصهی فعالیتهای کارگری دیدهایم، حتی پیرو نظرات مارکس هم نیستند، حتی از شیوهی فدرالی هم دفاع نمیکنند، اکثرشان با نظامهای سرمایهداری هم تقابل جدی دارند؛ این نشان میدهد که کارگران دنبال تشکیل نهاد مدنی و تشکل صنفی کارگری هستند که اصل 26 قانون اساسی بهصراحت به آن پرداخته و از اصل 27 تا 29، همین منافع و همین حرکتها را دنبال میکند، این نشان میدهد که ما برای تشکیل یک نهاد کارگری احتیاج به قانون کار هم نداشتیم، ما دنبال احیای سندیکا هستیم، نیامدهایم سندیکا را از نو بسازیم، ما دنبال احیای سندیکا هستیم، گرچه انحرافات و آفتهای آنرا هم برشمردیم، قبولداریم و به آن واقف هستیم. آنچه در شرکت واحد بهنام سندیکا تجلی پیدا کرد، بهنظر من پیامد ناکارآمدی تشکیلات کارگری طی 27 سال گذشته است، این بهصورت اقبال عمومی درکل جامعه هویدا است. آننگاه نقادانهای که اتحادیههای کارگری آزاد جهان و سازمانهای بینالمللی هم با تشکیلات کارگری کشور دارند جوابش همین سندیکاست؛ آنها هم حرف همین سندیکا را میزنند، سندیکا چیزی است که تجربه شده و بیش از سیصدسال در دنیا سابقه دارد و کسانی که با اسم یا ماهیت این تشکیلات مخالفند بهنظرمن با ماهیت مطالبات کارگری مخالف هستند ولی حرفهای ضدونقیض میزنند، انحرافات عجیبوغریب مطرح میکنند و همانها باعثشدند که تشکیلات کارگری در کشور یا مطالبات کارگری در کشور معطل بماند، شما ببینید ما بعد از انقلاب چهقدر به تشکیلات کارگری کمک کردیم؟ ما قبل از انقلاب چهار مقاولهنامهی بنیادین سازمان جهانی کار را قبولکردیم بعد از انقلاب یکی، آنهم مقاولهنامهی فرانسه یا ممنوعیت سن کار کودک، دیگر حرکت مهمی اتفاق نیفتاده است. حرف من این است که ما عضو سازمان جهانی کار هستیم و نیاز به الگوی خاصی نداریم، اگرچه علاقهمندیم که مطالبات خود را تئوریزهکنیم تا بعد در تشکیلات سازمانیمان بتوانیم آنرا از طریق راهکارهای عملی تحقق بخشیم. برای ما الگو وجود دارد، ما عضو سازمان جهانی کار هستیم، سازمان نزدیک به صدسال است که تشکیل شده، در متن اساسنامهی آن آمده است که آزادی تشکیلات برای بهبود معیشت کارگران یک نیاز است، بعد از آن در دههی 50 اعلامیهی فیلادلفیا موضوعات جدیدی را مطرح میکند که بخشی از آن تأکید بر همان اساسنامه است، آنها میگفتند که کارگر یک کالا نیست، کارگر فردی است که اندیشه دارد و مهارت دارد، بخشی از توسعه است، آنها میگفتند باید به کارگر آزادی بیان و تجمع داد تا بتواند مسیرش را پیشببرد و مطالبات خود را بیانکند، بتواند راهکارهایش را بیانکند و خود دنبال مطالبات حقوقیاش باشد، پس اگر بخواهیم از این زاویه نگاهکنیم سندیکا چیز جدیدی نیست، سندیکا بازنگری راهکاری است که کارگران به آن رسیدهاند و چارهای نداریم جز اینکه آنرا بهعنوان آلترناتیو ردیف اصلی و بهعنوان تنها راهحل مسایل تشکیلات کارگری در کشور بپذیریم، چراکه در این 27 سال هیچوقت چارت سازمانی تشکیلات درست نبوده است. در دنیا سه فصل برای تشکیلات کارگری تعریف شده، که سندیکا یا اتحادیه در سطح اول است، بعد فدراسیونها و کنفدراسیونها که هیچوقت در ایران وجود نداشته است، حتی قبل از انقلاب و همیشه نیاز به وجود آن حس شده است و این نظرات باید در سطح عالی و در رأس هرم خلاصه شود تا بتواند تشکیلات کارگری را پیریزیکند و بهصورت کاملاً مشخص و معیّن راهبریکند، الآن این خلاء وجود دارد و نمیدانیم اصلاً از چه کانالی حرفها و مطالبمان را بهگوش حاکمان برسانیم. من باز تأکید میکنم که اگر نگرانی و دغدغهی اینرا داریم که جنبش کارگری را در ایران سیاسی نکنند، دلیلش این نیست که ما ارتباطات سیاسی با سایر تشکیلات کارگری را نفی میکنیم، نه! این لازم است ولی ما اینقدر آدمهای سادهای نیستیم که با تحولاتی که در آمریکای جنوبی اتفاق میافتد، شاد شویم و بگوییم کارگران بهقدرت رسیدند، در برزیل کارگران نقش اول را دارند یا در ونزوئلا یا بولیوی این اتفاق افتاده است، بههرحال ما مطالبات خود را در قالب نهاد مدنی-صنفی دنبال میکنیم و تلاش میکنیم که مسؤولان را از آنها آگاهکنیم و با آنها ارتباط داشته باشیم؛ چراکه بدون آنها نه میتوانیم در کشور هنجاری تعریفکنیم و نه میتوانیم قوانین را تغییردهیم، نه منافع کارگر را در یک تعامل مثبت با شرکای اجتماعی حفظکنیم؛ پس نیازمند ارتباط با سیاستمداران هستیم وگرنه به هیچوجه حاضر نیستیم که مطالبات کارگری در قالب سیاسی در کشور عرضه شود؛ چراکه این خود آسیب دیگری به تشکیلات کارگری وارد خواهد کرد.
صمیمی: در مورد این بحث که احزاب در تشکلها دخالت داشته باشند یا نداشته باشند باید یک مقدار دقیقتر شد. اصولاً اگر تشکلهای صنفی و بهویژه موضوع بحث ما یعنی تشکلهای کارگری شکلنگرفته، یا کاریکاتوری شکلگرفته، یا اینکه از تشکیل آن ممانعت میشود و اگر رشد و توسعه ندارند باید علت آنرا ریشهیابیکرد. باید دلیل عدم وجود احزاب توسعهیافته در ایران را بدانیم، همانطور که این تشکلهای صنفی با ممانعتها، کجاندیشیها یا عدم قانونمندیها روبهرو شدهاند و هرگز نتوانستهاند بهصورتی استخواندار شکلبگیرند، احزاب هم در جامعهی ما بههمینشکل بدون زیربناهای مناسب و بهصورت جنینی شکلگرفتهاند. ببینید! مشکل ما مشکل سیاسیبودن، دخالت احزاب و اینطور مسایل نیست، اصولاً مشکل در سرزمین ما مشکل شکلگیری تشکلهاست، چه حزبی باشد چه صنفی، چرا اینطور میشود؟ قبل از انقلاب که مباحثش خاص است، بودن، نبودن، خوببودن، بدبودن. بعد از انقلاب یکمورد بسیار بدی که وجود دارد و علیرغم اینکه همه میگویند اینطور نیست اما بهواقع وجود دارد، ترس بیمورد از تشکلهای مختلف از احزاب گرفته تا تشکلهای صنفی است. این ترس از تشکلهای سندیکایی حتی در قانون هم احساس میشود، شاید احساس میشود که اگر به مسایل سندیکایی–کارگری در قانون ما اشارهشود با سندیکاهای احزاب چپ کلاسیک در جهان و شعارهای پرولتری همسویی پیدا میکند. این ترس در قانوناساسی هم کاملاً حس میشود، در قانون کار مصوب سال 63 هم کاملاً احساس میشود، این ترس وجود دارد، باید این ترس ریختهشود، این ترس را اول باید از قانون بریزیم، بعد رفتهرفته راهورسم ریختن ترس آموزش داده بشود.
