* آقای مطهری! در دستهبندیهای سیاسی جنابعالی را جزو مجموعه اصولگرایان میشناسند. ابتدا تعریفی از اصولگرایی بفرمایید که اصلا اصولگرایی یعنی چه؟
** اصولگرایی در حوزه سیاست یعنی پایبندی بهاصول و معیارهای اسلامی در عمل سیاسی و اجتماعی و توجه به این نکته که ما باید شخصیتها را با اصول و ارزشها و با حق بسنجیم نه اینکه حق و اصول و ارزشها را با شخصیتها بسنجیم. چنان که امام علی(ع) فرمود حق را بشناس تا اهل حق را بشناسی و باطل را بشناس تا اهل باطل را بشناسی.
* مقام معظم رهبری چند سال پیش جملاتی داشتند بهاین مضمون که هیچ اصولگرایی نمیتواند اصلاحطلب نباشد و هیچ اصلاحطلبی نمیتواند اصولگرا نباشد. اما امروز شکاف عمیقی میان اصولگرایان و اصلاحطلبان در عمل مشاهده میکنیم. این شکاف ناشی از چیست؟
** ببینید، آنچه رهبر انقلاب فرمودهاند مربوط به اصولگرای واقعی و اصلاحطلب واقعی است. واقعا اصولگرا و اصلاحطلب واقعی خیلی بههم نزدیکند و شاید اصلا یکی باشند. در واقع هیچ مرزی بینشان نیست. هر دو یکی هستند و یک تفکر و یک خط مشی دارند. چون همانطور که رهبری هم فرمودند هر اصولگرایی در واقع اصلاحطلب هم هست. در واقع اصلاحطلبی یکی از اصول و معیارهای اصولگرایی است و هر اصلاحطلبی هم بالاخره این اصلاح خودش را میخواهد بر اساس یک اصولی انجام بدهد و خودبهخود اصولگرا هم است. اصلاح گزاف و بدون معیار که معنی ندارد. وقتی میگویند اصلاح، خب سوال میکنند که اصلاح در چه جهتی و بر چه اساسی؟ طبیعی است که باید یک اصولی، یک معیارهایی وجود داشته باشد که اصلاحات بر اساس آن انجام بشود. بنابراین همانطور که رهبر انقلاب فرمودند اساسا مرزی بین این دو وجود ندارد. منتهی مشکل در این است که اصولگرای واقعی و اصلاحطلب واقعی بهعقیده من خیلی کم است. تعدادشان شاید از تعداد انگشتان دست هم کمتر باشد. در واقع این فقط یک نامگذاری است که ما برخی افراد را اصولگرا و برخی دیگر را اصلاحطلب مینامیم. اما کسانی که واقعا متعهد بهلوازم اصولگرایی و اصلاحطلبی باشند خیلی کم هستند.
* پیش از انتخابات ریاستجمهوری نیز برخی معتقد بودند شکاف بین جریان سیاسی اصولگرا و اصلاحطلب روبهفزونی است، بنابراین میگفتند باید در انتخابات این شکاف را کاهش داد. شما هم پیش از انتخابات چنین دیدگاهی داشتید؟
** من به این شکل قبول ندارم که تنها بین جریان اصولگرایی و اصلاحطلبی شکاف زیاد شده بود، بلکه میخواهم بگویم که علاوه بر این بین جریان اصولگرای منتقد دولت و اصولگرایان حامی دولت هم این شکاف روبه گسترش بود. اگرچه اکثر اصولگراها در نهایت به آقای احمدینژاد رای دادند، ولی این یک نوع رای دادن اضطراری بود و بسیاری از آنها با چشم گریان به ایشان رای دادند و در دل خودشان راضی نبودند. در واقع شخصیت خاص آقای احمدینژاد که در مناظرهها بیشتر بروز کرد بهگونهای بود که اختلافات را تشدید میکرد. البته الان باید رو بهاتحاد حرکت کنیم.
* چرا اضطرار؟
** برخی دوستان اصولگرا معتقد بودند چون رهبری از دولت نهم حمایت کرده و برای دولت دهم نیز علامتهایی دادهاند پس مطرح کردن غیر احمدینژاد جایز نیست که البته بهنظر من تلقی اشتباهی از سخنان رهبری بود؛ چون این امر با طبیعت انتخابات سازگار نیست.
* شما قبل از انتخابات بهصورت جدی طرفدار تشکیل دولت وحدت ملی بودید و تلاشهای زیادی نیز در همین زمینه انجام دادید اما بههر حال موفق نشدید. حالا با گذشت چند ماه از انتخابات هنوز فکر میکنید کار درستی انجام دادید؟
** بله، در واقع با جریاناتی که بعد از انتخابات رخ داد، آن اعتقاد من تقویت شد و خیلی از افراد هم به این نتیجه رسیدند که پیشنهاد ما گام خوبی بود و بهتر بود که حمایت میکردند. البته من تعبیر «دولت وحدت ملی» را بهکار نبردم. در هر دو جریان اصلاحطلب و اصولگرا تقریبا این پیشنهاد مورد قبول بود. لااقل سرانشان پذیرفته بودند. چون من ملاقاتی با آقای خاتمی داشتم ایشان قبول کردند که اگر آقای ولایتی بهطور جدی وارد میدان بشوند و احساس شود که ایشان رای قابل توجهی دارند، از انتخابات کنار بروند و کاندیدا نشوند یا در ملاقاتی که با آقای هاشمی داشتم ایشان هم اعلام حمایت از این طرح کردند و گفتند که اگر احساس کنیم عده قابلتوجهی از اصولگرایان بهطور جدی دنبال این طرح هستند، من هم تلاش میکنم آقای خاتمی کاندیدا نشود. بنابراین آن طرف قبول داشت. حالا آقای هاشمی را نمیتوانیم بگوییم اصلاحطلب یا اصولگرا ولی در هرحال بهعنوان فردی که تمایلی بهاصلاحطلبان داشتند، این طرح را پذیرفته بودند.
