* آقای بهشتی! من ابتدا از شما درخواست میکنم توضیح بفرمایید که معلمان ایران چهقدر تمایل دارند که در تشکلهای مربوط به خودشان حضور داشته باشند؟
** بهشتی لنگرودی: اجازه بدهید ابتدا به تاریخچهی تشکل خودمان اشارهکنم و بعد به سؤال شما پاسخ دهم. ما فعالیتخود را از سال 1378 آغاز کردیم. اواسط دورهی اول ریاستجمهوری آقای خاتمی معلمها هم مانند همهی جامعه، بهخود آمدند و آنهایی که دلسوزتر بودند دست بهکار تشکیل نهادهای مدنی شدند تا بتوانند حرفشان را بیانکنند. تعداد زیادی از نهادهای مدنی در همین سالها شکلگرفت و کانون صنفی معلمان هم در شمار همین تشکلها بود. در ابتدا این تشکلها با استقبال خوبی از سوی معلمها روبهرو شدند و افراد زیادی بهکار سازمانی و تحزب جلب شدند که البته از فضای جامعه هم متأثر بود. بعد از شکلگیری کانون صنفی معلمان، ما شروع کردیم به ارتباط با تشکلهای دیگری که همزمان در استانهای دیگر تحت همین نام شکل گرفته بودند و تنها در نام با ما شباهت داشتند؛ یعنی تشکلهای مستقلی که زیرمجموعهی ما محسوب نمیشدند. در ابتدا پنج استان با همدیگر ارتباط پیدا کردند و این ارتباط به مرور گستردهتر شد تا جایی که امروز سیوهفت تشکل از استانهای مختلف تحتعنوان شورای هماهنگی تشکلهای صنفی جلسات منظم ششماه یکبار دارند و البته در کنارش جلسات فوقالعادهای هم تشکیل میشود. بهنظر من همکاران فرهنگی با توجه به فضای جامعه از این تشکلها استقبال خوبی داشتند و در بعضی از حرکتهایی که صورتگرفت، حدود سیدرصد از جامعهی یکمیلیونی فرهنگیان با تشکلها همراه بودند که بهنظر من آمار خوبی بوده است. اینرا هم در نظر بگیریم که شاید نزدیک بیستوچند سال در آموزش و پرورش هیچ صدای مخالفی حضور نداشت و تصور همه این بود که معلمها بلندگوی سیستم هستند و صدایی که جنبهی اعتراضی داشته باشد از این بلندگو برنمیآید. البته حرکتهای اخیر نشان داد صدایی غیر از صدای رسمی هم در این سیستم وجود دارد. این فعالیتها ادامه داشت تا فشارهایی به تشکلهای صنفی وارد شد که منجر به از هم پاشیدگی یا به تعبیری انفعال بعضی از تشکلها در یک مدت کوتاه شد. اما امروز این تشکلها خودشان را بازیافتهاند و چون اعتمادی که فرهنگیان به تشکلهای صنفی داشتهاند از بین نرفته است، این حرکتها قابل بازسازی است. اما در بین فرهنگیان تمایلی برای عضویت در تشکلهای صنفی وجودندارد که اینهم از فضای ابتدای انقلاب متأثر است.
* آقای هاشمی! آیا شما هم با آقای بهشتی موافقید که استقبال فرهنگیان از تشکلهای صنفی خودشان مناسب بوده است؟
** هاشمی: اگر شروع کار را از سالهای بعد از انقلاب در نظر بگیریم نگاهی که به آموزش و پرورش وجود داشت، همانطور که آقای بهشتی هم گفتند این بود که آموزش و پرورش قسمت فرهنگی نظام سیاسی است و بههمین دلیل اجازهی رشد حرکتهای مستقل اصلاً در آموزش و پرورش داده نمیشد. مشکلات اقتصادی هم که دامنگیر معلمان بود، مزید بر علت شد و یک وضعیت عمومی در میان فرهنگیان ایجادکرد. آن فضای سیاسی که بعضاً فرهنگی – ایدئولوژیک هم شده بود به مسأله اضافه شد. اما بعد از جنگ یعنی بعد از سال 1368 آرام آرام در فضاهای فرهنگی این بحث بهوجود میآید که چرا وضعیت ما چنین است؟ چه کسی مسبب نابهسامانی وضعیت فرهنگیان است؟ این بحثها با اینکه خیلی ریشهای نبود اما بهصورت کلی برداشت این بود که اگر فرهنگیان دارای تشکل بشوند و خواستههایشان را بهصورت هماهنگ مطرح بکنند، میتوانند بسیاری از مشکلات را حلکنند. در دوران آقای هاشمی این فضا در آموزش و پرورش کمتر وجود داشت اما معلمها با توجه به فضای عمومی جامعه سطح خواستههایشان را بالا میبردند. تا اینکه در انتخابات دوم خرداد این مطالبات خود را نشان داد و معلمان چون با دانش آموزان و اولیای آنها در ارتباط بودند در جریان انتخابشدن آقای خاتمی تأثیر زیادی داشتند. بعد از دوم خرداد در پی همان مباحث سابق ایجاد تشکلها آغاز شد و همانطور که آقای بهشتی گفتند گرایش به تشکلها در ابتدا بسیار بالا بود. اما همانطور که ما در سطح جامعه هم معمولاً برای رسیدن به خواستههایمان خیلی عجلهداریم و اگر به آنها نرسیم خیلی سریع دلسرد میشویم، بعد از تجربهی حرکتهای جمعی بهخصوص در سال 80 و تجمع فرهنگیان در دیماه این سال که ادامه پیدا کرد و فشار نظام سیاسی به این تشکلها به طرق مختلف بیشتر شد و چالشهای مختلفی را دامن زد، بهدلیل بافت خاصی که فرهنگیان دارند و در حدود پنجاهدرصد از آنها خانمها هستند و آقایان هم بیشتر گرایشات محافظهکارانهی فرهنگی دارند، یکمقدار با افت گرایش بهتشکلها روبهرو شدیم. شاید بهترتیبی هم مسایلی که در سطح جامعه جریان داشت بهخصوص درگیریهای جناحی و تبلیغاتی که صورت میگرفت به این مسأله دامن میزد. البته در میان فعالان فرهنگیان این ناامیدی کمتر دیده میشود و بیشتر در بدنهی فرهنگیان نمود دارد. حتی قبل از انتخابات نهم ریاستجمهوری هم این بیتفاوتی در میان فرهنگیان دیده میشد اما بهنظر میرسد مجدداً با توجه به فضایی که ایجاد شده و پختگی که از حرکتهای قبلی بهدست آمده، فرهنگیان فعالیتهای تشکیلاتی خودشان را بهتر از گذشته ادامه خواهند داد.
