* آقای نراقی! کتاب «جامعهشناسی خودمانی» شما به چاپ بیستودوم و شاید هم بهزودی بیستوسوم برسد و همچنین «چکیده تاریخ» ایرانی که گویا تعداد چاپهایش دو رقمی شده... آنهم در اینآشفته بازار کتاب و کتابت! و... شاید خود همین برای شما دستمایه خوبی باشد که پژوهشگران جوان جامعهشناسی را به حرکت وادارید که بروند و بررسی کنند که در چه صورتی یک کتاب میتواند اینگونه مورد استقبال قرار بگیرد؟ مطمئنا دلیل یا دلایلی علمی دارد.
میخواستم سوال کنم «جامعهشناسی خودمانی» چه سالی منتشر شد و اصولا آیا فکر میکردید اینچنین مورد استقبال قرار بگیرد؟
** چاپ اول آن در همان اوایل دهه 80 بود، باور داشتم که این نظریات بالاخره عدهای را به فکر وا خواهد داشت اما صادقانهاش را بخواهید هرگز فکر نمیکردم که این چنین تاییدی از مردم بگیرم، بهویژه اینکه چاپ دوم کتاب واقعا به یک ماه نکشید که تمام شد و خب طبیعی بود من هم از اینکه درمییافتم در جامعه این همه استقبال شده است بیشتر خوشحال شدم، چراکه حتی در ابتدا این نگرانی را داشتم که مشکلاتی برای کتاب بهوجود آید یا حتی مخالفت شود.
* آیا این اتفاق افتاد؟
** واقعیت این است که نه... اما مساله دیگر را هم بد نیست اینجا مطرح کنم و آن اینکه در جامعه فقدان عکسالعمل مخالفان معمولا دلیلی بر عدم وجود مخالفت نیست. در تمامی شئون هم همینطور است. چراکه فقط موافقها معمولا تبریک میگویند و اظهارنظر رودررو. اما به هر حال دلم خوش است که کسی اعتراض جدی نکرد.
* اصلا چگونه شد که این نوع نگرش یعنی این «خودانتقادی» در ذهنتان جایگزین شد؟ و از چه سنینی؟
** ببینید بارها به این سوال پاسخ دادهام. من هم تا سالهای نوجوانی مثل خیلیها دلخوشیام این بود که اگر این برود، آن دیگری بیاید، دنیا به کاممان خواهد بود... ولی گذر عمر و به تبع آن تجربه برایم ثابت کرد که همه این اتفاقات کموبیش افتادند اما وضع من و ما خیلی فرق نکرد. ریشهها به نوعی هنوز رهایمان نکردهاند این بود که از همان سالهای نهچندان نزدیک شروع کردم به مطالعه رفتارهای اجتماعی بسیار معمولی و به قولی پیشپا افتاده خودمان، چرا که معتقد شده بودم پایههای رفتارهای شکلگرفته اجتماع برآیند رفتارهای فردی اکثریت همان جامعه است. یعنی که به هر حال باید ریگی هم در کفش خودمان باشد که آزارمان میدهد و این بود که در ادامه همین خط جستوجو به نقطهنظرهایی رسیدم که حاصلش همان جزوه «خودمانی» معروف شد.
* و همه کاسهوکوزهها را سرخودمان شکستید؟
** البته «خودمان»ی که میگویید با خضوع شامل خود من هم میشود که خود را عضو کوچکی از همین جامعه میدانم اما به هر حال ما در طول تاریخ واقعا طولانیمان بهویژه در این 150 ساله اخیر کم امتحان پس ندادهایم. اصلا اجازه بدهید اینگونه بگویم که کم دستاورد نداشتهایم، مشروطیت، استبدادستیزی، دوره تنباکو، نفت و همین دگرگونی عظیم و بنیادی که منجر به انقلاب اسلامی شد. این مواهب بهراحتی بهدست نیامده، اما چرا نتوانستهایم بهنحو مطلوب دستاوردهایمان را حفظ کنیم و از آن بهرههای لازم را بگیریم؟
* بهنظر شما چرا نتوانستهایم؟ و اصلا میتوان برایش افراد یا گروهی را مقصر دانست؟
** اتفاقا نکته اصلی ماجرا همینجاست که تابهحال دلمان خوش بود و هنوز هم متاسفانه عدهای دلخوشند که مقصر این کاستیها هر که هست، حتما ما نیستیم، یا دستی در کار است یا هنوز پسلرزههای حمله اعراب و مغول را میگذرانیم! یا عواملی دیگر که باعث میشوند ما نتوانیم شادمانه موفقیت را در آغوش بکشیم! این نوع نگرش، نگرش غالب ما بوده به عدمموفقیت، اما من میگویم که اگر بر فرض، همه این فرضیهها هم درست باشد پس قطعا خودمان هنوز ضعفی داریم که دیگران درصدد ایجاد مشکل و توطئه برمیآیند. بههر حال یک بخشی از قصور و کوتاهی برمیگردد به خودمان، چرا که باز هم تکرار میکنم جامعه به صورت یک پیکر جاندار و مستقل ترکیبی است از مجموعه رفتارهای فردی همان جامعه... و تکتک افراد جامعه مسئول سرنوشت خودشان و جامعه هستند. اگر در خیابان ناشناسی به شما پیشنهاد کند که بیایید و مثلا این بسته اسکناس را از من بگیرید، طبیعی است که آدم عاقل باید به شدت شک کند که چه حقهای در کار است. نگاهی به کلاهبرداریهای مندرج در صفحات روزنامهها بیندازید، یک طرف قضیه درست است که کلاهبرداری است اما آن طرف هم طمع است، بالاخره طمعکار هم باید به نوعی مجازات شود که میشود. جاذبهها هر چقدر هم که اغوا کننده باشند باید بررسی شوند و من، شما و جامعه مسئولیم که بررسی کنیم. نمیتوان همیشه گناه را گردن این و آن انداخت.