اکبری: من ابتدا به قانون و نادرستی بعضی از فصول قانون کار که حالا اثبات هم شده است، اشارهای میکنم، خوشبختانه در پی امضای تفاهمنامهای که بهظاهر بین نمایندگان گروه کارگری و کارفرمایی و دولت، تحت نظارت نمایندگان سازمان جهانی کار صورتگرفته، قرار براین شده است که نقصهای فصل ششم این قانون از بین برود، البته هنوز ارادهی جدی در اینباره بهکار گرفته نشده است، چون هنوز همان قانون مدافعانی دارد و همین مدافعان هستند که خودشان بهعنوان یکی از موانع موجود در راه تشکلیابی آزادانه و مستقلانهی طبقهی کارگر اقدام میکنند. من اعتقاد دارم و در گذشته هم صراحتاً گفتهام کسانی که در تدوین و تصویب قانون کار دخالت داشتند، یا نادان بودند یا مغرض. گروهی از آنها نادان بودند، چون اساساً نسبت به تعهداتی که یک سیستم یا نظام اجتماعی باید در رابطه با طبقهی کارگر داشته باشد، آگاهی نداشتند، مقاولهنامههای بینالمللی را نمیشناختند، نسبت به کنوانسیونهای بنیادین شناخت نداشتند، بههمیندلیل است که میگویند در یک کارخانه یا یک واحد کار و تولید، فقط میتوانیم یا انجمن صنفی داشته باشیم یا شورا یا نمایندهی کارگر، درعینحال همین میتواند مغرضانه باشد؛ یعنی کسانی که در تدوین و تصویب قانون کار دست داشتند، مغرض بودند، آنها در قالب ایجاد قوانین، از منافع سرمایهداری در ایران دفاع میکردند تا محدودیتهایی در راه ایجاد تشکلهای آزاد و مستقل کارگران فراهمکنند، یعنی وقتی میگوید این یا آن و فقط یکی از شکلها قانونی است، دقیقاً میخواهد محدودیت ایجادکند و این دقیقاً ضدکارگری است، حالا متولی آن هرکه بوده مهم نیست، اساساً شخصش مهم نیست، یا مغرض بوده یا نادان و این نادانی و غرضورزی، طی تفاهمنامهی بین وزارتکار و شرکای اجتماعی مورد نقد واقعشده و مسلمشده که این اِشکال و نقص وجود دارد و قرار بر این شده که این نقص از بین برود و فصل ششم قانون کار بهعنوان یکی از موانع جدی در راه تشکلیابی طبقهی کارگر مطابق با مقاولهنامههای بنیادین کار، مقاولهنامهی 87 و 98 اصلاح شود. خوب! چه کسانی باید این قوانین را اصلاحکنند؟ کسانی که ذینفع هستند از جمله کارگران و زحمتکشان، که بیشترین جمعیت کشور ما را هم تشکیل میدهند، اینها حقدارند بگویند که آقا این قانونی که شما برای ما نوشتید، غلط بوده است؛ همانطوری که آیتآلله خمینی در بهشت زهرا گفت: این پسر و پدر حق نداشتند برای ما این قوانین را بنویسند، کارگران همحق دارند بگویند که آقای فلانی! تو که آوردن این مادهقانونی و تبصره را جزو افتخارات خودت میدانی اشتباهکردهای، و آنکسانی که به تدوین تو رأی دادهاند و آنرا تصویبکردهاند، اشتباه بزرگتری کردهاند یا غرضورزانه کاریکردهاند که امروز کارگران ما به این سرنوشت مبتلا شوند. از اینکه بگذریم خود این موانع بین حرف و عمل کسانی که زندگی و نحوهی ادارهی کشور بهدست آنهاست تناقض ایجاد میکند. آنها مدعیهستند که ما میخواهیم از منافع مردم دفاعکنیم، میخواهیم مردم آگاهی سیاسی داشته باشند، میخواهیم حقوق فردی و اجتماعی مردم رعایت شود، میخواهیم فرهنگمان رشد و توسعه پیدا کند، میخواهیم از کیان ملی خود دفاعکنیم، میخواهیم امنیت شغلی و اجتماعی و امنیت در همهی عرصههای مختلف ایجادکنیم، میخواهیم تولید اجتماعی مفید ایجادکنیم، میخواهیم خدمات ارزندهی تأمین اجتماعی به مردم ارایهدهیم، کار و اشتغال ایجادکنیم، ما میخواهیم عدالت اجتماعی برقرارکنیم، مهرورزی بیاوریم. خوب! اگر بپذیریم این شعارها جدی است، مگر غیر از این است که بدون مشارکت مردم و بدون مشارکت صاحبان آرایی که در جهت کسب آن تلاشها و هزینههای بسیاری شده است، امکان تحقق چنین اموری غیرممکن است؟ موانع جدی در راه تشکل آزادانه و مستقلانهی مردم و بهویژه کارگران بهعنوان بخش وسیعی از تودهیمردم، موانع جدیِ دفاع از منافع صنفی در راه توسعه آگاهیهای سیاسی است، موانع جدی در دفاع از حقوق فردی و اجتماعی است، موانع جدی در راه توسعه و پیشرفت فرهنگ و دانش است، موانع جدی در دفاع از کیان ملی است، اثبات همهی اینها دلایل واضح و شفافی دارد که میشود یکیک آنها را بیانکرد، موانع جدی در راه تشکلیابی آزادانه و مستقلانهی کارگران و زحمتکشان، موانع جدی در راه ایجاد و برقراری امنیت اجتماعی، شغلی و امنیت در همهی عرصههای زندگی مردم است، موانع جدی در راه ایجاد اقتصاد تولیدمحور است، در جامعهی ما بهدلیل بیتوجهی به تولید اجتماعی مفید، امور اقتصادی در دست عدهای دلال و رانتخوار قرارگرفته و آنها امور را بههرسو که خود خواستهاند کشاندهاند، هرطور که خواستهاند مصلحت را تعریفکردهاند، مصلحت بر این است که سندیکا تشکیل نشود! اساساً مگر میشود به مردم گفت که زندگی نکنند، و نحوهی زندگیشان را انتخاب نکنند و برای بهبود شرایط زندگیشان تشکل درست نکنند؟ مگر این با مصلحت جور درمیآید؟ این نیاز، نیازی مبرم و جدی است، موانع جدی در راه تشکلیابی همان موانعی است که بر سر ایجاد کار واشتغال وجود دارد، الان بزرگترین واحدهای صنعتی کشور با رکود کاری مواجه هستند و علت آن این است که عدهای از آن بالا تصمیم میگیرند، بیتوجه بهدرست یا غلط بودن آن و بعد از گذشت یکدوره تازه معلوم میشود که غلط بوده، برای اینکه این تصمیمات را توجیهکنند، میگویند آقا ما هزینهی سربار داریم، هزینهی اضافی داریم که ناشی از وجود نیروی کار اضافه است، بعد کارگران را فلهای به خیابان سرازیر میکنند. موانع جدی در راه تشکلیابی کارگران، موانع جدی در راه برقراری عدالت اجتماعی است، چراکه توزیع عادلانهی کار صورت نمیگیرد، توزیع عادلانهی منابع صورتنمیگیرد، بهراحتی پولهای کلانی در اختیار بخشی از بهاصطلاح کسانی که مدعی ساختوساز هستند و میخواهند بهاصطلاح رشد و توسعهی اقتصادی را فراهمکنند، گذاشته میشود، هیچکس هم از هیچکجا نیامده بپرسد که شما این اعتبارات را کجا بردید و چه کردید، امروز مدعی هستیم که باید با کسانی که فساد ایجاد میکنند، با مفسدان اقتصادی، مبارزهکنیم. بدون ایجاد سازوکارهای مناسب از پایین و توسط تودههای مردم، بدون مشارکت مردمی، بدون نظارت عمومی بر پایهی ایجاد تشکلهای مستقل و آزاد، تمام مطالبی که روِسای جمهور گذشته و حالِ این مملکت در برنامههای انتخاباتی مدعی انجامش بودهاند، در واقع حرفی بیش نیست. اینجاست که بهلحاظ نیاز جدی امروز جامعه، باز هم به این نتیجه میرسیم که ضرورت دارد تشکلهای آزاد و مستقل کارگری ایجاد شوند. موانع دیگری که وجود دارد تحتتأثیر این مانع جدی که (بهظاهر قانونی قلمداد میشود) پایدار میماند. اگر امروز طبقهی کارگر ما نمیتواند نسبت به مسایل خودش آگاهی پیداکند، برای این است که اساساً این مسأله مطرح نیست، اگر نسبت به تشکلها هنوز درک روشنی وجود ندارد، بهخاطر این است که صورت مسأله عوض شده است، قرار بر این بوده است که جایی به اسم خانهی کارگر با متولیان خاص از حزب خاصی از منافع کارگران دفاعکنند که هیچگاه هم نکردهاند، حداقل دستمُزد معمولاً پایان هر سال برای سالهای بعد معیّن میشود، سابقهی رفتارشان در سالهای قبل نیز در اینمورد آنقدر سیاه است که نیازی به تکرار ندارد. وقتی کارگران بخش حملونقل شهری تهران برای کسب مطالبات انباشته شدهشان، آمدند سندیکا درستکردند، با این سؤال مواجه شدند که چرا سندیکا درستکردید؟ با وجود تشکلهای دیگری به اسم شوراهای اسلامی کار، سالهای دراز، بخش اعظمی از مطالبات کارگران پاسخ داده نشده است، طبیعی است که درمییابند، به تحقیق هم درمییابند که این تشکل، تشکیلات صنفی نبوده، وقتی میگوییم تشکل صنفی، تشکل اقتصادی، یعنی تشکلی که وجود آن، به نیازهای کارگران برای یک زندگی شرافتمندانه پاسخ بدهد، برای حفظ کرامت انسانیشان. آنچه در قانون اساسی هم آمده است و این تشکیلات نتوانستند به آن پاسخ دهند، چون اساساً تشکیلاتی مشورتی بودند، این تشکلها وظیفهی دفاع از منافع صنفی را بهعهده نداشتند، از بالا تشکیل شده بودند؛ نمایندگانی که کاندیدا میشدند، باید از صافی میگذشتند. امروز هم وقتی مسؤولان مربوطه میپذیرندکه اتحادیههای کارگری آزادند و کارگران میتوانند تشکلهای خودشان را بهوجود آورند، باز میشنویم که بنا بهمصلحت، جلوی کار را میگیرند و میگویند: درست است که ما مقاولهنامههای بینالمللی را پذیرفتهایم اما مصلحت در این است که امروز سندیکاها تشکیل نشوند! این چه مصلحتی است که میگوید آنچه را که درست است، انجام ندهید؟ متأسفانه ما بسیار با این مصلحتاندیشیها مواجه بودهایم که هیچ دردی از جامعهی ما دوا نکردند، اگر این مصلحتاندیشیها درست تشخیص داده میشد، ما امروز نباید چهاروسهدهم میلیون نفر بیکار داشته باشیم، امروز نباید جامعهی ما از تولید این اندازه فاصله بگیرد، امروز نباید کارخانههایمان تعطیل میشد، امروز نباید اینهمه دانشآموختگان دانشگاهها بیکار میماندند و با این وضعیت بحرانی معیشتی در خانوارهای کارگری دچار نبودیم. بههمیندلیل این مصلحتاندیشی که میگوید امروز تشکل سندیکایی-اتحادیهای وجود نداشته باشد غلط است و اصرار در آن محرومکردن جامعه بهطور کلی از امکاناتی است که بهوسیلهی مشارکت عمومی تأمین میشود، درواقع ما داریم این امکانات را از خودمان سلب میکنیم، جامعه دارد این امکانات را از دست میدهد، اگر از اینهمه نیروی کار که وجود دارد برآورد اقتصادی درستی بشود، میبینیم که ارزش آن بیشتر از چیزی است که ما میتوانیم از طریق مثلاً فنآوری هستهای بهدست آوریم، نیروی کار جوان ما، عاطل و باطل توی خیابان مصرف میشود و بد مصرف میشود، درحالیکه با سازوکار درست، با ایجاد اشتغال مناسب و ایجاد واحدهای تولیدی از این نیروی معطلمانده، از فکرشان، استعدادهای نهفتهشان، نیروی بانشاط جوانیشان به بهترین شکل ممکن میشود استفاده کرد، همه مدعیاند که دانش و هوش جوانهای جامعهی ما نسبت به سایر جاهای دنیا بالاتر است، صحبتهایی که حالا یا تعارف است یا هرچیز دیگر، ولی هیچوقت بهطور جدی به آن توجه نمیشود، نیروی کار