* آقای بهشتی! آقای هاشمی را بهنوعی سؤال دوم من را پاسخداد. شما فرمودید که استقبال از تشکلهای فرهنگی کمتر شده است، آقای هاشمی در مورد چرایی این مسأله دیدگاه خودشان را بیان کردند، خواهش میکنم شما هم در این مورد صحبت کنید؟
** بهشتی لنگرودی: البته من منظورم این بود که استقبال کم نشده و معتقدم که معلمان از ابتدا هم همین روحیه را داشتند که عضو تشکلها نمیشدند. سازمان معلمان ایران که تشکل دوستان است وضعیت خاصی داشت اما تشکل ما از همان ابتدا با مشکل عضوگیری مواجه بود. تشکلی که آقای هاشمی اکنون دبیرکلاش هستند تا این اواخر بهعنوان یک تشکل نیمهرسمی شناخته میشد و با توجه به گرایشات سیاسی به جناح حاکم آنروز که دوم خردادیها بودند، مورد حمایت هم قرار میگرفت. این حمایت در واقع برای افرادی که داخل آن میشدند، حریم امنی را ایجاد میکرد. البته بهمحض اینکه آن امنیت دچار خلل شود، خیلی از این افراد ریزش میکنند. گفتن این حرف برای من خیلی سخت است چون ما روابط بسیار خوبی با آقای هاشمی و تشکلشان داریم اما این یک واقعیت است که این مجموعه به ایندلیل دچار ریزش شد. فعالان تشکل ما از همان ابتدا فعالان صنفی بودند و این فعالان فعالتر شدهاند و چنین نیروهایی کماکان در حال افزایش هستند. همانطور که گفتم ما ابتدا با پنج تشکل ارتباط داشتیم و اکنون این تعداد به 37 تشکل رسیده است، با زیرمجموعهی قدرتمندی که تجارب زیادی کسب کردهاند. بنابراین در رابطه با حرکت خودمان ما دچار ریزش نیرو نشدهایم؛ ما معتقد هستیم بدنه به حرکت پاسخ میدهد و به تشکلی که حرکت را هدایت میکند. عضویت در تشکلها برای بدنه مهم نیست و حتی از عضویت وحشت دارد. شرایط سالهای دههی60 که تصفیهها صورتگرفت و حتی افرادی به اتهام خواندن یک نشریه پاکسازی شدند، این نگرانی را برای فرهنگیان بهوجود آورده است که خیلی بهشرایط آرام فعلی امیدوار نباشند و همیشه منتظرند که روزی فردی سوابق فلان همکار را بررسیکند و بگوید که شما با فلان تشکل ارتباط داشتهاید یا حملهای به دفتر آن تشکل صورت بگیرد و در اسناد و مدارک فرم عضویت فردی را پیدا کنند و این وسیلهای بشود برای آزار رساندن به این فرد. بر این اساس فرهنگیان ترجیح میدهند با تشکل ارتباط غیرمستقیم داشته باشند. در این زمینه ما بههیچوجه با افت نیرو مواجه نبودیم اما کاری انجام ندادیم که بتوانیم بسنجیم که آیا استقبال از فراخوانهای ما کمتر شده است یا نه؟ ما حرکتهایی داشتهایم که خوشایند همکاران بود و به این حرکتها پاسخ مثبت دادند. بعد از تشدید فشار نظام این حرکتها کم شد و ما هم کارهایی انجام دادیم که موجب بیاعتمادی شد. بعضی از تشکلهای صنفی در برخی فراخوانهای خود بهدلیل تشدید فشارها مجبور شدند عقبنشینی کنند و این عقبنشینیها و لغو فراخوانها موجب بروز بیاعتمادی در بدنهی فرهنگیان شد. ما اکنون باید این اعتماد را بازسازیکنیم و لازمهی چنین کاری این است که فراخوانمان با توجه به واقعیتها باشد؛ چون تندرویها ممکن است این نتیجه را داشته باشد که تحمل فشار را نداشته باشیم و مجبور بهعقبنشینی شویم. بههرحال من معتقد نیستم که تشکلها با اقبال روبهرو نیستند. بدنهی فرهنگیان بهصورت بالقوه در صحنه هستند اما فراخوانها باید فراخوانهای منطقی باشد تا این افراد را جذبکند.