* فکر میکنید از کجا باید شروع کنیم؟
** خیلی ساده است، تکتک ما از واقعیتگرایی، از خودداری از دروغ، از تعمق و بررسی مسائل، از عمق و ریشه مشکلات را دیدن، فریب دشمنان را نخوردن ... میشود همینطور ردیف کرد و اکثرا هم ریشه مشترک دارند. ببینید مثالی میزنم، خود من به هر دلیلی از رسانه ملی، گله دارم یعنی از برنامههایش بهویژه سفارشی، اما این دلیل نمیشود که چون این را دوست ندارم پس هر کانال دیگری که از خارج پخش میشود و برایم حرف میزند، حرفش حجت باشد و قابل استناد. آنها هم اکثرا کم دروغ نمیگویند! اصلا تلویزیون کم و بیش در همه دنیا در مواقعی رسالتی جز کنترل سطح دانش و آگاهی مردم ندارد! یک انسان قرن بیستویکمی آنهم «مدعی» باید تشخیص بدهد. خودش باید تشخیص بدهد که در مورد هر کاری که میکند، هر حرفی که میزند، هر تملقی یا ناسزایی که میگوید، مسئول است و اصلا فرقی نمیکند که این طرف مربوطه از چه گروهی و حزبی باشد، رأس کار باشد یا نباشد، صاحب قدرت باشد یا نباشد. مهم آن است که قضاوت ما، قضاوت عادلانهای باشد والا من خودم شخصا چندان به این خطکشیهای سیاسی اعتقاد ندارم.
* آقای نراقی! سوالها به پراکندگی میکشد، مهم نیست شاید در نهایت هم به یک فصل مشترکی برسند، نظرتان راجع به تاریخ گذشتهمان چیست؟ آیا تاریخ باستانی ما واقعا قابل افتخار نیست؟
** ببینید این سوال هم با کمال معذرت از مصادیق همان کلینگری است که من با آن به شدت مخالفم. ما یک کشور کهنسالی هستیم و درست به سان بقیه کشورهای پرعمر تاریخی با مجموعهای از همه خاطرات و یادهای خوبوبد تاریخی. زشتیها و زیباییها، افتخارها و لغزشها. مهم تنها این نیست که ما چه بودهایم یا لااقل خیلی مهم نیست. بهنظرم مهم امروزمان است، ما باید در بررسیهای تاریخیمان اگر به منظور گرفتن درس از تاریخ است باید شجاعانه برخورد کنیم و از حقیقت نگریزیم اما اگر منظور فقط دلخوش کردن گذشته تاریخی و تنها افتخار به آن و به خلسه رفتن است، خب آن یک مطلب دیگری است... مسائل اجتماعی و حوادث تاریخی «یک» رو و «دو» رو و «10» رو ندارد، بلکه هزاران حادثه کوچک و جزئی و اکثرا دیده نشده در طول سالهای سال اتفاق میافتد تا مثلا تغییری ایجاد شود. حالا اگر ناسیونالیستهای افراطی ما برای تحقیر اعراب، دلشان به این خوش است که بگویند چهار تا عرب با شمشیرهای زنگ زده آمدند و امپراتوری عظیم ساسانی را به هم ریختند! آخر من نمیفهمم این چه نوع دفاع دردناکی است از افول و نابودی این امپراتوری که از قضا روزهای افتخارآفرین هم داشتهاند. این امپراتوری عظیم سالها بود که در اثر انحصارطلبیها و عدمتوجه به مردم از درون پوسیده بود، درست مثل یک درخت تنومند از میان تهی شده، فقط منتظر یک تندباد بود. عجیب است ما حتی برای شکستها هم سعی میکنیم دلیلی پر تفاخر پیدا کنیم. مختص این گروه و آن گروه هم نیست. مختص شیفتگانی است که احساساتشان بر تفکر خردمندانهشان برتری دارد.