جامعهی ما جوان است و نیازمند خودباوری و اینکه نقش خودش را در تولید و خدمات اجتماعی بشناسد و برای اینکه این نقش فهمیده شود، باید سهم و جایگاهش مشخص شود و این سهم و جایگاه دقیقاً از آنجا شروع میشود که به این نیرو حرمت گذاشته شود، آزادی ایجاد تشکل و همفکری و مشاوره از او و همصنفهایش سلب نگردد، برای گرفتن مطالباتش ناچار به پرداخت هزینههای سنگین نشود، برای گرفتن مطالبات بسیاربسیار ناچیزش به زندان نیفتد و پرداختن به این مسأله، پرداختن به رفع موانع جدی چه در دیدگاه حاکمان، چه در قوانین ما، چه در بین خود طبقهی کارگر و اندیشمندانی که دل در گرو این طبقهی وسیع اجتماعی دارند بسیاربسیار حیاتی است و باید بهطور جدی به آن توجه شود و الا جامعهای تودهوار خواهیم داشت که هرروز میتواند مورد تجاوز، سوءاستفاده و به بیراهه هدایتشدن قرار بگیرد.
فرجاللهی: با عرض معذرت من مجبورم بخشی از صحبتهای قبلیام را بیشتر توضیح بدهم، جاییکه من به توسعهی سندیکایی در لهستان و برزیل اشارهکردم، منظورم این بود که بین تشکلهای صنفی-کارگری مستقل در صنوف مختلف با تشکلهای کارفرمایی و احزاب تفاوت اساسی وجود دارد، یکی از اهداف احزاب سیاسی کسب قدرت سیاسی است، حالا ممکن است چندین دهه هم به این هدف نرسند، یک حزب برای قسمتهای مختلف جامعه برنامهی حکومتی و اجرایی دارد و مشخص میکند که اگر به حکومت برسیم همکاران ما در این حوزه اینکار را خواهندکرد و حتی در این رابطه ریسک هم میکند، درحالیکه تشکلهای صنفی هدفشان بهطور مستقیم کسب قدرت سیاسی نیست بلکه میخواهند در چارچوب مناسبات، هرچه زودتر منافع اجتماعی و اقتصادی خود را از طریق حمایت گروه حامی خود کسبکنند، و از روشهای مختلف برای این کار استفاده میکنند، یکی از این روشها شرکت در انتخابات است که در همهجای دنیا رسم است که وقت انتخابات، احزاب و کاندیداها برای کسب آرای کارگران از طریق سندیکاها و اتحادیههای کارگری که بیشترین رأیدهندگان را در بر میگیرند، به رقابت میپردازند. حتی در برنامههای خود تلاش میکنند تا با تظاهر یا تحمیق یا واقعاً خالصانه طوری تبلیغکنند که اگر ما به قدرت برسیم این کارها را برای طبقهی کارگر و گروههای مزد و حقوق بگیر انجام خواهیم داد، خوب! در بعضی مواقع پیش میآید که تشکلهای کارگری میتوانند خودشان کاندیدا معرفی کنند، منظورم فقط این موضوع بود که اگر در دو کشور نامبرده این اتفاق افتاد معنیاش این است که فقط برای دو ریال اضافه دستمُزد نیست که تشکلهای صنفی بهوجود میآیند و مبارزه میکنند، سایر حقوق اجتماعی که به آنها تعلق میگیرد هم مدنظر است و از طریق تشکلها قابل دستیابی است، یکی از این حقوق شرکت در ادارهی امور جامعه است، همهی گروههای اجتماعی باید این امکان را داشته باشند که در ادارهی امور جامعه شرکتکنند، منتهی از کانالها و شکلهایی که در قوانین و آداب هر جامعه پیشبینی شده است؛ اما همانطور که گفته شد رشد جامعه و وجود تشکلها رابطهای متقابل با هم دارند، در جوامع یک حد معینی از رشد، وجود حد معینی از آزادی و دموکراسی و ... شرط لازم برای ایجاد تشکلهای صنفی، بهویژه تشکلهای طبقهی کارگر است و متقابلاً حضور تشکلهای صنفی و تشکلهای طبقهی کارگر باعث افزایش تبلیغ و تعمیق آزادیها و مدافع دموکراسی در جامعه میشود، این کاملاً واضح است که در تشکلهای مستقل کارگری، سندیکاها واتحادیهها، بیشترین دموکراسی جاری است، همهی نهادها انتخابی هستند، همهی تصمیمات با رأی اکثریت و با رأی آحاد اعضای آن تشکلها اجرا میشود، این یعنی بیشترین دموکراسی و بیشترین آموزش که سندیکاها و اتحادیهها به افرادشان میدهند، آموزش برای زندگیکردن در کنار یکدیگر و تعامل با هم و حرکت در جهت کسب منافع، بدون آنکه بخواهند در مقابل همدیگر بایستند و هر روز جامعه با جنگ و درگیری مواجه باشد. وجود تشکلها در بین گروهها و اصناف مختلف بهلحاظ فرهنگی نیز تأثیرات فراوانی میگذارد، همین سندیکای شرکت واحد از زمانی که در حال احیا بود و شروع به عضوگیری کرد، بر اثر روحیهای که در بین کارگران بهوجود آمد، برخوردشان با مسافران و مردم تفاوتکرد؛ یعنی رفتارشان طی یک دورهی یکساله تغییرکرد. با شروع به فعالیت سندیکا و مطرحشدن موضوع سندیکای شرکت واحد، دیدیم که اکثر رانندگان، چه آنها که عضو سندیکا بودند و چه آنهایی که نبودند، رفتار مؤدبانه و موقرانهتری در پیش گرفتند، حتی بسیاری از آنها از سیگارکشیدن در اماکن عمومی خودداری میکردند و از شوخیهای نابهجا پرهیز میکردند اما میبینیم که متأسفانه در یکماه گذشته باز تعدادی از رانندگان شرکت واحد دچار بیحوصلگی شدهاند، میخواهم نقش و تأثیر وجود یک تشکل صنفی کارآمد در بینگروههای مختلف جامعه را یادآور شوم، تشکلی که از منافع یک گروه اجتماعی دفاع میکند، در رشد و شادابی جامعه مؤثر است و میتواند بسیاری از بحرانها را پیشبینی کند یا برایش راهحل پیدا کند. تشکلهای طبقهی کارگر حتی در زمینهی اشتغالزایی هم دستآوردهای مهمی در دنیا داشتهاند. آرژانتین را مثال میزنم؛ وقتی حدود بیستسال پیش و در آغاز نمودارشدن پدیدهی جهانی، سرمایهداری شکل نوین، خود را ارایه میداد و خصوصیسازی در آرژانتین شروع شد، مثل امروز صنایع ما، بسیاری از کارخانهها فلج شدند و در همین موقع در یک کارخانه که سرمایهداری دولتی از ادارهی آن مأیوس بود، کارگران بهوسیلهی تشکل