* آقای هاشمی! آقای بهشتی معتقد هستند که تشکل شما یک تشکل نیمهرسمی بوده است. تا جایی که من میدانم جنبشهای اجتماعی تا آنجا مورد حمایت جریان حاکم در دوران اصلاحات قرارمیگرفت که به دولت دوم خردادی ضربه نمیزد و از جانب اعضای این جریان به شایعاتی بر علیه فعالان مستقل دامن زده میشد و معمولاً این افراد اگر در راستای منافع دولت اصلاحات حرکت نمیکردند مشکوک خوانده میشدند. سؤال من این است که آیا یکی از موانعی که در برابر پاگرفتن تشکلهای صنفی وجود داشت این نبود که اصلاحطلبان حکومتی خودشان را پرچمدار همهی جنبشهای اجتماعی میدانستند؟
** هاشمی: میدانید که در درون اصلاحطلبان هنوز هم این بحث وجود دارد که آیا در حاکمیت بمانیم و فعالیتهای اصلاحی را هرچند اندک ادامه بدهیم و در واقع یکپا در داخل حاکمیت داشته باشیم و پایی بیرون از حاکمیت؟ یا اینکه از حاکمیت خارج شویم و فعالیتمان را در حوزهی عمومی آغازکنیم؟ این بحث امروز هم در بدنهی دوم خردادیها وجود دارد و بحث حل شدهای نیست. من چنین احساس میکنم که بعد از دوم خرداد دولتی که شعار توسعهی سیاسی میدهد و معتقد است باید فضا را برای فعالیت مردم در نهادهای مدنی آمادهکند، میبایست گامهایی را در این زمینه برمیداشت؛ این گام برداشتنها بهصورتهای مختلفی بود؛ مثلاً در آموزش و پرورش شما میبینید که برای اولینبار شوراهای دانشآموزی شکل میگیرد و در سطح کشور به مجلس دانش آموزی تبدیل میشود. یا بحث انتخابیشدن مدیران مدارس بهشکلی عملی اتفاق میافتد؛ یعنی دولت اصلاحات سعی میکند بخشی از باورهایی را که به آنها معتقد است عملیکند. کسانی هم که در این مجموعه هستند میخواهند به این روند کمککنند. در آموزش و پرورش عدهای از کسانی که گرایشات اصلاحطلبانه داشتند و بهنوعی مورد اعتماد مقامات اصلاحطلب بالا هم بودند، بدون استفاده از امکانات دولتی جمع شدند و از وزارت کشور مجوز گرفتند. البته از امکانات دولتی استفادههایی هم انجامشد اما مبنای کار این نبود که از این امکانات بهرهمند شویم. اولین حرکت اعتراضی فرهنگیان که بزرگترین حرکت اعتراضی فرهنگیان به صورت تجمع بوده را سازمان ما شکل داده است. یعنی در واقع 25دیماه سال 1380 سازمان ما بود که فراخوان داد و در حدود پنجهزار نفر به این فراخوان پاسخ دادند؛ هرچند که نتوانستیم اتفاقات بعدی را کنترلکنیم. بعد از این تجمع، اتهامات مختلفی هم بهما زده شد که این حرکت را انجام دادیم تا امکانات و امتیازاتی را بهدست آوریم. از آنطرف هم جریانات دیگر سعیکردند به این قضیه دامن بزنند و این بحث را گسترش دهند؛ مثلاً چون همزمان بحث انحلال امور تربیتی هم مطرح بود، بچههای امور تربیتی هم وارد ماجرا شدند یا تشکلهای صنفی مانند خانهی معلمان که آنزمان خیلی فعال بود وارد ماجرا شد و سعیکردند حرکت را در اختیار بگیرند. ما بهعنوان یک تشکل از نظر مالی بسیار در مضیقه قرار داریم، فرهنگیان هم با اینکه در شمار اقشار فرهیخته محسوب میشوند اما با آگاهیهای اجتماعی فاصله دارند. نه ما و نه دیگران هم تجربهی کارهای تشکیلاتی را نداشتیم و بعد هم فشارهایی بهما وارد شد و همان گروهی که گرایش به اصلاحطلبان درون حکومت داشتند، کمکم فعالیت را رها کردند. مثلاً آقای حیدر زندیه که دبیرکل ما بود و آنموقع در آموزش و پرورش مقامی داشت یا 99 درصد از روِسای مناطق، کار را رها کردند و میان انتخاب سازمانی که میتواند حتی به دولت اصلاحطلب انتقادکند و کار درون سیستم، ترجیح دادند درون سیستم باقی بمانند. من بهیاد دارم یکبار بههمراه شورای مرکزی سازمان به دیدار آقای مظفر رفتهبودیم و ایشان از ما میپرسید شما درون این سیستم برای ما کار میکنید اما علیه ما هم شعار میدهید و مطلب مینویسید و این قابل تحمل نیست. بههمین دلیل هم آقای مظفر کمترین همراهی را با ما داشتند. ما حتی آییننامهای را تدوینکردیم که براساس آن تشکلهای فرهنگیان بتوانند از امکانات آموزش و پرورش استفادهکنند اما تأیید نشد. بنابراین گرچه در ابتدا برخی از اعضای تشکل ما مسؤولیتهایی را در دولت اصلاحطلب بر عهده داشتند اما هرچه زمان گذشت استقلال ما بیشتر و بیشتر شد و از دو سال قبل کاملاً مستقل شدیم. هرچند که از نظر فکری گرایشی به جریانات اصلاحطلب داریم ولی بهصورت مستقل تصمیم میگیریم، هر تصمیمی که فکرکنیم صحیح است.
* آقای بهشتی! یک جریان دولتی اگر بخواهد متولی جنبشهای اجتماعی شود که بخشی از آنها حرکتهای صنفی است، آیا موفق خواهد بود یا نه؟
** بهشتی لنگرودی: باید این سؤال را از آقای هاشمی میپرسیدید.
* سؤالم را اینگونه تکرار میکنم که بهنظر شما چهقدر استقلال تشکلهای صنفی از دولت مهم است؟
** بهشتی لنگرودی: من در مورد تشکل خودمان صحبت میکنم. ما این تجربه را داشتیم که از همان ابتدای کار که در دورهی آقای خاتمی آغاز شد و همچنین بعد از دولت ایشان هم سعیکردیم استقلال حرکت خودمان را حفظکنیم و درگیر مسایل سیاسی نشویم. خیلی مواقع هم مورد اعتراض دوستان قرارگرفتیم یا از ما انتقادکردند که نمیشود کار اجتماعی انجام داد ولی درگیر مسایل سیاسی نشد. در این مدت بهدلیل همین استقلالی که در تشکل ما وجود داشت، از هر دو طرف مشکلاتی برای ما ایجاد شد؛ یعنی دولت اصلاحات مدعی است که بیشترین ضربه را از فعالیتهای صنفی معلمان خورده است و امروز هم چنین تحلیل میکنند که جبههی مشارکت کانونهای صنفی را هدایت میکند تا دولت احمدینژاد را مسألهدار بکند. تهاجم هر دو جناح در مقاطع مختلف نشان میدهد که این حرکت توانسته استقلال خودش را حفظ بکند. باز در تأیید این استقلال باید بگویم که ما تا به امروز نتوانستهایم کوچکترین امکاناتی از دولت دریافتکنیم؛ حتی نشریهای که با نام "قدم معلم" منتشر میکردیم توقیف شد و سایت ما که "معلمان" نام داشت توسط دادستانی توقیف شد. اطلاعیههای ما جز از طریق معلمان در مدارس، توزیع نمیشود آن هم بهصورت نیمهمخفی؛ یعنی اگر مدیر مدرسهای مشاهدهکند که معلمها اطلاعیه را توزیع میکنند، مؤظف است که این را به مقامات گزارشکند. حالا آن تهدیدها را داریم و این محدودیتها را هم داریم اما با همین وضعیت توانستهایم ارتباط خودمان را با بدنه حفظکنیم اگرچه مشکلاتی هم داشتهایم. اما مشکل اصلی ما ضعف در اطلاعرسانی است و توان ما برای توزیع تکثیر و توزیع اطلاعیه محدود است. البته باید بگویم درون سیستم هم میشود ضمن حفظ استقلال کار اجتماعی انجام داد و کماکان آن استقلال را حفظکرد.