همه میخواهیم به نوعی مشکل امروزمان فعلا حل شود. ریشهها و مشکلات را باید کمی جدی گرفت... و گفتم و باز هم تکرار میکنم «شجاعت اخلاقی» یعنی همین که از مشکلات نهراسی، مشکلات مدیریتی را جدی بگیری و رویت را آنطرف نکنی تا بتوانی، خودت یا با کمک دیگران به علاج آن بپردازی والا با نادیده گرفتن مشکل، گرفتاری از بین نمیرود و مشکلات حل نمیشوند، بلکه نیازمند مساعی و تلاش همه اقشار و گروههای جامعه است.
* میدانم مشغله اصلی خود شما هم در گذشته مدیریت بوده و آنطور که شنیده میشود مدیر موفقی هم بودهاید، نظرتان راجع به مدیریت و از آن مهمتر مدیریت کلان چیست؟
** ببینید وقتی شما در هر کاری با بازدهی مورد دلخواه و در عین حال معقولتان مواجه نمیشوید، بلافاصله و قبل از هر چیز باید مدیر یا مدیریت همان کار را مسئول بدانید، حالا در بهترین حالت، این مدیر با گناه است یا بیگناه؟ آن مساله بعدی است که باید رسیدگی شود، ولی مدیر اول مشخص است که مسئول است و پاسخگو و فرقی هم نمیکند که این مدیر در یک بقالی کوچک نشسته باشد یا مثلا در راس یک وزارتخانه... تنها فرقش اثرگذاری قضیه است که مدیریت هر چه کلانتر باشد، آثار، تبعات و هزینه، سود آن نیز به همان نسبت کم و زیاد میشود. بنابراین با این حساب و لااقل بهزعم خودم میتوانم اعتقاد داشته باشم که امروزه مسئولیت همه کاستیها – البته در سطح اجتماعیام را میگویم – به عهده مدیران کلان کشور است. همانطور که وقتی از امکانات عمومی کشور از قبیل آب، برق و جاده بهنحو شایسته استفاده میکنم، آن را هم مدیون زحمات همان مدیران میدانم. مدیر حرفهای واقعا خیلی کم پیدا میشود. در همه جای دنیا هم کم پیدا میشود فقط مختص ما نیست.
* ممکن است کمی بیشتر توضیح بدهید؟
** بله. یادم میآید قبلا هم گفتهام مدیر با رئیس فرق میکند و مطمئنم که این مطلب را بسیاری از روسا هم درک نمیکنند و به همین دلیل خود را مدیر مینامند در صورتیکه اینها رئیس هستند، این رئیس است که میتواند عدهای را اخراج کند، عدهای را به موقعیتی برساند، اضافه کند، کم کند، قدرت بدهد یا قدرت بگیرد اما مدیر؛ کارمند زیردستش را پرورش میدهد، تربیت میکند استعدادش را شکوفا میکند، و در عین حال مراقبت هم میکند تا مبادا انحرافی پیدا کند.
درست مثل رفتار پدر با بچهاش. یک پدر با مشاهده اولین انحرافها در نوجوان، او را از خانه بیرون نمیاندازد فقط احساس میکند کارش سختتر شده اما رئیس اگر کارمندش رضایت او را جلب نکرد، فوری اخراجش میکند. به همین دلیل من همیشه فکر میکردم که مدیریت یک امر ذاتی است و داستانش با تخصص فرق میکند، یعنی تخصص برای مدیریت شرطی است به احتمال زیاد لازم اما قطعا غیرکافی و شاید به دلیل اکثریت داشتن همین روسا هم باشد که میبینید اگر راس وزارتخانهای وزیرش عوض شود آن طفلک مستخدم دونپایه آن وزارتخانه هم در فلان شهر دور افتاده کوچک به تزلزل شغلی میافتد! و این نمیتواند مدیریتی موفق باشد و نباید همه چیز را با سیاست آمیخته کرد که اگر چنین شود مدیریت دچار ضعف و مشکلات و بحران خواهد شد.
* گویا قبلا مقالهای هم در مورد بحران از شما در روزنامهها درج شده بود؟
** مقاله نبود، مصاحبه بود. مربوط به حدود چند سال قبل بود. آنوقتها خیلی نمیشد از بحران صحبت کرد اما اکنون با توجه به شرایط، امروزه همه راجع به بحران حرف میزنند ولی خب بحران به شرایط و وضعیت خاصی گفته میشود که بهنوعی کشور با آن درگیر میشود.
