توسلی: دموکراسی ابعاد مختلفی دارد. اگر نپذیریم جامعه، نظامی است که اجزای متشکل آن با هم پیوند دارند و هریک به دیگری وابسته هستند، خودبهخود با نوعی از دموکراسی ناقص و ناتمام روبهروخواهیم بود که اثربخش نیست. برای بسط و گسترش دموکراسی در کنار آنچه آزادیهای سیاسی نامیده میشود، آزادیهای اجتماعی، فرهنگی، مطبوعاتی و امثال آن نیز نقش مهمی دارند. عرصهی عمومی در واقع مجالی است که ارتباط میان دولت و مردم را برقرار میکند و محل گفتوگو و طرح مسایل است. دولتها غالبا تمایل دارند در رأس قرارگیرند و تودهی عظیمی از مردم، یکپارچه با آن مرتبط شوند. این نوع دموکراسی اغلب به پیروی بیچون و چرای مردم از دولت منجر میشود و بهاینترتیب واقعیت دموکراسی تحقق پیدا نمیکند. در تمام دموکراسیهای دنیای امروز و در تمام دورهها این بحث مطرح بوده که باید بتوانیم میان رأس و پایه، عوامل میانجی در نظر بگیریم تا رابطهی معقول، منطقی و سیاسی محکمی میان این دو استوار شود. اگر عرصهی عمومی وجود نداشته باشد، در عمل دموکراسی پوپولیستی بهوجود میآید که در آن دولت بهطور مستقیم صرفاً از پشتیبانی مردم برخوردار می شود، بدون آنکه زمینهی مشارکت عمومی مردم و پاسخگویی دولت وجود داشته باشد.
از دورهی مشروطیت که مطبوعات بهعنوان رکن چهارم عنوانشدند، دریافته بودند که مشروطیت ارکان مختلفی دارد و یکی از آنها مطبوعات و آزادی بیان است.
برای تحقق جمهوریت در یک نظام سیاسی، آن نظام از جهات مختلف باید بهصورتی دموکراتیک اداره شود، بهاین مفهوم که تمام اجزای تشکیلدهندهی دموکراسی مؤثر را در خود داشته باشد. فقدان هر یک از این اجزا پایههای اصلی دموکراسی و آزادی را متزلزل میکند. البته نباید فراموشکنیم که آزادی سیاسی بهمعنای عمومی آن کافی نیست بلکه باید مکانیزمی ایجاد شود که آزادیهای اجتماعی و فرهنگی نیز تحقق پیدا کند و افراد بتوانند از دموکراسی برای اظهار نظر، دفاع از منافع عمومی و ایجاد روابط سالم میان خود و دولت استفادهکنند. البته لازم است ارتباط میان دولت و مردم همیشگی و پایدار باشد. دموکراسی تنها این نیست که انتخابات دورهای برگزار شود، مردم در آن شرکتکنند و منتظر انتخابات بعدی بمانند. نهادهای مدنی که بدون دخالت دولت و توسط مردم بهوجود میآیند، میتوانند زمینهی شکلگیری "عرصهی عمومی" و مشارکت مردم در جامعه را فراهم کنند. نهادهای مدنی، احزاب، مطبوعات و... به بررسی دقیق روابط میان دولت و ملت کمک میکنند و باعث میشوند تا مسایل جامعه به بهترین نحو ممکن منعکس شود. مسألهی اساسی آن است که مردم باید بتوانند فعالانه و بهطور مدام از آزادیهای سیاسی استفادهکنند، بهطوری که کسانی نتوانند از حضور مردم برای بهقدرترسیدن استفادهکنند اما برای نیازهای مردم پاسخی نداشته باشند. در این میان البته گفتوگو مسألهی مهمی است. افراد و گروههای مختلف باید بتوانند از طریق گفتوگو بهترین راه را در جهت حفظ منافع عمومی و مقابله با مطامع بیگانه پیبگیرند. اگر دولت بخواهد بهنحوی در شکلگیری نهادهای مدنی دخالتکند و احزاب و انجمنهای دولتساخته شکل بگیرد، دموکراسی بهوجود نمیآید. نهادهای مدنی نهتنها باید بتوانند آزادانه شکل بگیرند، بلکه باید بتوانند آزادانه مسایل جامعه را طرح و از حقوق مردم دفاعکنند. اگر میخواهیم دموکراسی عمیقی داشته باشیم، راهی جز توسعهی نهادهای مدنی نداریم؛ نهادهایی که نترسند، خودسانسوری نداشته باشند و ارتباطی منطقی با مردم برقرارکنند، میتوانند دموکراسی را تقویت و کمک کنند تا آزادیهای سیاسی بهمعنای واقعی محقق شود.