* آقای بهشتی تشکلهای صنفی – سیاسی معلمان که به اصلاحطلبان نزدیک بودند، در زمانی که اصلاحطلبان دو قوه از قوای حاکم بر کشور را در دست داشتند، چهقدر بهدلیل ملاحظات سیاسی در برابر حرکتهای صنفی معلمان بهعنوان ترمز عملکردند؟
** بهشتی لنگرودی: بسیاری از همکاران فرهنگی این ذهنیت را دارند که منافع سیاسی تشکلهای سیاسی که موسوم هستند به سیاسی-صنفی، مانند سازمان معلمان، خانهی معلمان، جامعهی اسلامی فرهنگیان و انجمن اسلامی معلمان اجازه نخواهد داد بیشتر از آن حدی که ممکن است برای یکی از دو جناح خطرآفرین باشد، وارد مقولات اجتماعی شوند. خود آقای هاشمی هم در مذاکراتی که قبلاً با هم داشتیم این را معترف بودند که اگر قرار باشد بین دو گزینهی مسایل کلان سیاسی و مسایل معلمان یکی را انتخابکنند، ترجیح میدهند مسایل کلان سیاسی را که عمدتاً هم حزبی و جناحی است در اولویت قرار دهند و مسایل صنفی معلمان را جزئیتر میدانند. در تشکلهای صنفی اما چنین نیست. ما هیچگونه مرزی را بهغیر از خط قرمزهایی که "قانون اساسی" مشخص کرده است، برای مطالبات صنفی خودمان قایل نیستیم. یعنی برای ما اصلاً مهم نیست که طرف ما دولت آقای خاتمی است، دولت آقای احمدینژاد است یا هر دولت دیگری. ما معتقدیم یک حقوقی وجود دارد و اگرچه ظاهراً تحتعنوان مسایل معیشتی مطرح میشود و منافعش در ظاهر به معلمان میرسد ولی نفع آن به کل جامعه میرسد و اصلاح نظام آموزش و پرورش امکانپذیر نیست مگر این که دیدگاهها نسبت به آموزش و پرورش تغییرکند، بهویژه در حوزهی نیروی انسانی. چون اگر نیروی انسانی تأمین نباشد رسیدن به یک نظام آموزش و پرورش مترقی و مطلوب امکانپذیر نیست.
* آقای هاشمی! سازمان معلمان ایران گرچه مانند تشکلهایی چون انجمن اسلامی معلمان وابستگی تمامعیاری بهدولت اصلاحات نداشت اما با توجه به قرارگرفتن این تشکل در مجموعهی تشکلهای اصلاحطلب، این وابستگی لااقل از نظر سیاسی وجود داشته است. میخواهم از شما بپرسم که شما چهقدر بهعنوان ترمز در برابر فعالیتهای صنفی معلمان عملکردهاید؟
** هاشمی: نگاه کلی ما که برآمده از تجربهی هشت سالهی تشکلمان است و هنوز به جمعبندی نهایی نرسیده، این است که در آموزش و پرورش چون طرف ما دولت است و دولت سایهی سنگین خودش را بر سر این سازمان گسترانده و آموزش و پرورش ، هم از بُعد اقتصادی و هم از بُعد مسایل فرهنگی و ایدئولوژیک در اختیار اوست، بههیچ عنوان نمیشود کار صنفی کرد. در کار صنفی شما مطالباتی دارید که مطرح میکنید، به مراجع قانونی مراجعه میکنید، فشار میآورید، مذاکره میکنید و بر سر مسایلی توافق میکنید اما چون در مسایل ما طرف مقابل دولت است، بهنظر من حرکتهای صنفی نه شدنی است و نه مطلوب است. شدنی نیست بهدلیل این که طرف ما قدرت است و ما هرچه بخواهیم، باید از قدرت بخواهیم و هرچه را هم از قدرت بخواهیم در واقع سیاسی شده است. برای همین مسؤولان کانون صنفی با اینکه نمیخواهند کار سیاسی بکنند، زندانی میشوند و ما که میخواهیم کار سیاسی بکنیم، با اینکه ممکن است در خیلی مواقع تندتر هم بوده باشیم اما زندان نرفتهایم و بهاحضار و بازجویی بسندهکردهاند. بههمیندلیل کار صنفی صرف بهنظر من شدنی نیست چون طرف ما قدرت است. شما فرض بگیرید ما اعلامکنیم که معلمان در کلاسهای بالای چهل نفر شرکت نکنند که یک کار آموزشی کاملاً صنفی است ولی شما همین را که اعلامکنید، تبدیل به یک مسألهی سیاسی و امنیتی میشود. و این حتی اگر شدنی باشد بهنظر من مطلوب نیست، چون خواستههای فرهنگیان فقط صنفی نیست، خواستههای ما خیلی فراتر از خواستههای صنفی است. ما همانطور که به مسایل صنفی مانند بحث معیشت و بودجه و مسایل این چنینی اعتقاد داریم، به ایجاد فضای آزاد در آموزش و پرورش هم اعتقاد داریم، به همگرایی فعالیتهای درون آموزش و پرورش با شرایط جهانی اعتقاد داریم و به مسایلی نظیر این، مانند آزادی، حقوق بشر و دموکراسی هم معتقدهستیم. بنابراین ما فکر میکنیم خواستههای ما فراتر از خواستههای مطلقاً