بسیاری از اصولگراها هم این طرح را قبول داشتند، منتهی تلقی آنها از حمایتهای رهبری از دولت نهم اینها را مردد کرده بود و فکر میکردند که اگر از این طرح حمایت کنند نوعی عدم التزام بهولایت فقیه است. در حالی که اینطور نبود؛ یعنی طبیعت انتخابات این است که بالاخره هر کسی و هر گروهی دنبال کاندیدای مورد نظر خودش باشد و تکلیف در یک رقابت سالم سیاسی روشن بشود. حتی ما میتوانیم با کار خودمان در نظر رهبری هم تاثیر بگذاریم. یعنی فرض کنید که نظر رهبری روی آقای احمدینژاد بود و اگر ما میتوانستیم کاری بکنیم که ایشان احساس کنند که کسی مثل آقای ولایتی رای خیلی خوبی دارد آن وقت نظر ایشان هم تغییر میکرد. بنابراین اینکه بهگمان خود بیایند و بگویند که ما احساس میکنیم تمایل رهبری بهآقای الف است، بنابراین ما هیچ اقدامی نمیکنیم، کار غلطی است و در واقع این افراد معنای ولایت فقیه را درست نفهمیدهاند و برداشت غلطی از ولایتفقیه دارند. البته آنجا که ولیفقیه در مسالهای مثل جهاد و دفاع حکمی صادر کردهاند جای این حرفها نیست ولی در انتخابات جای این حرفها هست. بههر حال همین مسائل باعث شد که این طرح موفق نباشد ولی همانطور که شما هم فرمودید بعضی از جریانات پس از انتخابات سبب شد خیلیها بهدرستی این طرح اعتراف کنند. خیلیها به خود من مراجعه کردند و گفتند طرح خوبی بود که حاکی از یک نوع دوراندیشی است. البته امروز همه موظفیم با این دولت نهایت همکاری را داشته باشیم.
* بههر حال آقای احمدینژاد بهعنوان نامزد اکثریت اصولگرایان بهریاستجمهوری رسیدند بنابراین باید پذیرفت الان دولت دهم دولت اکثریت اصولگرایان است. درست است؟
** ببینید من قبل از انتخابات هم این مطلب را گفتم که آقای احمدینژاد یک کاندیدای مستقل است و نماینده جریان اصولگرایی نیست. همانطور که در سال 84 هم ایشان در واقع نماینده جریان اصولگرایی نبودند. در آن دوره نیز وی برخلاف نظر اکثریت اصولگراها و بهویژه سران جریان اصولگرایی وارد صحنه شد. با تمهیداتی هم که از قبل چیده بود و ارتباطی که با مساجد و توده مردم برقرار کرده بود بالاخره رای آورد اما من تقریبا از حدود یک سال بعد احساس کردم ایشان افکار خاصی دارد و مخصوصا در مسائل فرهنگی دید خاصی دارد. به این نتیجه رسیدم که تصور ما درباره ایشان تصور درستی نبوده است و از همان موقع معتقد شدم که او یک اصولگرا نیست. در انتخابات سال 88 هم باز اعتقادم همین بود. در مصاحبههایی که قبل از انتخابات داشتم چند بار گفتم که ایشان یک کاندیدای مستقل است؛ نه اصولگراست و نه اصلاحطلب. در یک نامهای هم که بهخودشان نوشتم، ذکر کردم که پیروزی شما پیروزی اصولگرایی نیست و شکست شما هم شکست اصولگرایی نیست. اینها یک جریان خاصی هستند؛ حتی میتوانیم بگوییم یک فرقهای هستند با افکار ویژهای که برخی افکارشان را هم خیلی بروز نمیدهند. گاهی مثلا در صحبت آقای مشایی یک چیزهایی بروز پیدا میکند. یک دید خاصی نسبت به اسلام دارند، نوعی احساس خودکفایی در شناخت اسلام دارند، نوعی بینیازی از روحانیت احساس میکنند و خلاصه افکار خاص سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی دارند و در مجموع من اینها را اصولگرا نمیدانم. البته در نظر توده مردم ایشان نماینده جریان اصولگرایی است و در برخی بخشها مانند ایستادگی سیاسی (نه فرهنگی) در مقابل غرب ایشان واقعا اصولگراست.