پیمان: به اعتقاد من قبل از هرچیز باید بدانیم شرایط فعالشدن در عرصهی عمومی و شکلگیری نهادهای مدنی چیست و چه موانعی در برابر آن وجود دارد. درست است که عرصهی عمومی واسطهی میان دولت و ملت است اما این بدان معنا نیست که چیزی جدا از ملت است. ملت دو نوع زیست دارد که یکی زندگی خصوصی و روزمرهی افراد است که همه درگیر آن هستند و دوم؛ نوعی از زندگی که با جامعه و سرنوشت جامعه سروکار دارد. زندگی عادی و روزمره، شامل زیست بیولوژیک، تأمین غذا و سرپناه و مسایلی ازایندست میشود و زندگی اجتماعی به چهگونگی ادارهی جامعه میپردازد. اما وقتی سخن از مسایل مشترک مردم بهمیان میآید این موضوع نیز طرح میشود که مسایل جامعه کجا باید مطرح شود؟ یک نظریه معتقد است دخالت در امور جامعه مربوط به دولت است و دولت چه بهعنوان نمایندهی مردم چه غیر آن، باید به آن رسیدگی کند. در مقابل این نظریه نیز نظریهای وجود دارد که معتقد است مردم باید مدام وارد مباحث موجود در جامعه شوند و دربارهی آن نظر بدهند. براساس این نظریه، مردم نمیتوانند مسؤولیت خودشان دربارهی سرنوشت کل جامعه را به یک عدهی خاص وکالت بدهند. این نوع وکالت، هم خلاف دموکراسی است و هم خلاف شأن و مسؤولیت انسانی است. نمیتوان مسایل مربوط به سرنوشت جامعه را برای مدت چهار یا پنج سال بهدست عدهای سپرد تا آنان هرچه خواستند انجام دهند. کسانی که معتقدند تمام امور باید به دولت وکالت داده شود، فلسفههایی دارند؛ در این زمینه هم دفاعیات دینی ارایه شده است و هم دفاعیات فلسفی و قدیمیتر وجود دارد.
یک نظریه که ریشه در یونان باستان دارد میگوید: "بهترین تصمیم، تصمیمی است که با حقیقت منطبق باشد." بر این اساس همواره حقیقتی وجود دارد که اصیل است و اگر مطابق آن عمل شود، بهترین تصمیم را اتخاذ کردهایم. این موضوع البته وقتی پذیرفتنی است که قبولکنیم حقیقتی واحد و راهحل مطلقی دربارهی هر چیزی وجود دارد که اگر بهآن عملکنیم همهی مشکلات حل میشود. در این حالت این سؤال مطرح میشود که این حقیقت را چه کسی میتواند بیابد و چهگونه میتوان به آن رسید. طرفداران این نظریه معتقد بودند فیلسوف می تواند این حقیقت را پیدا کند. پس بهترین راهحل آن است که ادارهی جامعه را به فیلسوفان بسپاریم؛ چرا که آنها میتوانند حقیقت اصیل و واحد را پیدا کنند و تصمیم آنها بهترین تصمیم است. در جامعهی مدرن هم این نظریه بهگونهی دیگری مطرح میشود. بهاینصورت که میگوید امور جامعه تخصصی شده و باید کار را به کاردان سپرد. بر همین اساس است که گفته میشود چون سیاست امری تخصصی است، باید به متخصص آن سپرده شود. ازهمینرو مردم نباید در امور سیاسی دخالتکنند. نظریهی ارسطو البته به نظریهی حقیقت واحد خدشه وارد کرد؛ چرا که او معتقد بود حقیقت در یک پدیدهی واحد خلاصه نمیشود بلکه میان همهی مردم و پدیدهها توزیع شده است. بهاینمعنا هر فردی بخشی از حقیقت را با خود دارد و مجموع افراد و پدیدهها حقیقت ناب را تشکیل میدهند؛ بنابراین بهترین روش برای ادارهی مملکت آن است که همهی مردم بهعنوان حاملان بخشهای مختلف حقیقت با هم گفتوگو کنند و کشور بهاینترتیب اداره شود. ازهمینرو او دموکراسی را البته به شیوهی خاص خودش پذیرفت.