صنفی است و اینها به جامعه و سطح کلان سیاست باز میگردد. بهخاطر همین ما معتقد هستیم که آموزش و پرورش در کشور ما متغیر مستقل نیست بلکه متغیر وابسته است. یعنی تا مشکل کلی حکومت و نظام سیاسی ما حل نشود، مشکلات آموزش و پرورش هم حل نخواهد شد. پس تا زمانی که حاکمیت ما دموکرات نشده است، شما نمیتوانید در آموزش و پرورش دموکراسی را پیاده کنید. بههمیندلیل بهنظر ما باید قضایا را کلانتر از مسایل صنفی دید؛ ما این دو را با هم ترکیب کردهایم؛ یعنی ما از نظر ساختار کاملاً حزبی هستیم و از وزارت کشور مجوز حزب گرفتهایم و عضو خانهی احزاب هم هستیم. ما هم میتوانستیم مانند انجمن اسلامی معلمان تنها در مورد مسایل کلان جامعه و مسایل انتخاباتی فعالیتکنیم ولی این کار را نکردهایم. یعنی با این ساختار سیاسی، اهدافمان را کاملاً آموزش و پرورشی تعیینکردهایم و مسایلی را پیگیری میکنیم که از نظر ما در آموزش و پرورش تأثیر مستقیم دارد. حتی وقتیکه در انتخابات شرکتکردیم، اطلاعیهی حمایتی ما از آقای معین کاملاً بافت فرهنگی داشت و در آن گفتیم ما حمایت میکنیم چون او قول داده است که وزیری با معیارهای ما برای آموزش و پرورش تعیین کند. نگاه ما در زمینهی مسایل سیاسی هم فرهنگی است و با این نگاه کار را آغاز کردهایم. من این را کتمان نکردهام که تولد ما در واقع در حکومت بوده اما هرچه پیشتر آمدهایم استقلالطلبی در مجموعهی ما بیشتر شده و این اواخر اصلاحطلبان در مورد مسایل مختلف به ما فشار میآوردند. حتی اگر امروز دادگاهی برای رسیدگی به اشتباهات اصلاحطلبان تشکیل شود، ما هم یکی از شاکیان ایشان خواهیم بود و معتقد هستیم که دو وزیر آموزش و پرورش دولت خاتمی و کارهایی که در این نهاد انجام شد، بههیچ عنوان در حد و اندازهی خواستههای ما نبوده است. همانطور که آقای بهشتی میگوید ما از چپ و راست ضربه خوردهایم، ما هم از صنفیها و هم از سیاسیها ضربه خوردهایم. سراغ صنفیها میرویم میگویند ما اینجا کار سیاسی نمیکنیم، سراغ سیاسیها هم که میرویم میگویند مواضع شما با مصلحت اندیشیهای ما مطابقت ندارد ولی ما سعی کردهایم تجربهی ترکیب این دو جنبه از فعالیت را داشته باشیم.
* آقای هاشمی! شما میگویید هر درخواستی از قدرت، لاجرم مسایل سیاسی را به خواستههای صنفی تحمیل میکند ولی قدرت حاکم در هشت سال گذشته اصلاحطلبان بودند، البته بگذریم که اولین وزیر آموزش و پرورش دولت خاتمی در نهایت سر از آبادگران درآورد، و شما هم خودتان را یک تشکل اصلاحطلب محسوب میکردید و میکنید. میخواهم بپرسم شما در طرح مطالبات صنفی دچار تعارض نمیشدید و با توجه به اینکه قدرت حاکم را خودی میدانستید برای این "خواستن" زانوهایتان نمیلرزید؟
** هاشمی: زیبایی کار در همین جاست. اگر ما بپذیریم که چه درون قدرت باشیم و چه نباشیم باید خطکشها و پارامترهایی داشته باشیم که هر موضوعی را با آن بسنجیم، موفق خواهیم بود. ما یکی از دلایل شکست اصلاحطلبان را همین بیتوجهی به مسایل آموزش و پرورش و بخشهای دیگر میدانستیم. ما حتی همین نظر را در بیانیهها و اطلاعیهها با تندترین لحن بیان میکردیم. اما بههرحال همین اصلاحطلبان هم یک طیف گسترده بودند و برخی از ایشان آنقدر عقبنشینی کردند که همهی ما را دلآزرده میکرد. مثلاً همین بسیج فرهنگیان که بهنظر من در آموزش و پرورش یک خطر جدی است و از این به بعد در مسایلی چون عزل و نصبها هم حضور خواهد داشت، در زمان آقای مرتضی حاجی وزیر مشارکتیِ آموزش و پرورش تشکیل شد. ما بهعنوان یک تجربه قطعاً این مشکل را داشتهایم یعنی هنگام انجام برخی کارها، بهقول شما زانوهایمان هم لرزیده که به هرحال این دولتی است که همفکر ماست و این کار ما در کلان به نفع اینها است یا به ضرر اینها است. همانطور که میدانید در مسایل اجتماعی فاصلهی بین دو نقطه خط راست نیست و برخی مواقع خود ما هم دچار تردید میشدیم که مبادا به جریان اصلاحطلبی ضربه بزنیم. ما سعیکردیم بهعنوان یک تشکل کوچک اصلاحطلب به جریان اصلاحطلبی وفادار باشیم.