* خب ممکن است آقای احمدینژاد هم شما را اصولگرا ندانند. کما اینکه چند روز پیش یکی از خبرگزاریها خبری را منتشر کرده بود بهنقل از آقای احمدینژاد که تکذیب هم نشد مبنیبر اینکه من افتخار میکنم در دولت یازدهم معاون اول آقای مشایی باشم. همچنین گفته بود که آقایان رضایی، ولایتی، لاریجانی و قالیباف اصولگرا بهشمار نمیآیند. بنابراین شما ایشان را اصولگرا نمیدانید، ایشان هم شما را! فکر نمیکنید شاید تعریف اصولگرایی اینقدر باز و غیردقیق است که هر کسی خودش را اصولگرا میداند و دیگری را خارج از دایره اصولگرایی؟
** بله. خب این هم بستگی بهتعریفی دارد که ما از اصولگرایی داریم. ولی من فکر میکنم مساله آنقدرها هم پیچیده نیست که تشخیصش مشکل باشد. ببینید بالاخره مثلا کسی که التزام کافی به ولایت فقیه نداشته باشد، مثل جریانی که در انتصاب آقای مشایی بهعنوان معاون اول پیش آمد و ماجرای دستور رهبری و... یا اینکه عقایدی در باب مسائل فرهنگی داشته باشد که با برخی اصول اسلامی سازگار نباشد، چنان که آقای رئیسجمهور در تبلیغات انتخاباتی خودش اعلام کرد که من از ابتدا با ممیزی کتاب مخالف بودم یا اعلام کرد که من اصلا با نظارت بر مساله پوشش اسلامی در جامعه از همان ابتدا مخالف بودم یا اینکه معتقد باشد مساله اختلاط بین زن و مرد اهمیت زیادی ندارد و بانوان میتوانند بروند در ورزشگاه آقایان و... در حالی که اینها احکام مسلم اسلامی است، یا اینکه فرض کنید در موضوع عدالتورزی احساس کنیم که عدالتورزی بیشتر بهعنوان ابزار بهکار میرود؛ ابزاری برای حفظ قدرت،مثل آن چیزی که در انتخابات ریاستجمهوری رخ داد که در واقع در مناظرهها بهگونهای عمل شد که معلوم شد هدف، ایجاد فضای خاص در جامعه است برای افزایش آرا نه اینکه واقعا دنبال اجرای عدالت باشند، برای اینکه اولا چرا در همان چهار سال گذشته این کار انجام نشد و این حرفها زده نشد و درست در شب انتخابات انجام میشود؟ ثانیا چرا درباره اتهامات اقتصادی شخصیتهایی که حامی شما هستند صحبتی نمیکنید؟ شخصیتهای حامی شما و خانوادههای آنها. ثالثا چرا زمانی که آقای پالیزدار همین حرفها را در سطح وسیعتری گفت از او حمایت نکردید و او بهزندان افتاد؟ اینها نشان میدهد که عدالتخواهی بیشتر بهعنوان یک ابزار برای خارج کردن رقیب از صحنه دیده میشود.
خب اگر این جور باشد این یک نشانه است برای اینکه شما اصولگرای واقعی نیستید. یا درباره مساله آزادی بیان که یکی از معیارهای اصولگرایی است میبینیم دولت حساسیت لازم را ندارد و عملکرد آنها نشان میدهد که خیلی پایبند نیستند. روزنامههایی بسته میشوند، سایتهایی فیلتر میشوند و فضایی ایجاد میشود و دولت هم اعتراضی ندارد،یا افرادی بدون آنکه جرمشان مشخص باشد در بازداشت طولانی و گاهی انفرادی هستند و دولت اعتراضی ندارد. اینها نشانه فاصله گرفتن از اصولگرایی است.
* بقیه اصولگرایان نسبت به مساله آزادی بیان و بسته شدن روزنامهها حساسیت لازم را داشتند که حالا آقای احمدینژاد حساسیت نداشتند؟
** نه، الان بحث سر دولت است. اینها که میگویند ما اصولگرا هستیم و دیگران اصولگرا نیستند، خب این ادعا را بررسی میکنیم. بالاخره یک معیارهایی در دست هست که معلوم شود چه کسی اصولگرا است و چه کسی اصولگرا نیست.
* دیگر چه معیارهایی برای اصولگرایی وجود دارد؟ ارتباط و پیوند با روحانیت چقدر معیار مهمی است در جریان اصولگرایی؟
** بله این معیار مهمی است. برای اینکه روحانیت، اسلام را از سرچشمههای اصلی فراگرفته است و احتمال خطایش کم است ولی گروههای دیگر بالاخره اسلام را از منابع دست دوم فرا گرفتهاند و معمولا متاثر از مکاتب بیگانه هستند. احتمال خطای اینها خیلی بیشتر است؛ همانطور که تاریخ انقلاب اسلامی این موضوع را نشان میدهد. راهی که مجاهدین خلق(منافقین) طی کردند بهخاطر این بود که پیوند خودشان را از روحانیت بریدند و خواستند اسلام را خودشان درک بکنند و گفتند ما نیازی به اسلام شناس نداریم، نیازی بهروحانیت نداریم. یا راهی که نهضت آزادی طی کرد و خواستند اسلام شناسی خودشان را در اولویت قرار دهند. خب اینها همه خطا بود و منجر به انحراف شد. یا گروههایی مثل گروه فرقان همینطور بودند. اینها همه کسانی بودند که خواستند اسلام را از غیر روحانیت بگیرند و نوعی احساس خودکفایی نسبت به شناخت اسلام داشتند. بدیهی است که اینها زودتر منحرف میشوند تا آنهایی که میگویند روحانیت را بهعنوان بهترین مرجع شناخت اسلام قبول داریم.