این استدلال البته از موضع مذهب نیز ارایه میشود که در جامعهی ما نیز بسیار مطرح است. گفته میشود چه کسی مصالح جامعه و مردم را بهتر از خدا میداند؟ آیا خدا که علم مطلق دارد و به همهی پدیدهها اشراف دارد بهتر صلاح مردم را میداند یا خود مردم؟ آیا عقل اقتضا میکند زمام سرنوشت خود را به خدا بسپاریم یا به عقل ناقص بشر تکیهکنیم؟ در ادامه مطرح می شود که خدا علم و دانش خود را به اشخاصی میدهد و آنها هستند که باید حکومتکنند، چرا که بهترین راه حکومت را خداوند به آنان آموخته است. بهاینترتیب ادعا میشود که دموکراسی بیمعناست؛ چرا که حکومت، حق پیامبران، امامان معصوم و نایبان آنان است. میگویند مشارکت مردم بهاینمعنا است که با انتخاب کسانی که حق حکومت از جانب خدا دارند به آنان جواز حکومت بدهند. بهاعتقاد آنان مردم علم حکومتکردن ندارند. هرچند که برخی، بههمین هم اعتقادی ندارند و چنین جوازی را لازم نمیدانند. ازچنین دیدگاهی استنباط میشود که وظیفهی حکومت و دولت بسیار گسترده است؛ چراکه هم علم ادارهی جامعه را دارد، هم راه سعادت مردم را میداند و هم میداند که مردم در دنیا و آخرت چهگونه سعادتمند میشوند. از این دیدگاه وظیفهی دولت منحصر به امور مشخصی مانند اقتصاد، روابط خارجی و امثال آن نیست، بلکه هدایت فکری و اخلاقی جامعه را هم بر عهده دارد. حکومتی که از جانب خداست و همهچیز را میداند، وظیفه دارد مردم را بهسمت سعادت دنیا و آخرت هدایتکند. پس باید مسؤولیت همهی امور اخلاقی، وجدانی، مادی و عاطفی مردم برعهدهی آن باشد. چنین دولتی لاجرم در همهی عرصهها دخالت میکند و تمامیتخواه میشود. چنین برداشتی نتیجهی جمعکردن سهوظیفه و شأن پیامبری، امامت و حکومت است. برخلاف کسانی که تلاش میکنند این سه شأن را یکی بدانند قرآن تأکید میکند و برداشت من هم همین است که این سه شأن و وظیفه، کاملاً مستقل است. شأن پیامبری از جانب خداست. وظیفهی پیامبر تنها دعوت به خدا و صفات خدا و ابلاغ دین است و هیچ وکالتی از سوی مردم ندارد. اگر مردم با پیامبر بیعتکنند و از او بخواهند در امور اجتماعی و سیاسی هم آنها را سرپرستیکند پیامبر شأن حکومت پیدا میکند. بنابراین بدون چنین بیعت و ابراز اعتمادی پیامبر فقط پیامبر است. امامت هم که رهبری فکری و اخلاقی جامعه است و ربطی به حکومت ندارد. در تاریخ اسلام شواهد فراوانی وجود دارد که تمایز این سه شأن را نشان میدهد.
در مقابلِ دیدگاهی که معتقد است تمام علم خدا به افرادی خاص داده شده و آنها باید حکومتکنند، دیدگاه دیگری هم مطرح میشود که معتقد است خداوند در وجود همگان است. خداوندی که مردم را صاحب شعور، اختیار و آزادی آفریدهاست، مسؤولیت ادارهی زندگی آنان را به خودشان سپرده است. مؤمنانی که پیرو خدا هستند، زندگی جمعی را به شورا میان خود اداره میکنند. همهی مردم باید بخشی از وقت خود را به مسایل عمومی جامعه اختصاص دهند. از طرفی دولت نباید حق دخالت در امور جامعه را از مردم سلبکند و از دیگر سو مردم هم نباید خود این حق را نادیده بگیرند. اگر مسؤولیت آیندهی جامعه با خود ماست باید بخشی از وقت خود را نیز به آن اختصاص دهیم که نهادهای مدنی جایگاه پرداختن به آن است. باید مردم دور هم جمع شوند و دربارهی مسایل خود مباحثهکنند و بهاینترتیب است که عرصهی عمومی شکل میگیرد. در همین بستر است که ارادهی مردم از طریق گفتوگو متشکل میشود و مسیر سرنوشت کشور را مشخص میکند.
گفتوگو نیازمند دو چیز است یکی بستر گفتوگو، دیگری هم شرایط گفتوگو. تا زمانی که دولتها در عرصهی عمومی دخالت میکنند، مانع شکلگیری نهادها میشوند یا نهادهای فرمایشی تشکیل میدهند.