بهشتی لنگرودی: آنچه که من در مورد تشکلهای صنفی گفتم به این معنی نبود که تشکلهای صنفی برخوردی با مسایل سیاسی ندارند. تعبیری که ما از مسایل سیاسی داریم مربوط به بخش جناحی چنین مسایلی است. جامعهی فرهنگیان همانطور که از اسمش هم چنین برمیآید یک جامعهی فرهنگی است و در این صنف دیدگاهها و افکار مختلفی وجود دارد. ما در این مجموعه افراد لاییک هم داریم و حزباللهی چند آتشه هم داریم، بنابراین بهتشکلی نیاز داریم که بتواند همهی اینها را حول محور مسایل صنفی جمعکند؛ بدون درنظرگرفتن دیدگاههای جناحی. من فکر میکنم کانون در این زمینه موفق بوده است. در تجمعاتی که ما داشتیم، هم آن حزباللهی حضور داشت و هم آن فرد لاییک و اینها در کنار هم یک شعار واحد میدادند. در رابطه با تشکلهای سیاسی که در آموزش و پرورش فعالیت کردهاند، همیشه این نگرانی بین فرهنگیان وجود دارد که شاید وقتی اینها ما را وارد صحنه میکنند، میخواهند از ما بهرهبرداری سیاسی کنند؛ این همان ترمزی است که شما از آن سخن میگویید و متأسفانه برخی عملکردها هم تا حدودی بر این نظر صحه گذاشت. سازمان معلمان به دلیل گرایش به اصلاحطلبان و خانهی معلمان بهدلیل گرایش به محافظهکاران، گاهی اوقات در مواردی کوتاه آمدند که این نگرانی را برای همکاران ایجادکرد که تشکلهای صنفی اهداف خاصی را دنبال میکنند. البته در مورد کانون خوشبختانه این مشکل خیلی کمتر بوده است. ما در دانشگاهها یک شورای صنفی داریم و یک انجمن اسلامی. الان استقبال دانشجویان بیشتر معطوف به شورای صنفی است و همهی دیدگاههای فکری در اعتراضات صنفی دانشگاهها شرکت میکنند اما تحکیم وحدت افت و خیز دارد؛ یکزمان مورد حمایت واقع میشود و یکزمان استقبالی از آن نمیشود. ممکن است شورای صنفی دانشگاهها هم با حاکمیت درگیر شود ولی این درگیری بر سر موضوعات صنفی است. اینچنین عملکردی بیشتر مورد نظر ماست و آنرا تأیید میکنیم و معتقدیم فعالیتهای دیگر در نهایت به بنبست میرسد. البته آقای هاشمی و مجموعهی تحت مدیریت ایشان دارند سعی میکنند به نوعی از این بنبست بیرون بیایند و البته دچار تناقض هم میشوند.
* آقای بهشتی! آقای هاشمی گفتند آنجاییکه با قدرت طرف هستیم تشکلهای صنفی صرف پاسخگو نیست، شما چهقدر با این حرف موافق هستید؟
** هاشمی: ایشان که مخالفند.
بهشتی لنگرودی: من شدیداً با این نظر مخالفم. تفاوت دیدگاه آقای هاشمی با ما بحث رابطهی جز به کل و کل به جز است. آقای هاشمی میگویند اگر حاکمیت اصلاح شود چون آموزش و پرورش زیرمجموعهی آن است، اصلاح میشود. این نگرش همان نگرشی است که سالها بسیاری از مطالبات را به تأخیر انداخته است. یعنی ما همیشه دنبال سنگ بزرگی میرویم که عملاً نه برداشتن آن ممکن است و نه پرتابکردن آن. ما اما بهحرکت از جز به کل هم معتقدیم. البته نه این که اصلاً نگاه به کل نداشته باشیم اما معتقدیم اگر نهادهای مدنی هر کدام در بخش خودشان فعالیتکنند، اصلاحات بهشکلی پیش میرود که روی حاکمیت هم اثر میگذارد. ما معتقدیم در حوزهی خودمان، در آموزش و پرورش میتوانیم خیلی کارها را انجام دهیم که اثرگذار باشیم و تا امروز هم حرکات معلمها اثرات مثبتی داشته است. اگر آموزش و پرورش اصلاح شود، بهدلیل گستردگی این نهاد و نفوذی که در بخشهای مختلف جامعه دارد بسیاری از بخشهای دیگر جامعه هم اصلاح میشوند. اما فرض بگیرید که ما در نهادی مانند آموزش و پرورش فعال نبودیم. در همان حوزه هم اگر ما عمل اصلاحی انجام میدادیم و دیگران هم در حوزهی کاری خودشان همین کار را انجام میدادند بهنظر من یک موفقیت بزرگ بهدست میآمد.
هاشمی: در مورد بحث جز به کل و کل به جز که آقای بهشتی به آن اشاره کردند، ما تجارب مختلفی را در صد و پنجاه سال گذشته داشتهایم. خودمان حکومت را عوض کردهایم و حکومت جدید باز همان اعمال را انجام داده است. بعد به این نتیجه رسیدیم که باید فرهنگ را عوض کرد، اما خود ما شاه را برداشتیم و خودمان صد شاه دیگر ساختهایم. امروز تقریباً همه به این نتیجه رسیدهاند که باید در چند جهت حرکت کرد. اینطور نیست که چون گفتهایم آموزش و پرورش متغیر وابسته است، فقط زمانی اصلاح میشود که حاکمیت اصلاح شود. ما امروز در سه حوزه فعالیت میکنیم، یکی حوزهی فرهنگسازی است که سعیکردهایم نشریه داشته باشیم و با اعضای خودمان کار فرهنگی انجام دهیم. در حوزهی جامعهی مدنی هم سعیکردهایم تشکیلات داشته باشیم و کار تشکیلاتی انجام دهیم. در حوزهی سوم هم با حاکمیت در حال تعامل هستیم و این تعامل فوقالعاده انتقادی است؛ بنابراین در کنار آن حرکت کل به جز قطعاً ما هم به این اعتقاد داریم که باید از جز به کل هم حرکتکنیم و اصلاً امکان ندارد که فقط از طریق اصلاح حکومت، نهادهای کوچکتر را اصلاحکنیم. اما ما یک حکومتی داریم که بسیار بزرگ است و همهی راهها به آن ختم میشود، پس باید برای اصلاح این حکومت هم فکری کرد. الان دوستان میگویند ممکن است کار صنفی به کار سیاسی هم برسد اما سؤال من این است که آنگاه چه خواهندکرد؟ سازمان معلمان چنین ادعایی را ندارد که بخواهد همهی فرهنگیان را پوشش دهد. ما هم چون باور داریم که فرهنگیان گرایشات مختلفی دارند، گمان میکنیم نمیشود همهی آنها را زیر یک چتر گردآورد. تحلیل این افراد از مسایل و خواستههایشان متفاوت است؛ بنابراین خیلی هم از اینکه بهما بگویند حزبی یا سیاسی ناراحت نیستیم؛ میبینیم که حکومت هم اینکار را میکند و سیاسیبودن را منفی جلوه میدهد. البته ما هم در حال تجربهکردن هستیم و ممکن است به نتیجه نرسیم ولی سعیکردهایم که این تناسب را میان فعالیتهای صنفی و فعالیتهای سیاسی ایجادکنیم.