بنابراین پیوند با روحانیت یکی از اصول اصولگرایی است و اگر ما نگاهی توأم با بدبینی بهروحانیت داشته باشیم این نقصی در کار اصولگرایی ما است. البته انتقاد بهروحانیت یا مبارزه با آفات روحانیت، مساله دیگری است. اینکه قابل انکار نیست. کسانی مثل امامخمینی(ره) و شهید مطهری انتقادات اساسی نسبت به روحانیت دارند. کسی به اندازه شهید مطهری بهروحانیت انتقاد نکرده است ولی از آن طرف هم کسی به اندازه ایشان از روحانیت دفاع نکرده است. بودند عدهای که معتقد بودند باید این درخت را از ریشه بکنیم. او با این فکر بهشدت مبارزه کرد و حتی جان خودش را در این راه یعنی مبارزه با تز «اسلام منهای روحانیت» فدا کرد. اما از آن طرف هم انتقادات جدی بهروحانیت داشت و خود امامخمینی(ره) انتقادهای زیادی داشتند. تعبیر «آخوند درباری» را امام(ره) زیاد بهکار میبردند. اینها بهجای خود، اما اینکه ما روحانیت را بهعنوان یک مرجع بیان اسلام قبول بکنیم یک اصل درستی است و اگر کسی این اصل را قبول نداشته باشد در اصولگرایی او نقص وکاستی وجود دارد.
* بحثهایی درباره اختلاف دولت و روحانیت مطرح میشود.اما طرفداران دولت میگویند که اختلافی بین دولت و روحانیت وجود ندارد. آقای احمدینژاد در بعضی از موارد مثل معرفی وزیر زن به مجلس طبق فتوای مرجع تقلید خودش عمل میکند و نیازی نیست که بهنظر همه مراجع بخواهد توجه بکند.
** البته اینجا ملاک، نظر ولیفقیه است یعنی نظر ولیفقیهی که الان در قید حیات است. حتی اگر اختلافی بین نظر امامخمینی(ره) و نظر ولیفقیه زمان وجود داشته باشد، باز نظر ولیفقیه زنده ملاک است. از این نظر درست است یعنی او میتواند بگوید در اینجا ملاک نظر ولیفقیه است و ما نمیتوانیم بهنظر همه مراجع عمل کنیم، ضمن اینکه نظر آنها هم مختلف است. از این نظر حرف درستی است ولی بههر حال احترام به مراجع و توصیهای که رهبری داشتند که سعی کنید در این قضیه نظر مراجع را لحاظ کنید اقتضا میکردند که ایشان در این موضوع اصرار نمیکرند ولی بهطور اصولی نمیتوانیم به او انتقاد کنیم و بگوییم خلافی انجام داده است.
* آقای احمدینژاد هم قبلا در پاسخ بهبرخی انتقادات گفته بودند که ما برای مراجع و علما احترام قائل هستیم ولی هر کسی جای خودش. دولت نمیتواند برای همه مسائل خودش نظر بگیرد. ناچار است که خودش تصمیمگیری کند. بنابراین فکر میکنید این مسالهای که الان بهعنوان اختلاف بین روحانیت و دولت پیش آمده اولا چقدر واقعی است و ثانیا دلیلش چیست؟
** ببینید این اختلافی که پیش آمده یک ریشههایی دارد. اینکه دولت واقعا نمیتواند همه نظرات مراجع و کل روحانیت را عمل کند، حرف درستی است چون در آنجا هم اختلاف نظر هست و نمیشود نظر کل روحانیت اجرا شود. ولی آنچه که سبب اختلاف روحانیت با دولت شد بیشتر برمیگردد بهنحوه برخورد دولت با روحانیت. یعنی در جاهایی لازم بود که دولت یک عذرخواهی کوچک بکند اما این کار را نکرد. در یک جاهایی باید یک تشکری بکند و یک ارتباط عاطفی با روحانیت برقرار کند و این کارها را نکرد. اینها بیشتر برمیگردد بهروحیات خاص خود آقای احمدینژاد. مثلا درباره آن مسالهای که آقای احمدینژاد دستور اجازه ورود بانوان بهورزشگاه مردان را صادر کرده بودند، خب مراجع مخالفت کردند و گفتند که این کار انجام نشود. دولت ابتدا قبول نکرد و زمانی هم که قبول کرد، اعلام داشت که ما بهدلیل اطاعت از رهبری این کار را کردیم.
از این نحوه برخورد، برداشت بیاعتنایی و حتی دهنکجی دولت بهمراجع شد که خلاصه برای نظر شما ارزشی قائل نیستیم. بنابراین نحوه بیان و نوع برخورد هم مهم است. در حالی که این موضوع را خیلی بهتر میتوانستند حل کنند که موجب آزردگی و رنجش نشود. یا در مورد حرفهای آقای مشایی که گفته بودند « ملت ایران با مردم اسرائیل دوست است» خب مراجع خیلی اعتراض داشتند، رئیسجمهور میتوانست یک عذرخواهی کوچک بکند یا فقط تذکری بهمشایی بدهد و بگوید به او تذکر دادم. همین مقدار کافی بود. ولی او تا آخر ایستاد و نهتنها حرف مشایی را انکار نکرد، بلکه حمایت کرد و در آخر گفت که نظر دولت هم همین است. همان زمان هم ما رفتیم دنبال سوال از رئیسجمهور که بعد رهبری فرمودند ماجرا خاتمه پیدا کند. اگر دخالت رهبری نبود قطعا این سوال انجام میشد چون بعد از حمایت آقای احمدینژاد از آقای مشایی عده زیادی از نمایندهها آماده بودند و قبول کرده بودند که این سوال را امضا کنند. شاید تعداد امضاها به150 میرسید که روز بعدش رهبری آمدند در نماز جمعه و گفتند که این داستان را تمام کنید.