شکلگیری عرصهی عمومی نیازمند تحقق سه شرط "امنیت"، "آزادی بیان" و "حداقل رفاه و عدالت اجتماعی در توزیع منابع و امکانات" است. فقر و بیعدالتی شدید فرصت مشارکت و گفتوگو دربارهی مسایل جامعه را از بسیاری از افراد میگیرد. وجود نداشتن امنیت و آزادی بیان هم باعث میشود بسیاری از افراد از حق اظهارنظر دربارهی سرنوشت جامعه صرفنظرکنند. مردم باید بتوانند بدون ترس و بیم وارد بحث و گفتگو دربارهی مسایل عمومی شوند. جامعهای که در آن از طرح مسایل عمومی بیم وجود داشته باشد، قطعاً جامعهی دینی نیست؛ چرا که امنیت در جامعهی دینی یک اصل است. علت این که عرصهی عمومی تنگ است، بینش حکومت است که گمان میکند در هر امری باید مداخله کند، درحالیکه این خلاف نص صریح قرآن و بینش توحیدی است. به هر حال ما باید از همین فرصتهای کوچکی که برای گفتوگو و طرح مسایل وجود دارد استفادهکنیم و نهادهای مدنی کوچک را شکل دهیم و بهتدریج آنرا گسترش دهیم. اگر آداب گفتوگو را تمرینکنیم، در زمانی که فرصت مشارکت ایجاد میشود، بلوغ لازم را برای تعیین سرنوشت خود خواهیم داشت و بهنحو مطلوب میتوانیم عرصهی عمومی را شکل دهیم.
میزگرد با طرح پرسشهایی از سوی مجری برنامه و نیز پرسشهای حاضران ادامهیافت؛ در این بخش، پرسشهای مطرح شده و پاسخهای شرکتکنندگان در میزگرد را میخوانید:
* تعریف شما از دولت مدرن چیست و دولتها امروز چه نقشی در ادارهی جامعه دارند؟
** توسلی: بهموازات تحولات سیاسی که رخ داده است، جایگاه و شرایط دولت هم تغییر کرده است. دولت در گذشته همهچیز بود، همهچیز را در اختیار خود داشت و همه باید از آن اطاعت میکردند. در دولت مدرن، مردم حق اظهار نظر، حق رأی و حق مشارکت دارند. دولت مدرن یک واحد مستقل از شهروندان نیست. به این مفهوم، مردم همانگونه که دولت را انتخاب میکنند، میتوانند آنراعزل کنند. مردم باید دایم حضور داشته باشند نه آنکه صرفاً در انتخابات شرکتکنند. اگر رابطهی دولت- ملت بهمعنای واقعی شکل بگیرد، دولت چیزی جز نمایندهی موقت در یک موقعیت سیاسی نیست و باید به همهی خواستههای مردم توجهکند. عرصهی جامعه باید عرصهی برخورد آرا و عقاید باشد و دولت نیز در همین بستر بر اساس نظرات مردم عملکند. دولت دموکراتیک همواره پاسخگوی مردم است و مردم میتوانند هر لحظه آن را برکنارکنند.
* در مباحث اجتماعی، موضوعی به نام تئوری عمومی سیستمها وجود دارد. بهاینمعنا که وقتی سیستمها شکل میگیرند، میل به گسترش دارند. اگر دولتها را یک سیستم بدانیم و در مقابل آنها هیچ تشکلی وجود نداشته باشد، هر دولتی تمایل به گسترش خواهد داشت. شما برای چنین شرایطی که دولت تمایل به گسترش دارد، چه راهکاری برای تقویت عرصهی عمومی دارید؟
** توسلی: سیستمهایی که بهوجود میآیند سیستمهای بستهای هستند. وقتی این سیستمها میخواهند عملکنند راه را برای اظهارنظر و دخالت افراد باز نمیگذارند. این مشکل مختص جامعهی ما نیست و در جوامع غربی و دموکراتیک هم وجود دارد. ما زیستجهان و زیستبوم داریم. در زیستجهان مردم میتوانند با یکدیگر ارتباط برقرارکنند، باید زیستجهان در اختیار مردم باشد که در آن بتوانند اظهارنظرکنند و این حداقل چیزی است که کنش ارتباطی مردم را شکل میدهد. سیستمها همواره مسلط میشوند و به توتالیتاریسم گرایش پیدا میکنند.