* فرهنگیان در حال تجربهکردن یک فعالیت صنفی در سازمانهای متفاوت هستند، میخواهم بپرسم که آیا به پیوند میان جنبشهای اجتماعی معتقدید و فکر میکنید راهکارها برای ایجاد این همپیوندی میان جنبشهای اجتماعی چیست؟ آقای بهشتی! از شما خواهش میکنم پاسخ بدهید.
** بهشتی لنگرودی: باید بگویم که این یکی از نکاتی است که حاکمیت بهشدت در مورد آن حساسیت دارد. یکی از اتهاماتی که در زندان مطرح میکردند، این بود که ما میخواستیم با پرستارها جلسهی مشترکی داشته باشیم. آنزمان حرکتهای معلمان و پرستاران بیشتر نمود داشت و منافع مشترک و خواستههای مشترکی هم داشتیم. طبیعتاً این کار نه منع قانوناساسی دارد و نه قوانین دیگری که در کشور وجود دارد، این ارتباط را منع کرده است. در اساسنامهی کانون بهصراحت آمده است که اعضای کانون صنفی باید سعیکنند ارتباط خودشان را با دیگر اقشار جامعه بیشتر و مستحکمتر کنند، منتها در درون حاکمیت حساسیت خاصی در این مورد وجود دارد، بهخاطر مخاطراتی که از پیوند جنبشهای اجتماعی احساس میکنند و ورود به این بحث را منجر به جدا شدن تشکل از مسایل صنفی میدانند که این موضوع را باید حقوقدانها بررسی بکنند. ما در رابطه با اعتصاب کارگران شرکت واحد در تشکل خودمان خیلی بحثکردیم و حتی مصوب شد که بیانیهای در حمایت از کارگران شرکت واحد صادر شود، اما بعد از تصویب هیأتمدیره با وکیل کانون مشورت کردیم و ایشان گفتند که این کار شما را درگیر مسایل سیاسی میکند و بهتر است که این کار بهنام اشخاص انجام شود؛ دوستان ما هم پذیرفتند که وارد این مسأله نشوند. اما بهنظر من این موضوع نیاز به کار حقوقی دارد و این موضع باید تبیین شود، چون برای خود ما هنوز تبیین نشده است و راههایی پیدا نکردهایم که بتوانیم ماهیت صنفی خودمان را حفظکنیم و در ضمن با تشکلهای صنوف دیگر ارتباط داشته باشیم اما همانطور که من بهعنوان یک ایرانی وقتی در فلسطین اتفاقی رخ میدهد، احساس مسؤولیت میکنم، بهطور طبیعی باید نسبت به افرادی که فعالیتهای اجتماعی انجام میدهند و آسیب میبینند، بیتفاوت نباشم ولی همانطور که گفتم مشکلات حقوقی وجود دارد که باید توسط کارشناسان برطرف شود.
* آقای هاشمی! شما نظر خودتان را بفرمایید؟
** هاشمی: این یکی از همان مواردی است که دست ما در آن بهعنوان یک تشکل صنفی – سیاسی کاملاً باز است و در این مورد نه منع قانونی داریم و نه منع سازمانی. اتفاقاً کارهایی را هم انجام دادهایم اما بهدلیل تازهکار بودن و ضربهپذیری ورود به این حوزه را برای سازمان خود مناسب تشخیص ندادهایم ؛ مثلاً در مورد همین بحث اعتصاب کارگران شرکت واحد تنها به اطلاعرسانی در نشریهی خودمان بسندهکردیم. حتی یکی از بندهای مصوبهی مجمع ما الزام شورای مرکزی به این نوع از ارتباطات است اما توان ما بهدلیل نبود پول و وقت و آزادی، محدود است و بههمیندلیل خودمان سعیکردهایم یک مقدار کنترل شدهتر رفتارکنیم؛ یعنی با اینکه برای ارتباط با جنبشهای اجتماعی دیگر منعی نداریم و در شمار برنامههایمان هم قرار دارد، زیاد بروز پیدا نکرده است. بهنظر من اگر همین روند طبیعی شکل بگیرد و ادامه پیدا کند و یک مقدار تشکیلات ما قوام بیشتری بیابد، ما قطعاً اینکار را آغاز خواهیمکرد؛ هرچند که نمیدانم تا چه میزان موفق خواهیم بود چون این حساسیتی که آقای بهشتی به آن اشارهکردند کاملاً وجود دارد.