میخواهم بگویم که بیشتر اختلاف روحانیت با دولت برمیگردد بهنحوه برخورد دولت با روحانیت و مراجع. برخورد غرورآمیز و تکبرآمیزی هست که ممکن است حرف، درست باشد اما نحوه برخورد ایجاد اختلاف میکند. درست مثل همان برخوردهایی که ایشان در مناظرات تلویزیونیشان داشتند. برخی برخوردهای ایشان توأم با تحقیر بود، توام با تکبر بود. همان حرف را ممکن بود کسی با یک بیان خوبی بزند و طرف مقابل هم ناراحت نشود و مردم هم ناراحت نشوند ولی آن نحوه بیان و نحوه برخورد گاهی موجب دلگیری و نفرت میشود. (البته گاهی طرف مقابل هم برخورد ناخوشایندی داشت مثل تاکید زیاد بر مساله دروغگویی). اینجا هم همینطور است. بهنظر من، ایشان باید نحوه عمل و نحوه ارتباطشان را با روحانیت تغییر بدهند.
* یکی از مسائلی که موجب بروز اختلافات جدید روحانیت و همچنین اصولگرایان منتقد با دولت شد،ماجرای معاون اولی آقای مشایی بود. آقای احمدینژاد معتقد هستند که این حق رئیسجمهور است که تیم همراه خودش را انتخاب کند و معاون اول خودشان را انتخاب کنند. آیا فکر نمیکنید مخالفت با معاون اولی آقای مشایی بستن دست رئیسجمهور باشد؟ ایشان آقای مشایی را میگذارد معاون اول، شما مخالفت میکنید، آقای رحیمی میآید باز با ایشان هم مخالفت میکنید.خب شما با این تیم در واقع مشکل دارید.
** ببینید، درست است که انتصاب معاون اول از اختیارات رئیسجمهور است ولی بحث این است که اگر کسی که نقاط ضعف آشکاری دارد بهاین سمت انتخاب بشود، دیگران حق اعتراض دارند. چرا شما از میان این همه آدم صالح میگردید آدمی را که دو سه تا مشکل اساسی دارد انتخاب میکنید؟ اینجا نخبگان، نمایندگان و همه کسانی که شناختی از آن شخص دارند حق اعتراض دارند....
*اعتراض تا چه حد؟ تا حدی که منجر بهبرکناری آن فرد بشود؟ چون آقای مشایی از نظر شما مشکل اساسی دارند، از نظر آقای احمدینژاد برای این پست اصلح بوده.
** ببینید ما میگوییم یک فردی که مثلا روحانیت و مراجع تقلید ماهها بر سر او با دولت درگیری داشتند و اعتقادات خاصی دارد؛ اعتقاداتی که با مبانی انقلاب اسلامی سازگار نیست، چرا باید چنین کسی معاون اول بشود؟ ممکن است توده مردم متوجه خیلی از این مسائل نباشند، ولی افراد آگاه باید وظیفه خودشان را انجام بدهند و اعتراض کنند. خلاصه انتخاب افراد مسالهدار چه ضرورتی دارد؟ البته نمایندگان حداکثر کاری که میتوانند انجام بدهند سوال از رئیسجمهور است که چرا شما این شخص را انتخاب کردید؟ ایشان هم یک جوابی میدهد، حالا یا قانع میشوند یا نمیشوند. بیشتر از این کاری نمیتوانند بکنند. بهعلاوه این موضوع راه را باز میکند برای اینکه افراد مسالهدار بیایند و پستهای مهم را بگیرند و این امر با آن سخن امام که نگذارید انقلاب بهدست نامحرمان بیفتد سازگار نیست.
بهتعبیر امیرالمومنین (ع) نوعی جلو انداختن اراذل بر افاضل است. حالا «اراذل» در فارسی یک لغت بدی است. میگویند اراذل و اوباش، ولی اراذل بهمعنی افراد پایینتر است و مقصود از این تعبیر، مقدم داشتن افراد پایینتر بر افراد بالاتر است. یا مثلا در مورد آقای رحیمی هم این موضوع هست. بالاخره وقتی مشکلاتی دارد،خب او را به احترام خیلی از نخبگان و نمایندگان که اعتراض دارند، در یک پست حساس قرار ندهند. اینها برای کشور مساله درست میکند در حالی که میتواند مساله درست نکند. یعنی اینطور نیست که یک راه بیشتر وجود ندارد و آن هم انتصاب این فرد است. بهنظر میرسد که این باز از همان روحیه آقای احمدینژاد ناشی میشود که وقتی دیگران خیلی اصرار کنند بر یک موضوعی، او دقیقا بر خلافش عمل میکند. البته من معتقدم در شرایط فعلی کشور دامن زدن به مساله آقای مشایی یا آقای رحیمی صلاح نیست. فعلا باید فضا را بهسوی آرامش و همکاری سوق دهیم.
* آقای دکتر! مشکل آقای رحیمی را که میفرمایید، بههر حال بعضی از نمایندگان مثل آقای نادران، آقای زاکانی، آقای توکلی و... بهارائه مدرک تحصیلیاش میدانند و این قابل تشخیص و روشن شدن است. اما در مورد آقای مشایی شما میگویید مسالهدار است. خب این دیدگاه شماست نه دیدگاه آقای احمدینژاد. اتفاقا ایشان میگویند آقای مشایی یک اسلامشناس بزرگ است و معتقدند که افرادی که با آقای مشایی مخالفت میکنند تابهحال ننشستهاند با خود ایشان صحبت بکنند. شاید اگر آنها هم مینشستند شیفته صحبتهای ایشان میشدند. شما بهعنوان یکی از اصولگرایان منتقد تابهحال نشستی با آقای مشایی داشتهاید؟
** بله، بله
* پس چرا شیفته آقای مشایی نشدید؟!