پیمان: در این بحث یک مغلطه دربارهی سیستم وجود دارد. گفته میشود جامعه مثل موجودی زنده است که هر عضو آن وظیفهی خاص خود را دارد. این موضوع به کل جامعه تعمیم داده میشود و بر اساس آن، گفته میشود سیاستگذاری و ادارهی جامعه باید به مغز کشور که دولت است، محول شود. وجود سیستم امر لازمی است اما سیستم بسته جواب نمیدهد. ثانیاً ؛سیستمهای طبیعی با سیستمهای جوامع انسانی بهکلی فرق میکنند و مقایسهی آنها گمراهکننده است. جامعه از افرادی تشکیل شده است که هرکدام بهصورت مستقل دارای شعور هستند. تولید اندیشه و سیاستگذاری، وظیفه و حق همهی مردم است. درست است که برای اجرا باید تقسیم کار صورتگیرد اما کار نرمافزاری وظیفه و حق همه است. سیستم باید از مشارکت همهی افراد حمایتکند و با پیروی از خرد جمعی مدام از مردم تأثیر بگیرد. درواقع سیستم باید بهروی عقاید مردم و تحولات فکری و سیاسی جامعه و جهان باز باشد.
جامعهی ما هزاران سال سابقهی استبدادی را پشتسر گذاشتهاست. فرهنگ جامعه هم بر همین اساس شکل گرفته است و نهادهای مستقل ضعیف ماندهاند.
امروزه در کشورهای دموکراتیک احزاب نوین برآمده از جامعه هستند اما در جامعهی ما از آنجا که دموکراسی بهمعنای واقعی شکلنگرفته احزاب نتوانستهاند رشدکنند.
* از جمله مواردی که نهادهای مدنی در آن موفق عمل کردهاند، مبارزه با اعتیاد است. آیا تجربه یا تحقیقات پژوهشی در زمینهی فعالیت نهادهای غیردولتی وجود دارد که نشان دهد این نهادها در چه زمینههایی موفقتر عملکردهاند؟
** توسلی: البته مسألهی اعتیاد یک مسألهی عمومی است. نهادهای غیردولتی که در این زمینه فعال هستند، اغلب از افرادی تشکیل شدهاند که زمانی خود درگیر این مشکل بودهاند و بهنظر میرسد موفق عملکردهاند. در عینحال هنوز مطالعهی دقیقی که میزان اثرگذاری این نهادها را در کشور مشخص کند نداشتهایم ولی دولت و مجامع بینالمللی اذعان دارند که انجمنها و N.G.Oها در امدادرسانی به افراد معتاد موفق عملکردهاند.
* در عرصهی عمومی جایگاه N.G.Oها، احزاب و رسانهها کجاست و چهگونه باید عملکنند که بتوانند عرصهیعمومی متشکل و قوی بهوجود آورند؟
** پیمان: مشکلی که در میان فعالان سیاسی ما وجود دارد این است که تنها میان خودشان گفتوگو میکنند و بر اساس همین گفتوگوها تصمیم میگیرند، درحالیکه این شیوه، عرصهی عمومی و دموکراسی را محترم نمیشمارد بلکهنوعی نخبهگرایی را ترویج میکند. روشنفکران باید در عرصهی عمومی با مردم گفتوگو کنند و بههمان میزان که به مردم آموزش میدهند، از مردم بیاموزند. نمیتوان بهصورت یکسویه به مردم تعلیم داد و از آنها هیچ نیاموخت. اگر باور داشته باشیم که میتوانیم از مردم بیاموزیم، امکان برقراری ارتباط مؤثر وجود خواهد داشت. در همینحال مانع دیگری هم بر سر راه رشد و گسترش فعالیت سیاسی وجود دارد و آن این است که زبان روشنفکران و فعالان سیاسی مانع فهم مردم است و مردم در درک آن با مشکل روبهرو میشوند.
* اخیراً یکی از روشنفکران با اتهام جاسوسی دستگیر شده است. عرصهی عمومی در مواجهه با چنین موقعیتی چه وظیفهای دارد؟
** پیمان: دفاع از حقوق فردی و اجتماعی مسؤولیت گریزناپذیر و بخشی از شأن انسانی است. در دین نیز نسبت به حقوق اجتماع بسیار سفارش شده است. دین ما برخلاف نگاه فردگرایانهی لیبرالیسم، نگاه اجتماعی قوی دارد و مسؤولیت سنگینی بر دوش ما قرار داده است.
باید توجه داشته باشیم که دو نوع فعالیت سیاسی وجود دارد که یکی معطوف به ایجاد تغییرات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی ساختاریاست؛ لازمهی انجام این کار پیروی از یک برنامهی مشخص، برخورداری از نیروی لازم و شرایط سیاسی و اجتماعی است. یک نوع فعالیت دیگر هم وجود دارد که ظاهر آن سیاسی است اما در واقع انسانی محسوب میشود و آن، دفاع از حقوق خود، دیگران و جامعه است. در این حالت اصلاح قانون، تغییر سیستم و نظام دنبال نمیشود بلکه از حقوق انسانی افراد دفاع میشود.