کارگری، هدایت کارخانه را بهدست میگیرند و میگویند که ما با مسؤولیت خودمان و با نظارت شما کارخانه را به خودکفایی میرسانیم و نشاندادند که یک تشکل کارگری میتواند یک واحد صنعتی بزرگ را اداره و مدیریت کند و این فقط در پناه وجود تشکلهایی است که میتوانند این حد از رشد و آگاهی را بهوجود آورند. جامعهای که این تشکیلات در آن وجود ندارد، شاهد تعارض یا رشد ناموزون است و نمیتواند بهعنوان یک ارگانیزم زنده دارای اندامهای قوی باشد و وقتی در یک ارگانیزم، اندامهایی ناسالم یا بیمار و معیوب وجود داشته باشد، طبعاً نمیتواند کارکردی درست و طبیعی داشته باشد. بهعقیدهی من اگر کسانی مدعی مصلحتاندیشی در جامعه هستند، باید توجهکنند که مصلحت جامعه در این است که همهی اندامهای آن با هم رشد موزونی داشته باشند، من فکر میکنم این مصلحت بسیار کوتاهمدت و تنگنظرانه است. گروههای مختلف باید بتوانند منافع خود را از طریق همان تشکلها کسبکنند. نباید آنها را از چنین ابزاری، بنا به مصلحتهای خاص محرومکرد. این ابزار مختلف اسامی خاص و معینی دارد؛ بهطور مشخص نامی که در جامعهی ما و بیشتر جوامع از آن استفاده میشود سندیکا و اتحادیه است. من عادتدارم در صحبت با دوستان، لفظ تشکلهای مستقل کارگری را بهکار میبرم؛ این اسم عام در جاهای مختلف اسامی خاصی دارد. به عقیدهی من سندیکاها و اتحادیهها، شکل جاافتادهای است که امتحان خودش را پسداده و میتواند گروههای مختلف جامعه را در دستیابی به منافع مشخص خودشان رهنمونکند. من در صحبتم به این موضوع اشارهکردم که هیچ نهاد قانونگذار و هیچ محکمهای تاکنون، قانونی را مبنی بر ممنوعیت فعالیت صنفی-سندیکایی تصویب نکرده است، کسانی که میآیند و موانعی را در راه ایجاد تشکلهای صنفی-سندیکایی مطرح میکنند، به قصد ایجاد موانع ذهنی با توسل به ابهام موجود در قوانین، از شکلگیری اینگونه تشکلها جلوگیری میکنند. بدون اینکه بخواهم به کنوانسیونها و مقاولهنامههای بینالمللی استنادکنم، در چارچوب قوانین خودمان هیچ مانع قانونی برای اینکار نمیبینم، مسأله فقط این است که ما باید موانع فرهنگی را از بین ببریم و در واقع این وظیفهی دوستان قلم بهدست، سخنرانان یا کسانی است که در عرصههای مختلف فرهنگ فعال هستند.
حاجاسماعیلی: علیرغم اینکه بحث زیاد هم تخصصی نمیشود ولی جنبههای مختلف موضوعات را مطرح میکنیم و این طبیعی است، علتش هم این است که ما کارگرها تنهاییم و کسی کمکمان نمیکند و به ما توجهی ندارد. شما ببینید! در همین یکسال اخیر، تحولات بسیار عظیمی در جامعهی کارگری اتفاقافتاده ولی هم حاکمان سیاسی، هم اساتید و هم روشنفکران و بقیهی اقشاری که در جامعه صاحبنظرند، سکوت کردهاند و این برای خود ما کارگرها خیلی بامعناست. چرا هیچچیز نمیگویند؟ چرا حرفی نمیزنند؟ چرا طیف نخبه و روشنفکر جامعه عکسالعملی نشان نمیدهد؟ بالاخره سندیکاخواهی و سندیکالیسم یک تحول جدید در کشور است، حالا افرادی آمدهاند و میگویند ما میخواهیم سندیکاها را احیاکنیم، با وجود اینکه در قانونکار کشور، شوراها، انجمنها و نمایندگان کارگران مطرحاند، این نشان میدهد که این بحث جدی جامعهی کارگری است. چرا واکنش نشان نمیدهند؟ درعینحال در همین حوزهی شوراها، الان ما شاهد انحلال کانون عالی شوراهای استان تهران هستیم، یعنی در واقع بدنهی اصلی تشکیلات کارگری در کشور ازبینرفته و مشروعیت ندارد، این بهزعم خود وزارتکار است. الان اکثر کسانی که بهعنوان نمایندهی کارگران در مجامع مختلف حضوردارند، انتسابیاند. این یک ضعف بزرگ است و خیلی دلم میخواهد کسی به ما پاسخ بدهد که چرا حاکمان سیاسی، فعالان سیاسی و طبقهی روشنفکر و نخبه به این مسأله بیتوجههستند و به جامعهی کارگری و مطالبات ما اعتنایی ندارند. خیلی دلم میخواهد که آنها بتوانند حضور پیداکنند، حداقل میتوانند با کارگران ارتباط برقرارکنند و ببینند که چهطور آسیب کمتر میشود یا تعامل دولتی اینکار را پیداکنیم، یعنی آن چیزی که سازمان بینالمللیکار بهنام سه جانبهگرایی اشاعه میدهد، حداقل مسیر را مشخصکنیم، چون بدون حضور آنها و زمانیکه نه کارفرما و نه دولت نمیآیند پای میز مذاکره بنشینند، ما با چهکسی صحبتکنیم؟ با چه کسی دنبال حقوقمان برویم؟ به چهکسی بگوییم آقاجان! من و شما یک سهم مشترک داریم، باید بنشینیم و با هم قسمتکنیم؟ در همین راستا من مطالبات کارگری یا سندیکاخواهی را بهنوعی منطقی و مشروع بهحساب میآورم. چرا؟ چون میگویند این قانون ناکارآمد است و جواب نمیدهد، ما امروز بهجای شوراها، بهجای انجمنها، بهجای نمایندگی کارگر یا هر تشکل دیگر سندیکا میخواهیم، خوب قانون را تغییر بدهید. در همین جهت، سال گذشته در پایانکار دولت اصلاحات، توافقنامهای هم با سازمان بینالمللی کار امضا شده، چرا به سمتش نرفتند؟ چرا آنرا بایگانی کردند؟ این نشان میدهد که احتمالاً بیتوجهی به طبقهی کارگر با یک ارادهی مخفی صورت میگیرد و این اعمال اراده با زمینههای جدی در حوزهی کارگری نمیخواهد که کارگران به رفاه و معیشت برسند و حق اظهارنظر و بیان و حق ایجاد سندیکا و اتحادیه را داشته باشند. من میخواهم بگویم اگر دنبال توسعهی کشور هستید، که کماکان این ادعا را دارند، مردم که از خدا میخواهند، چون از این مجرا به حقوق و معیشت میرسند و رفاه نسبی پیدا میکنند. یکی از شعارهای سازمان بینالمللیکار برای قرن جدید نهادینهشدن حقوق بنیادین کار است. من اشارهکردم که هنوز مقاولهنامهی 138 که در رابطه با سن کار است و کاملاً تبیین شده است در مجلس پذیرفته نشده است. چرا آنرا تصویب نمیکنند؟ کودک و نوجوانی که باید در مدرسه درس بخواند و در آسایش وآرامش باشد در اقتصاد غیررسمی بهکار گرفته میشود، در ادارات دولتی که آدم 15ساله نداریم که استخدام باشد، اینها دارند بهرهکشی میکنند، چرا مجلس این مقاولهنامه را تصویب نمیکند؟ چرا دولت آنرا اجرا نمیکند؟ حالا در رابطه با مقاولهنامههای 87 و 98 بحثهای دیگری مطرح است، خوب! لابد دغدغههای خاصی دارند که نمیپذیرند، اما بهنظر من مقاولهنامهی 87 پیشزمینهی 98 است.مقاولهنامهی 98 را میتوانند طی پیششرطهایی بپذیرند. اگر تشکلی هست، که حاکمان میگویند هست، این بحث شوراها و همین قانون کار فعلی، بالاخره دولتیها باید مدعی آن باشند که قانون کار اجرا شود و ضمانت داشته باشد، اما ما احساس میکنیم همین قانون هم اجرا نمیشود. همین چندروز قبل بود که مادهی 191 بدون گرفتن نظر کارگران تمدید شد. درحالیکه متن اصلی این ماده میگوید که کارگاههای زیر دهنفر از شمول بخش عمدهای از قانون کار، که بیمههای تأمین اجتماعی و حداقل دستمُزد از اساسیترین آنهاست، محروم میشوند. این دفاع از کارگر است؟ این چه قانون کاری است؟ تازه ما شاهدیم که از فعالان کارگری با داشتن اعتبارنامههای کارگری هم دفاع نمیشود و در مجامع برعلیهشان رای صادر میشود ولی کارفرما بهراحتی کارگرهایی را که با مشروعیت کافی، با اعتبارنامههای خود وزارتکار دارند فعالیت میکنند، اخراج میکند. خوب! من نمیدانم که این قانون از چه کسی میخواهد دفاعکند؟ کما اینکه ما در اظهارات آقای وزیر از روز اول بارها شنیدیم که قانونکار باید تغییرکند. بعد گفت قانونکار مشکلی ندارد. بعد گفت که قانونکار مربوط به پنجدرصد از کارگرهاست. بعد دوباره گفت که قانونکار خوب اجرا نمیشود. اخیراً هم فرمودند که قانونکار تقریباً هشتاددرصد کنار گذاشته میشود و بیستدرصد اصلاح میشود. خب ما منتظر ماندیم که ببینیم آن بیستدرصد کدام است، اصلاً بحث تشکلها در این بیستدرصد جایی دارد؟ هرچند من تردیددارم چنین اعتقادی داشته باشند که تشکلهای کارگری در ایران حق فعالیت دارند. اگر این وضع بخواهد ادامه پیداکند، بهانهی جدی برای کشور ایجاد میکند. میدانیم که عمدهی جمعیت ما جوانند، اگر اجازه ندهیم حرف بزنند، معیشتشان را که میخواهند. اینها باید یکجوری تغذیه شوند. چهجور میخواهیم آنها را تأمینکنیم؟ اینهمه بیکاری، اینهمه شرایط نابهسامان، که برای سالهای آینده بدتر از آنهم پیشبینی میشود. بهنظر من اولین کاری که در رابطه با تشکلهای کارگری میکنند، قبول آنهاست. حالا اسمش را هر چه میخواهند بگذارند. ما خواهان سندیکاییم؛ اسمش را هرچه میخواهند بگذارند، ماهیتش همان سندیکا باشد، راهکار درست داشته باشد، جایی باشد که کارگر با تکیه بر بنیهی فکری و مالی خودش بتواند فعالیتکند، کما اینکه نقدها و اعتراضهایی که به تشکیلات فعلی هست، کاملاً محرز است و واقعاً اثبات شده است که اشکال دارد. کارگر که بیخودی اعتراض نمیکند. حالا ممکن است بگویند اعتراضها مبنای قانونی نداشت، خوب! من گفتم که هنجارها را خود آن گروهها و طبقات تعریف میکنند، میگویند که ما اینرا نمیخواهیم، دولتمردان هم به این فکر میافتند که قانون را عوضکنند و در مییابند مردم این قانون را نمیخواهند و وجود این قانون مشکلزاست یا حداقل راهحل مناسبی برای رفع معضلات اجتماعی نیست. بحث دیگر من راجع به اعتصاب اخیر شرکت واحد و دستگیری اعضای هیأتمدیرهی آن است که اکنون تعدادی از آنها در زندان هستند، اعتصاب یک راهحل شناخته شده است که در مقاولهنامههای بینالمللی هم آمده است. در اصل 27 یا 28 قانون اساسی آمده است که تجمع و رفتارهای آرام بهشرط آنکه مخل آسایش و مبانی اسلام نباشد، کاملاً پذیرفته شده است. شما ببینید! شرکت واحدیها در یک مرحله چراغهای اتوبوسها را روشنکردند، این کجا میتواند مخل نظم اجتماعی باشد؟ بههیچوجه نیست، اما مرحلهی دوم، با وجود اینکه خود ما کارگر هستیم و فعالیم و در عرصه حضور داریم، دلایل و شواهدی نداریم که کارگرهای شرکت واحد اعتصاب کرده باشند، کما اینکه کارگر ابزارش این است، وقتی با او حرف نمیزنند، به او توجه نمیکنند و هرچه داد میزند که حقوق من پایین است، مسکن ندارم، بچهام دچار مشکل است و با اینهمه آسیبهای اجتماعی که به طبقهی کارگر وارد شده است، کارگر باید چهکار کند؟ مجبور است ساکت بنشیند و بگوید آقا من معترضم، این رفتاری که با من میشود را قبول ندارم، این شرایط مناسب حال من نیست، میخواهم بگویم اعتصاب یک راهکار درست چانهزنی است اما آخرین راهکار است، سازمان بینالمللی کار هم بهعنوان آخرین توسل به آن نظر دارد، پس آنرا پذیرفته است، ما هم دنبال این هستیم که سراغ آن برویم تا بیایند و کاریکنند که اتحادیههای ما تشکیل شود، بهقول خودشان که دم از سه جانبهگرایی میزنند و البته این شعار سازمان جهانی کار است، بگذارند ما کارفرمای خود را بشناسیم، ببینیم کیست و حداقل سلام وعلیکی با او بکنیم و بگوییم پاداش کار ما را بده، حقوق ما را بیشتر کن، ما کارفرما را نمیشناسیم و دولت که باید بهعنوان ناظر باشد، نیست؛ ما همیشه دولت را کارفرما میبینیم و واقعاً ماندهایم که اینها جایگاهشان کجاست، کما اینکه باهمین رفتارهایی که بعد از انقلاب در کشورمان میبینیم، شاهدیم که تولید رشد نکرده، یعنی اجازه ندادهاند که رشد کند. بخشی که درحوزهی اقتصاد کشور مطرح است، کار دلالی میکند کار تجارت میکند، و از کارگر خوشش نمیآید، به کارگر بهعنوان فردی که در حجره ایستاده نگاه میکند و به او اجاره نمیدهد حرف از تشکیلات بزند، حرف از حقوق و لباس کار و ساعت کار و آسایش بزند، میگوید که تو در دکان من داری کار میکنی، این حقوقت، بگیر و برو! فکر میکنید با این روش، در این کشور تولید رشد میکند؟ آیا فکر میکنید توسعه اتفاق میافتد؟ ما نهتنها شاهد نیستیم که نهاد در کشور تشکیل بشود بلکه حتی شاهد این هم نیستیم که حقوق کارگر بهرسمیت شناخته شود یا بهکارگر بهعنوان سرمایه توجه شود، البته این بحث در دنیا هم بهطور جدی دنبال میشود، در جاهای دیگر هم وضعشان بهتر از ما نیست، حالا سرمایهداری توسط دولتها اجرا میشود و خط میدهد، اصلاً این نظام سرمایهداری در دنیا بهصورت رانتی عمل میکند و در کشور ما بهصورت عشیرهای. در آنجا افرادی سرمایه دارند که با قدرت مناسباتی دارند، در واقع این دولتها هستند که این کارها را میکنند. بهنظرمن نمونهی ملموسش در همین شراکت شرکتهای کوچک و ادغام آنها در یکدیگر است یا همین شرکتهای چندملیتی که الان بهراحتی میآیند وارد کشور میشوند. این روندی است که در دنیا هست و ما هیچ واکنشی نداریم. اگر ما هم دنبال توسعه هستیم، باید توجه داشته باشیم که این نباید به قیمت از بین رفتن عدالت اجتماعی باشد.
صمیمی: جناب آقای اکبری فرمودند که میگویند مصلحت نیست سندیکاها تشکیل شوند، در تعریف جهانی امروز، در کشورهای توسعهیافته و نیازمند توسعه اصولاً حقوق تشکلها به مصلحت ربط پیدا نمیکند. کسی نمیتواند بگوید که این شخص امروز نباید نفس بکشد؟ حق آزادی تشکل، جزو حقوق ذاتی حضور در یک کشور است و با مصلحت نمیشود آنرا از بین برد و وقتی آنرا از بین ببری، یک حق ذاتی را از بین بردهای و وقتی حق ذاتی را از بین ببری، جامعه را ناقص میکنی، هرچه شعار توسعه و عدالت بدهی در حقیقت یک چیز ناقص نمیتواند دستآورد کاملی داشته باشد.
اکبری: اجازه میخواهم که کمی از این بحث خارج شویم و به این نکته هم توجهکنیم که بالاخره ما در جامعهای زندگی میکنیم که دچار توسعه نایافتگی است و مدعی این است که ما میخواهیم توسعهی پایدار و متوازن را ایجادکنیم. بههرحال آنچه مسلم است اینکه برای ایجاد توسعه و رشد، نیاز به جلب مشارکت است، در این قضیه هم، فعالان و مبارزان سندیکایی-اتحادیهای در تشکلهایی با نامهای مختلف، وظایفی دارند، امروز این فعالان، خواه در انجمنهای صنفی و خواه در تشکیلات دیگر یا سندیکاها یا نمایندگان منفرد کارگران باشند، خواه در سندیکاهای خاموش، دغدغهی ایجاد و بازگشایی دارند یا اینکه عدهای از آنها دوران بازنشستگی خود را طی میکنند اما هنوز دغدغههای صنفی-طبقاتی دارند، اهمیت وابستگی طبقاتیشان حکم میکند که در راه توسعهی فرهنگ سندیکایی فعالیت کنند، برای برخورد با این توسعهنیافتگی و از بین بردن آن لازم است کارهایی انجام پذیرد، فعالیت سندیکایی و دانش سندیکایی رواج یافته، گسترش پیدا کند و قوام و دوام یابد. در همان بخشهایی هم که تشکلهایی ایجاد شدهاند، نباید مطالبات کارگری در حد طرح شعار باقیبماند، باید نسبت به کسب خواستهها و مطالبات اقدام بشود و از طرق مختلف و ممکن، بر سر میز مذاکره، با گفتمان و تعامل و تا آنجاکه ممکن است از راههای مسالمتآمیز بحث و گفتوگو بشود، لازم است جامعه را نسبت به این خواستها و مطالبات برانگیزانند، برای اینکه یک بخش از مسایل، وقتی در جامعه طرح میشود، امکان تحقق پیدا میکند. لازم است کارگران، فعالان کارگری و مبلغان سندیکایی بر هویت و شخصیت و کاراکتر صنفی خودشان تکیه کنند و از داشتن این حق و داشتن نام فعال صنفی-سندیکایی دفاع کنند، لازم است مجموعه اقداماتی صورتگیرد و از مجموعه اقداماتی پرهیزشود، چون ما در شرایطی هستیم که اگر اقداماتی مورد توجه جدی قرار نگیرد، این موانع کماکان پیشرویمان خواهدماند. برای اینکه موانع از بین برود، باید تلاشکنیم و باید بحثهای روشنگرانه، منطقی و اقناعی انجامگیرد و از عوامگرایی و عوامزدگی پرهیز بشود. به اندازهی کافی تودهی کارگران و زحمتکشان را به این بیماری مزمن دچار کردهاند و تلاش میکنند این شرایط را حفظکنند. فعالان صنفی-سندیکایی باید تلاشکنند که با عوامزدگی مبارزهکنند، شعارهای زودهنگام طرح نکنند و از دادن شعارهای فلّهای پرهیزکنند و حداقلهایی را که امکان دستیابی به آنها وجود دارد، بخواهند. دستیابی به این حداقلها این امکان را بهدست میدهد که برنامههای پیش روی فعالان سندیکایی برای پیشبُرد مطالبات صنفی، بهطور منظم عملیشود و در نتیجه آن حد از روابط تشکیلات سندیکایی ایجاد شده، قوام و دوام یابد. خوب! همانطور که دوستان هم اشارهکردند، باید از افتادن به دام جریانات سیاسی چه در درون حکومت و چه خارج از حکومت پرهیزکرد، برای اینکه این آفت بزرگ سالها گریبانگیر جنبش کارگری ایران بوده و بخشی از طولانیشدن دوران فترت فعالیت سندیکایی ناشی از همین آمیختگی غیرمنطقی مسایل سیاسی با فعالیت سیاسی احزاب یا اتحادیههای کارگری بوده است. بههرحال یکبار برای همیشه باید با این آسیب برخوردکرد و اینهم با تمرین و ممارست امکانپذیر است، یکی از راههای برخورد