** نه، شیفته که نشدیم. ولی ملاک همان اسلامشناسان هستند که وقتی مثلا میگوییم مراجع از دست ایشان ناراحت هستند، همین کافی است. ملاک، نظر آقای احمدینژاد که نیست. ملاک، نظر من هم نیست. ملاک، نظر اسلامشناسان است. اینها از افکار ایشان راضی نیستند. بالاخره این قابل بحث است و این احتمال را تقویت میکند که ممکن است ایشان مشکل فکری داشته باشند، پس شرط احتیاط است که از ایشان استفاده نکنیم. این، حرف افراد عادی که نیست. حالا یک عده افراد عادی اگر این حرف را بزنند،ممکن است که دشمنی داشته باشند،کینهای، حسادتی داشته باشند و این حرف را بزنند. ولی میبینیم که علمای بزرگ و مراجعی هستندکه میگویند آقا این کار صلاح نیست، ما احساس میکنیم که ایشان یک افکار ویژهای دارند که با اسلام سازگار نیست. بنابراین شما ایشان را در جای حساس قرار ندهید. این یک حرف منطقی است. رئیسجمهور هم باید بپذیرد. منتهی عرض کردم با توجه بهروحیه خاصی که ایشان دارند همیشه میخواهند برخلاف مسیر آب حرکت کنند.
بنابراین اینجا هم معیاری در دست هست. خود مخالفت مراجع یک معیار است و بیشتر از این لازم نیست. ما نمیگوییم آقای مشایی باید اصلا از صحنه انقلاب خارج بشوند، میگوییم پست کلیدی به ایشان ندهیم. از اول انقلاب بحث همین بوده که گروههایی مثل نهضت آزادی را طرد نکنیم، اما پست کلیدی هم بهاینها ندهیم. چیزی که شهید مطهری هم تاکید داشتند همین بود، میگفتند اینها دنبال حقیقت هستند، مادام که نفاقی در اینها نباشد، هرچند که افکار انحرافی هم داشته باشند نباید آنها را طرد کنیم ولی همچنین نباید آنها را در پستهای کلیدی قرار دهیم. الان هم بحث همین است که کسی مثل آقای مشایی که ممکن است آدم خیلی خوبی هم باشد ولی بالاخره بزرگانی میگویند که در افکار ایشان انحرافاتی هست،پس بهتر این است که ما او را در پست حساس قرار ندهیم.
* بعد از ماجرای رای اعتماد نمایندگان مجلس هشتم بهدولت دهم،یک تعداد از نمایندگان حامی دولت مدعی شدند که دیگر افرادی مثل آقای باهنر و آقای مطهری جایگاهی بین اصولگرایان مجلس ندارند و حرف آنها دیگر تاثیری در نمایندهها ندارد. این چقدر واقعیت دارد؟
** فکر نمیکنم درست باشد. نمایندهها تابع منطق و استدلال هستند. گرایشها و تعصبات گروهی و سیاسی در مجلس کم است. واقعا یک نماینده فکر میکند و رای میدهد. آنها هم بیشتر دلایل مخالفت ما را پذیرفتند. قبل از اینکه آن پیغام رهبری برسد، خیلیها این منطق را قبول داشتند که 7 ،8 نفر از اینها رد میشوند. اصلا خیلیها خودشان بهاینجا رسیده بودند. نیازی نبود که بنده یا آقای توکلی یا آقای باهنر صحبت کنیم.خیلیها بهاین مساله رسیده بودند که مثلا کسی که حتی یک روز در وزارت نفت یا نیرو تجربه ندارد خب چرا باید یکدفعه وزیر بشود؟ منتهی بعد که پیام رهبری رسید، مساله عوض شد. یعنی هر نمایندهای بهرغم درستی این استدلالها پیش خودش فکر کرد که الان یک مصلحت بزرگتری مطرح شده که ممکن است برای ما قابل درک نباشد. بههر حال رهبری احساس کرده که مصلحت بزرگتری هست و بهعلت شرایط بعد از انتخابات بهتر است که دولت سریعتر تشکیل بشود،تا اینکه در داخل و خارج سوء استفاده نشود. حالا ممکن است مثلا نظر خود من متفاوت باشد. ممکن است بگویم که نه، ما اگر اینجا ایستادگی کنیم و بهیک دولت ضعیف رای ندهیم و تعداد بیشتری از وزرا ساقط بشوند و احمدینژاد مجبور شود که وزیر قوی معرفی کند،این بهنفع کشور است.