* بالاخره بحران یا بحرانها حل میشوند؟
** حتما حل میشوند.کشور قبلا شرایط سختتری را پشتسر گذاشته؛ جنگ تحمیلی. من شخصا خیلی امیدوارم که بالاخره مشکلات حل شود اما خواستن تنها هم کافی نیست باز میگویم صراحت و شجاعت اخلاقی هم لازمه کار است. صداقت از همه طرفها و گروهها و نه فقط از یکطرف یا گروه و حزب. معمولا پیادهها در اکثر مواقع به علت علاقهای که مردم به مظلوم و مظلومنماها دارند از قضاوتهای عادلانه مصونیت مییابند و گذشته و عملکردشان با اغماضهایی نگریسته میشود تا روزی که نوبت سوار شدنشان برسد.
* منظورتان اصلاحطلبها هستند؟
** ببینید علاقهای ندارم که مسائل کلی را در قالب مصداقی آن بیان کنم، ولی واقعا مگر همین اصلاحطلبها وقتی رأس کار بودند چه کارنامه ویژهای از خود ارائه دادند. همینها هم در اولین اقدامشان حریم خودی و غیرخودی ایجاد کردند، حالا با یک تفاوتهایی مثلا در زمینه نشر کتاب و آزادینسبی مطبوعات. هیچگروهی را ندیدم که تقریبا از این قاعده بده بستانی جدا باشند. مدیریت کلان بهویژه اجرایی کشور را باید به دست مدیران خبره که از طریق سیستم، نه با ارتباطات به قدرت میرسند، بسپاریم. گفتم نمیخواهم بحث را روی اشخاص ببرم ولی کارها باید زیربنایی درست بشود. هنوز بعد از 30 سال ما تعریف دقیقی برای سرمایه و سرمایهدار و برای کارگر و کارفرما ارائه نکردهایم و همواره میگوییم بیکاری بیداد میکند. تا ما به اینگونه سوالات پاسخی قطعی (از نظر اقتصادی - اجتماعی عرض میکنم) ندهیم، شکل بیکاری حل نمیشود. تا بیکاری حل نشود، اعتیاد حل نمیشود و تا اعتیاد هست مشکلات اجتماعی و ... هم وجود دارد.
* اگر موافق باشید بفرمایید چرا مردم ایران اینقدر به مباحث سیاسی علاقه نشان میدهند؟
** همانطور که گفتید به نظرم مردم به مباحث سیاسی علاقه نشان میدهند ولی مفهومش این نیست که آنها واقعا سیاسی هستند! در کشورهای پیشرفته مردمشان سیاستمدارهای حرفهای دارند یعنی اینها به نمایندگی از طرف مردم به کار سیاست میپردازند و اکثرا هم از این طریق امرار معاش میکنند. مردم عادی هم یکی لولهکشی میکند، یکی کشاورزی، یکی مهندسی و پزشکی و... یعنی هر کس کار خودش را میکند، هر چهار سالی یک مقدار وقت میگذارد تا مجددا «وکیل سیاسی»اش را انتخاب کند اما در ایران این مبحث هم مثل خیلی از مباحث دیگر خلط شده. همه در همه کاری خبره هستند از جمله سیاست. حاصلش را هم که میبینید اما از طرفی این داستان سیاست یک مقدار درو پیکرش از سایر تخصصها گشادتر است، یعنی هرکس با یکی، دو مقوله یا برنامه تلویزیونی مخصوصا اگر خارجی باشد! میتواند جزو مفسرهای سیاسی شود و سری توی سرها در بیاورد. حالا چقدر تحلیلهایش اعتبار دارد، آن مطلب دیگری است اما خودش به هر حال ارضا میشود. اتفاقا من راجع به این مطلب در کتاب تازهام «جامعهشناسی خودمانی» بحث کردهام که بحث جالبی هم است.
* از کتاب تازهتان گفتید که بهانه اصلی گفتوگویمان بود توضیح میدهید؟
** صحبت زیادی ندارم. در ادامه «جامعهشناسی خودمانی» و با همان لحن و قالب کتاب دیگری را به ناشر دادهام که فکر میکنم مشکلی نخواهد بود و بهزودی به بازار خواهد آمد اما چون کتابهای من معمولا کم حجم هستند و مهمتر از آن موضوعهایشان دنبالهدار نیستند، ترجیح دادم به جای جلد دوم، اسمش را بگذارم «جامعهشناسی خودمانی؛ دفتر دوم».