با این قضیه، استفادهی درست از فراکسیونیسم در تشکیلات اتحادیهای است و پرهیز از استفادهی غلط، به این شکل که هر فراکسیون در درون یک تشکیلات اتحادیهای میخواهد حرف خودش را به تصمیم آن تشکل تبدیلکند و با هر شکل ممکن اصرار در پیشبُرد سیاستها و برنامههای خود داشته باشد، این فکر بزرگترین ضربات را به آن تشکیلات و در نهایت به جنبش اتحادیهای کارگران خواهدزد. باید تلاش بشود که روشهای دموکراتیک تجربه شود و آموزش داده شود. آن بخش از رفتارهایی که بر مبنای دموکراسی در یک ساختار دموکراتیک انجام میگیرد، قطعاً بهپیش خواهدرفت حتی اگر در مواقعی ضربات جدی بر آن وارد شود و حتی اگر بر اثر آن ضربات، تشکیلات متلاشیشود، باز هم بهدلیل آنکه دموکراسی نهادینه شده است، آن تشکیلات بازتولید خواهد شد و این بازتولید، دستآوردهای بزرگتری پیشروی ما قرار خواهد داد. یکسری کارهای دیگر هم ایجابی است، باید تلاش بشود این خودباوری که سالهای زیادی نفی شده است در کارگران ایجاد شود، امروز بین کارگران، این انتظار وجود دارد که عناصری باید بیایند مشکلات صنفی را طرح بکنند و بروند و چانهزنیکنند و حتی هزینههای سختی بدهند و برای اینها دستآوردهایی به ارمغان بیاورند؛ یعنی این دیدگاه که کار جمعی، خِرَد جمعی و حرکت جمعی میتواند زمینهساز کسب مطالبات جدی و بهحق و قانونی باشد، هنوز در بین کارگران جا نیفتاده است. علت آن این است که ما از داشتن کادرهای صنفی محروم هستیم؛ شما نگاه کنید طی چهار-پنج سال فعالیتهایی که توسط عناصر و فعالان صنفی صورت گرفته است، تعدادی کادر پرورش پیدا میکنند، تلاش همین تعداد اندک، بهراحتی به ایجاد سندیکا منجر میگردد. باید کوشش شود تا از طریق کارهای مطبوعاتی، از طریق میزگردها، سمینارهای کارگری و از هر راه ممکن به تربیت و تقویت نیروهایی که بتوانند کادرهای مناسبی برای کارهای مستمر و درازمدت باشند، دست زد. باید تلاش شود که روابط متقابلاً سودمندی بین جریانهای کارگری ایجاد شود. باید کوشش فراوان و جدیت بیشتری برای ارتباط با بدنهی کارگری در هر واحد کار و تولید صورتگیرد. بهنظر میرسد در این رابطه، کار پیگیر و مستمری انجام نشده است؛ تشکلهایی که تحت نام انجمن صنفی فعالیت میکنند، در این زمینه از ضعف جدی برخودار هستند. میخواهم بهنوعی این دوستان را مورد خطاب قرار بدهم و مثلاً به دوستان فعال در عرصهی روزنامهنگاری و مطبوعات در دو تشکیلات موازی انجمن صنفی روزنامهنگاران ایران و روزنامهنگاران آزاد تهران بگویم که به بدنهی کارگریشان توجهکنند و از این طریق به رشد کادرها بپردازند، جنبش کارگری امروز به عناصری که کارآمد و پایدار باشند و دانش لازم را برای پیشبُرد مسایل صنفیشان کسبکنند و شناخت و معرفت لازم را برای تقویت و پایداری اتحادیههای کارگری بهدست بیاورند، نیارمند است. مهمترین عرصهای که باید مورد توجه قرارگیرد این است که بههرحال طبقهی کارگر ایران، امروز در جاهای مختلف، چه در کارخانههای بزرگ و چه در واحدهای کوچک، با بخشی از مطالبات انباشته شده و پاسخ داده نشده مواجه است و از طرفی بخش دیگری از مشکلات جامعه مربوط است به بیکاری کارگران بالقوهای که پشت درهای کارخانهها یا بهتر بگویم پشت در کارخانههای خیالی، منتظر کارند. امروز مبرمترین نیاز جامعهی ایران، ایجاد اشتغال است، قطعاً آنهایی که وعدهی بردن نان بر سر سفرهی مردم را دادهاند اگر بخواهند به این شعار عملکنند، باید کار ایجادکنند. تنها از طریق کار اجتماعی مفید و کار مولد است که میتوانیم نان را به خانهی مردم ببریم، پرداختن به شعارهایی که زمینههای عینی معینی را طلب میکند، باید مسؤولان را وادارکند تا ابزارهای لازم آنرا فراهمکنند، ما امروز بیش از همیشه نیازمند ایجاد اشتغال هستیم، یعنی وقتی با رقم میلیونی بیکاران در کشور مواجه هستیم، نمیتوانیم ثروت ملی را بین آنان تقسیمکنیم و نان را به خانهشان ببریم، باید کار ایجاد کنیم و ایجاد کار یعنی ایجاد زمینهی پذیرش اشتراک نظر و عمل مردم برای بردن نان بر سر سفرهی آنان. برای تحقق این شعار، خود کسانی که پشت درهای کارخانهجات هستند و درواقع منتظر کارند هم باید تشکلهای خاص خودشان را ایجادکنند. بهطور حتم از طریق تشکلهای جامعهی خواهان کار، متولیان امور ناچار خواهند شد بهطور جدیتری به این مهم بپردازند. من فکر میکنم امروز بیش و پیش از هر کاری باید به رفع موانعی که بر سر راه تشکلیابی طبقهی کارگر قرار دارد، پرداخت و بهنظر میآید که همهی دوستان متفق بودند، امیدوارم بحث امروز ما بحث نهایی نباشد و راهی باشد برای اینکه به بحثهای دیگری بپردازیم و بتوانیم تا آنجایی که در توان داریم و بهلحاظ طبقاتی وظیفهمند هستیم، این بحثها وگفتوگوها را گسترش دهیم؛ چراکه فرزندان طبقهی کارگر ایران هستیم و نسبت به آنان و میهنمان تعهد داریم. تنها در جایی میشود کار کرد که امنیت لازم وجود داشته باشد و در آن کرامت انسانی حفظ شود. ما وظیفه داریم این بحثها را توسعه دهیم، هرچند متحمل هزینههایی هم بشویم. باید با این مباحث، فرهنگ کارگری را توسعه دهیم و آنرا تداوم بخشیم تا از این طریق بتوانیم به بخشی از موانع ذهنی موجود در راه تشکلیابی طبقهی کارگر بپردازیم و در رفع موانع آن کوشا باشیم. در پایان از طرف دوستان حاضر، از ماهنامهی "نامه" که امکان برگزاری این میزگرد را فراهم کرد، تشکر میکنم.