اما وقتی پیام رهبری میآید اگرچه دستور و حکم نبوده اما ما محاسبه میکنیم و میگوییم در مورد این شخص به یقین رسیدهایم که صلاح نیست وزیر شود و رای منفی میدهیم و برخی دیگر را میبینیم که به یقین نرسیدهایم که حتما باید به او رای منفی بدهیم و بنابراین طبق مصلحت رهبری بهاو رای مثبت میدهیم. این دو تا هیچ منافاتی با هم ندارد. یعنی ضمن اینکه آن استدلالها را پذیرفته بودیم، بعد که پیام رهبری را دریافت میکنیم میگوییم حتما یک مصلحت بزرگتری هست که صلاح کشور در رعایت آن است. البته باز این جور نیست که ما بهطور یک کاسه به همه رای مثبت بدهیم، بلکه میگوییم آن مواردی را که بهیقین رسیدهایم که رای منفی بدهیم رای منفی میدهیم و در مورد آنهایی که مردد بودیم، بهنظر رهبری عمل میکنیم. بنابراین نظر مجلس نسبت به وزرای پیشنهادی در واقع یک معجون و یک معدلی از نظر مجلس و رهبری شد. در واقع این رای اعتماد وزرا کار مشترک مجلس و رهبری بود. بنابراین کسانی که میگویند پیام رهبری هیچ تاثیری نداشت اینها در واقع تجاهل میکنند و این مساله خیلی روشن بود. آن آرایی هم که حاصل شد این را نشان میدهد که واقعا اگر پیام ایشان نبود، هشت نفر از وزرا میافتادند. حالا خیلی دست کم بگیریم شش نفر قطعا میافتادند.
* آقای احمدینژاد روز رای اعتماد سخنانی درباره تعامل دولت و مجلس گفتند که از نظر نمایندهها هم مثبت بود، مبنی بر اینکه از این به بعد ارتباط بیشتری بین نمایندهها و رئیسجمهور و وزرا برقرار میشود و.... با این حساب شما بهتعامل دولت دهم با مجلس هشتم خوشبین هستید؟
** بهنظر من آن سخنرانی خیلی نمیتواند ملاک باشد. چون در آنجا او بهمجلس محتاج بود و نیاز بهرای اعتماد داشت بنابراین یک مقدار ملایم صحبت کرد. ولی وزرایی که بعدا معرفی کرد و معاون اولی که منصوب کرد نشان داد که وی دوباره دارد راه خود را میرود و با علم بهاینکه میداند که اینها زمینه خوبی برای وزارت ندارند، باز یک چنین افرادی را معرفی کرد. من آن سخنان را یک کار سیاسی میدانم که ایشان میخواست دل نمایندهها را بهدست بیاورد. میخواستند خرشان از پل بگذرد بعد ببینند چه میشود. بیشتر یک چنین حالتی بود. حالا اینکه بگویند بیایید با هم برویم مشهد و با هم شام بخوریم و... اینها که تعامل نیست. البته اینها علامت خوبی نیست ولی من بدبین هم نیستم و معتقدم که مجلس و دولت میتوانند و باید همکاری و همراهی خوبی داشته باشند و راه آن این است که از موضوعات کم اهمیت مورد اختلاف بگذرند و هدف هر دو رفع مشکلات کشور باشد نه غالب شدن خود.
* آقای مشایی همان زمان رای اعتماد بیانیهای منتشر کردند مبنی بر اینکه منتقدان کابینه عدهای زیاده خواه و سهم خواه هستند و.... چقدر این انتقاد سهمخواهی بهاصولگرایان منتقد دولت میچسبد؟ مثلا ممکن بود خود شما سهمی بگیرید و از انتقاد کنار بکشید؟
** نه، بحث منافع فردی مطرح نیست،بحث نظارت بر رعایت اصول ومعیارها مطرح است. نمیدانم که ایشان فرد خاصی را در نظر دارند یا نه. شاید هم در جمع اصولگرایان منتقد یک فردی هم باشد که انگیزهاش از انتقاد همین مساله باشد، ولی من اطلاع ندارم. اما اصولگرایان منتقد، بیشتر آقای توکلی،آقای نادران و آقای زاکانی و مانند اینها هستند. من احساس میکنم که چنین چیزی درباره این افراد نبوده است. اظهار تمایلی به اینکه پستی گرفته شود نبوده است. اینها در واقع همان دغدغه اصول را دارند.
* و خود جنابعالی؟ اگر بهشما مثلا وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی پیشنهاد میشد، قبول میکردید؟
** من برای ایشان شرایطی میگذاشتم. یعنی مواضع خودم را اعلام میکردم و میگفتم من با این اصول و با این روش میخواهم کار کنم. اگر دستم باز است و میتوانم اینطور پیش بروم قبول میکنم ولی اگر بنا میشد که ما مجری اوامر آقای رئیسجمهور باشیم قطعا قبول نمیکردم چون میدانم که او از نظر فرهنگی دارای نظرات خاص و قائل بهتساهل و تسامح است و گاهی بهمسائل فرهنگی نگاه سیاسی دارد و احتمالا منجر بهتضاد و درگیری میشد. یعنی اگر از ابتدا آن شرایط ما را میپذیرفتند شاید قبول میکردم،چون لازم است که کمک کنیم، ولی اصلا چنین پیشنهادی مطرح نبود.
* دوره قبلی اصولگرایان منتقدی بودند در مجلس مثل آقای افروغ، آقای خوشچهره، آقای ابوطالب که از اینها در مجلس هشتم خبری نیست. آقای افروغ کاندیدا نشدند، بعضی دیگر از فهرست جبهه متحد اصولگرایان خارج شدند. این اواخر هم برخی روزنامههای شاخص اصولگرا حتی آقای افروغ را نفوذی خواندند و گفتند از اولش هم اصولگرا نبوده است. ممکن است شما هم چنین سرنوشتی داشته باشید؟ یعنی چند سال دیگر بگویند مطهری از اولش هم نفوذی بود و اصلا اصولگرا نبود!