* آقای بهشتی! با توجه به اینکه دولت نهم با شعار عدالتگستری بر سر کار آمد، تقاضا میکنم در مورد وضعیت معیشتی معلمان در شرایط فعلی توضیح دهید؟
** بهشتی لنگرودی: از سال هشتاد به بعد دولت آقای خاتمی وارث شانزده سال معوقههای معلمان بود که با فشارهایی که توسط تشکلهای صنفی وارد آمد، بخش عمدهی این مطالبات وصول شد. تا جایی که من اطلاع دارم چیزی از بدهی برای دولت آقای احمدینژاد باقی نمانده بود و طبیعتاً آن فشاری که از سوی جامعهی معلمان وجود داشت تا حد زیادی کاسته شد. اما شعارهایی که ایشان در دورهی انتخابات مطرحکردند، بهطور طبیعی توقعاتی را ایجادکرد و جالب است بدانید بعد از انتخابات ریاست جمهوری نهتنها این شعارها از طرف ایشان تکذیب نشد بلکه بهنوعی تأیید شد و بر آن تأکید شد. در یک ملاقات دو ساعته با پنج نفر از اعضای کانون صنفی معلمان، یک هفته بعد از انتخاب ایشان در ساختمان قدیمی مجلس، ایشان دقیقاً همان شعارها را تکرارکردند. بهطور مثال بحث بالابردن قدرت خرید معلمان را تا حد دو برابر بعد از یک دورهی چهارساله یا این که آموزش و پرورش اولویت اصلی ایشان است و اگر آموزش و پرورش تأمین باشد، جامعهی ما هم اصلاح خواهد شد. اگر بخواهم دقیقاً جملهی ایشان را تکرار کنم این است که "اگر ما آموزش و پرورش داشته باشیم ولی هیچچیز نداشته باشیم، همهچیز داریم و اگر همهچیز داشته باشیم ولی آموزش و پرورش نداشته باشیم، هیچچیز نداریم." این حرف را در آن جلسه هم تکرارکردند و از نکات جالبی که در آن دیدار گفتند این بود که من تا پایان سال 1384 چهار کار مهم برای معلمان انجام میدهم. خود من از ایشان پرسیدم که چون بودجهی سال 84 بسته شده است، شما بودجهای برای این کار در اختیار ندارید؛ اما آقای احمدینژاد گفت: در نهایت چهار شرکت دولتی را میفروشم و پولش را خرج معلمان میکنم. همان زمان هم این حرف کمی غیرواقعی بهنظر میرسید اما ما بنا را بر این گذاشتیم که ایشان میخواهد بههرترتیب کاری برای معلمان انجام دهد و این قول ایشان را به اطلاع همکاران هم رساندیم. اما تا پایان سال 84 هیچکدام از این چهار کار تحقق پیدا نکرد، ولی تصور عمومی میان همکاران این بود که بودجهی سال 84 بودجهی ایشان نبود و در بودجهی سال 85 وضعیت معلمان تغییر خواهدکرد. ما مسألهی بودجهی سال 85 را خیلی پیگیری کردیم اما در دیداری که با مسؤولان سازمان مدیریت و برنامهریزی داشتیم، دانستیم که در بودجهی سال 85 هم هیچ خبر خوشی برای معلمان وجود ندارد. بعد تجمعی در مقابل مجلس شورای اسلامی داشتیم که در آنجا مجلسیها هم بهما جواب منفی دادند. برای ما ماجرا مشخص بود ولی بدنهی فرهنگیان معتقد بودند در بودجهی سال 85 اتفاق مثبتی روی خواهد داد که متأسفانه خبر خاصی نبود. اگر قرار بر این باشد که در یک دورهی چهار ساله قدرت خرید فرهنگیان دو برابر شود، باید امسال حداقل 39درصد افزایش حقوق را برای فرهنگیان پیشبینی میکردیم و با ادامهی این روند در عرض چهارسال قدرت خرید فرهنگیان به دو برابر افزایش مییافت. چند روز پیش با بوق و کرنا در تلویزیون اعلامکردند که هیأت دولت در مصوبهی خودش ضریب افزایش حقوق فرهنگیان را به نسبت کارمندان دیگر بالاتر در نظر گرفته است و با محاسبهی دوستان مشخص شد کارمندان دیگر 14 درصد افزایش حقوق داشتهاند و فرهنگیان 17 درصد. این مسأله یقیناً موجب دلخوری فرهنگیان شده است و از همین الان زمزمههایی در میان فرهنگیان وجود دارد که باید واکنشی نسبت به این برخورد دولت مدعی آوردن پول نفت بر سر سفرهی مردم، نشان داده شود.
* آقای هاشمی! آیا در دولت نهم برای فعالیت تشکلهای صنفی معلمان محدودیتی وجود دارد؟
** هاشمی: حساسیتهایی که ما داریم علاوه بر مطالبی که آقای بهشتی به آن اشاره کردند، شامل حرکتهای فرهنگی–اجتماعی و سیاسی درون آموزش و پرورش هم میشود. بعضی از مسایل در سطح جامعه مطرح شده مانند صحبتهایی که آقای فرشیدی، وزیر آموزش و پرورش در قم با مراجع تقلید، برخی روحانیون نزدیک به آقای مصباح و خود آقای مصباح انجام دادهاند، برای این که بتوانند از تفکر این افراد در آموزش و پرورش استفادهکنند و کتب درسی را تغییر بدهند و بهقول خودشان حتی فیزیک و شیمی را هم دینی کنند. همزمان با این جریان آقای "ذوعلم" که روحانی و از شاگردان آقای مصباح هستند، به معاونت پژوهشی سازمان آموزش و پرورش منصوب میشوند یا آقای محمدیان که ایشان هم روحانی است بهعنوان دبیرکل شورای عالی آموزش و پرورش منصوب میشوند. یا بازگشت امور تربیتی و تقویت بسیج دانشآموزی و بسیج فرهنگیان و انجمن اسلامی دانشآموزان و مجموعهی انتصاباتی که اکثریت قریب به اتفاق آنها جناحی و سیاسی است؛ بنابراین ما فکر میکنیم خطرات اینچنینی، آموزش و پرورش را شاید حتی بیشتر از مسایل معیشتی تهدید میکند. یعنی فضای حاکم بر آموزش و پرورش دوباره در حال بازگشت به فضایی است که قبلاً تجربهکردهایم و آن فضا موجب شد که آموزش و پرورش یک دوران ایستایی و رکود را تجربهکند و بلندگوی مسایل رسمی باشد که از آن خواسته میشود. ما فکر میکنیم این فضا برای کارهای تشکیلاتی خیلی بستهتر از گذشته خواهد شد. در گذشته گروههای سیاسی مختلف علیه آقای خاتمی انتقادات وسیعی را مطرح میکردند ولی ما در محل کارمان فقط دنبال این بودیم که چرا عذر ما را خواستهاند، گفتند آقای فرشیدی دستور دادهاند کسانی که معتقد به شعارهای دولت نیستند، اصلاً نباید در مجموعه حضور داشته باشند. بهنظر میرسد که این وضعیت تشدید هم خواهد شد، چون بعد از تغییر وزیر و شش معاون ایشان و بعد هم مدیران کل، سراغ تغییر روِسای مناطق خواهند رفت و در آستانهی سال تحصیلی آینده سراغ مدیران مدارس خواهند رفت. بنابراین فکر میکنم که در سال آینده در آموزش و پرورش با یک فضای قبضی روبهرو خواهیم بود.