** بعید است در مورد من بتوانند چنین حرفی بزنند. چون من شاید اولین کسی بودم که در مقابل اصلاحطلبها ایستادم و انتقاد کردم. در مورد خود آقای خاتمی اولین کسی که انتقاد کرد شاید من بودم. نمیدانم که حالا اولی یا دومی ولی جزو اولین کسانی بودم که انتقاد کردم وخصوصا از اطرافیان ایشان احساس خطر کردم. یعنی احساس کردم که یک جریان خطرناکی در حال رشد است و امروز هم که ما راهپیمایی روز قدس را دیدیم و آن شعارها را دادند، من واقعا احساس خطر کردم. یک مقاله هم نوشتم که نمیدانم شما هم دیدید یا نه؟ کیهان هم چاپ کرد. همان کیهانی که با ما بهشدت درافتاده بود چاپ کرد البته یک جملهای را هم از آن حذف کرد. چون کیهان برایش مطلبی خوب است که کاملا مورد قبولش باشد. بنابراین آن جملهای که من نوشته بودم «باید مقصران هر دو طرف پاسخگو باشند» را برداشت، چون اینها میگویند که فقط یک طرف مقصر است.
میخواهم بگویم که شرایط ما با آقای افروغ و دیگران فرق میکند (البته تلاش برخی برای حذف آنها کار زشتی است چون اینها نیروهای خوبی و مایه آبرو برای جریان اصولگرایی هستند.) یعنی اصلا ما مدعی هستیم. اصلا من معتقدم این تعبیر اصولگرایی را اولین بار من بهکار بردم. یعنی قبل از اینکه حتی رهبری در صحبتهایشان بهکار ببرند،من در مقالاتم کلمه اصولگرایی را بهکار بردم، چون در آن موقع اصلاحطلبان حرف اصلیشان این بود که «هرچه مردم بگویند» و تقریبا با حکومت مکتبی و ایدئولوژیک مخالفت میکردند. آنجا گفتیم که خیر، ما یک اصولی داریم، یک معیارهایی داریم. اینطور نیست که ملاک، میل مردم باشد و همانطور که دموکراسی غربی میگوید. ما دموکراسی غربی را بهشکل مطلق قبول نداریم. ما برای انتخاب مجری از نظر مردم استفاده میکنیم و قائل بهانتخابات هستیم، قائل بهرای مردم هستیم. اما دموکراسی مورد نظر ما یک دموکراسی هدایت شده و دموکراسی مکتبی و دموکراسی دینی یا همان مردمسالاری دینی است.
یعنی ما باید خیلی صریح مطرح کنیم که ما دموکراسی را بهمعنای مطلق غربی قبول نداریم. نباید رودربایستی کنیم و بگوییم ما قبول داریم بعد میبینیم که یک جاهایی بهجمهوری اسلامی نمیخورد. بالاخره همین مساله حکم حکومتی و یا بررسی صلاحیتها یا خیلی چیزها هست که اینها با دموکراسی مطلق غربی سازگار نیست. البته دموکراسی مطلق در خود غرب هم پیدا نمیشود. شهید مطهری هم در بحثهای بعد از انقلاب خود مطرح کردند که ما خیلی هم مایل بهاستفاده از این کلمه نیستیم. ما حرف خودمان را میزنیم. منتهی چون یک کلمه رایجی شده و دنیا دارد بهکار میبرد ما هم بهکار میبریم و الا ما دموکراسی را بهآن معنای غربی خودش اصلا قبول نداریم. اگر این را نگوییم تضاد پیدا میشود، میگوییم جمهوری اسلامی و دموکراسی غربی با هم سازگار است و با هم میسازد و یک جاهایی میبینیم که واقعا نمیسازد. بعد میخواهیم توجیه کنیم، مشکل درست میشود و نمیشود. بنابراین از اول باید حرفمان را خیلی روشن بزنیم که ما بهدنبال اسلامیم و از دموکراسی بهعنوان یک ابزار در یک جاهایی استفاده میکنیم. این را باید بدون رودربایستی با مردم مطرح کنیم، با جوانها، روشنفکران دانشگاهی و تکلیفمان را از همان ابتدا روشن کنیم.
خلاصه اینکه در زمان دولت آقای خاتمی و اصلاحطلبان این بحثها مطرح بود و بعد ما گفتیم اینطور نیست که ملاک،تنها میل مردم باشد بلکه ما یک اصولی داریم،معیارهایی داریم،مقیاسهای اسلامی داریم و ما طبق اینها جلو میرویم. این تعبیر «اصولگرایی» از آنجا باب شد. حالا تعریف از خودمان است ولی ما اصلا خودمان را جزو پایهگذاران اصولگرایی میدانیم. حالا مثلا یک کسی بیاید بگوید که ماها اصولگرا نیستیم و مثلا یک آدمهای تازه از راه رسیده اصولگرا هستند! این درست نیست. نمیتوانیم بگوییم اینهایی که حامی بیمنطق و متعصب دولت هستند و بدون توجه به اصول و ارزشها خودشان را تحت پیروی از رهبری مخفی میکنند و گاهی کارشان بهحد تملق و چابلوسی میرسد اصولگرا هستند و امثال ما اصولگرا نیستند. فکر نمیکنم که این بتواند جایی برای خودش باز کند. البته همه چیز بهعملکرد افراد بستگی دارد و سابقه نمیتواند تنها ملاک باشد. بههر حال همانطور که در ابتدا گفتم افراد را باید با اصول و ارزشها و با حق سنجید نه حق را با افراد.
* ممنونم آقای دکتر از شرکت شما در این گفتوگو و فرصتی که اختصاص دادید.