* مقام معظم رهبری بر بحث تعاون هم در سند چشم انداز و هم در سیاست های کلی تأکید داشتند اما به نظر می رسد از جوانب مختلف شرایط فعلی جامعه ما مهیا نیست. برای این که بخش تعاون بتواند وظایف خود را در اقتصاد ملی انجام دهد چه باید کرد؟
** در قانون اساسی ما بهای خوبی به این بخش اقتصاد داده شده است و آنچه در عمل اتفاق افتاده، شامل تعاونی های توزیع، مصرف و مسکن بوده و خدمات فراوانی در انقلاب به مردم دادند، زمانیکه محدودیت های کالایی بود. بخشی از مردم بعد از انقلاب صاحب زمین و خانه شدند و این از راه توزیع زمینها بود.
تاکنون اراده ای برای رشد بخش تعاون وجود نداشته است، البته این بخش روحیه سازگاری اجتماعی می خواهد، گاه می بینیم در کشورهای غربی تعاونی های موفقی وجود دارد، اتحادیه های تعاونی اعتبار وجود دارد. وقتی بنا به اقتضائات رشته های گوناگون، آنهایی که منافع مشترکی دارند، تعاونی تأسیس می کنند و از منافع خود دفاع می کنند و کارهای بزرگی را در قالب تعاونی انجام می دهند، آنگاه تعاونی رشد پیدا می کند، مثلاً در صنعت دامپروری و لبنیات پیمانکار های مختلف می آیند و تعاونی های اعتبار برای رفع مشکلاتشان تأسیس می کنند و متناسب با آن خدمات می دهند، در ایران آن طور که باید و شاید روی این قسمت برنامه ریزی نکرده اند.
در سیاست های کلی اصل ۴۴ به بانک توسعه تعاون اشاره شده است، بانک توسعه تعاون به توسعه تعاونی کمک می کند، تعاونی های سازمان یافته با مدیریت کارآمد و چگونگی آن، اینها همه نیازمند یک جهش است و وظیفه این بانک این است که بتواند تعاون را در مملکت ساماندهی کند.
* این بانک قرار است چه کاری انجام بدهد که در حال حاضر بانک های کشور آن را انجام نمی دهند؟
** بانک های موجود منابع خود را به سادگی نمی توانند در اختیار تعاونی ها قرار دهند، مشخص نیست میزان مانده تسهیلات بانکها در بخش تعاون به چه میزانی است. به لحاظ آمار چنین چیزی وجود ندارد، می گویند مانده تسهیلات به بخش خصوصی به این میزان است، تعاون نیز در داخل این است، تعاون چند درصد این تسهیلات را تشکیل می دهد، معلوم نیست، باید بگویم مشکل از همین جا شروع می شود، برخی تعاونی ها را داشته ایم که موفق بوده اند و تولیدکنندگان را دور خود جمع کرده و در صادرات تأثیر داشته اند ولی این عمومیت ندارد.
فرض کنید هم اکنون فارغ التحصیلان دانشگاهی، کارآفرینان در زمینه های IT و انفورماتیک که خیلی هم امکانات مالی گسترده ای نمی خواهد، ولی یک مکانی می خواهند و این مکان می تواند در یک پارک علمی و یا جاهای گوناگون باشد، بانک توسعه تعاون می تواند در این زمینه ها فعالیت داشته باشد.
* شما می گویید اگر بانک توسعه تعاون بود وضعیت بهتر از این بود؟
** بله، حتماً اینطور بود، منظور از بانک توسعه تعاونی این نیست که یک بانک تجاری بشود، بلکه روحیه حاکم آنها، بخش تعاون را بشناسند، افق آن گسترش این بخش است. وقتی می گوییم بخش تعاون در عرض ۱۰ سال در ۲ برنامه ۵ ساله به ۲۵ درصد برسد، باید این بانک فکر کند در این افق و رساندن به این سطح در بخش تعاون سهیم است، از نظر اجتماعی نیز نهاد تعاونی کار خوبی است، سازگاری اجتماعی را بیشتر می کند. به این ترتیب در بانک فرضی فوق مدیرانی که کار بانکداری را بدانند و بخش تعاون را فهمیده باشند، می توانند برای گسترش بخش تعاون برنامه ریزی هایی کنند. از تعاونی های نوپا حمایت کرده و وقتی این تعاونی ها به مرحله بلوغ رسیدند آنها را رها کنند. در واقع این مسأله خودش یک بانک توسعه تعاون را طلب می کند، شما هر افقی را برای هر بخشی ببینید و اولویت بندی کنید، نمی توانید بدون تدبیر به این افق دست پیدا کنید. حتماً بلافاصله بعد از هر سیاست گذاری کلان ما باید به فکر راه تحقق آن باشیم، چطور می شود قبل از انقلاب ما بانک اعتبارات و تعاونی تولید و توزیع داشته باشیم و بعد از انقلاب که قانون اساسی داریم خبری از این بانک نباشد.
* منابع این بانک از کجا باید تهیه شود؟
** دولت منابع بانکهای زیربنایی مانند بانک توسعه کشاورزی و بانک توسعه و صنعت را می دهد، بانک می تواند به وسیله تشکیل سندیکا از بانک های دیگر پول بگیرد، به دلیل این که با بخش ها در ارتباط است، بانک توسعه صادرات و کشاورزی عمدتاً تکیه می کنند به منابع و سرمایه خود دولت. این بانک نیز می تواند به هنگام تأسیس و یا در مراحل رشد از سرمایه دولت استفاده کند و بعد هم اگر شبکه ای ایجاد کرد، می تواند با یک درجاتی از منابع خود تعاونی ها نیز استفاده کند.
* اگر این بانک سودآور باشد، چگونه باید سود خود را تقسیم کند؟
** این سود بخشی به مالیات اختصاص می یابد، بخشی اندوخته می شود و بقیه آن می تواند صرف افزایش سرمایه شود.
* تکلیف سهامدارها در این بانک چیست؟
** دولت سهامدار آن است و در افق بعدی می تواند سهامدار دیگری داشته باشد. این بانک، بانک زیربنایی است و بانک زیربنایی یک بانک دولتی است و بانک دولتی هم برای این که بخواهد خدماتش را گسترش بدهد سودش را تبدیل به افزایش سرمایهمی کند منابع دیگر هم می گیرد. طبق اصل ۴۴ ما می توانیم سهامدار غیر دولتی در همه بانکها داشته باشیم، آن موقع ممکن است تدابیری اندیشه شود که اعضای تعاونی ها هم سهم داشته باشند.
* در تعریف تعاونی ، سهامداری به صورتی که در سهامی عام مطرح می شود، نداریم.به نظرم در بخش تعاون یک انحرافی دارد شکل می گیرد و آن تعریف تعاونی است، در تعریف تعاونی به صورت کلاسیک هر کسی یک رأی دارد و بستگی به میزان سرمایه ای که وارد تعاون می کند، ندارد و ما داریم در اقتصاد کشور به این سمت می رویم که تعاونی را تبدیل به سهامی عام می کنیم؟
** در پیشنهادهایی که درباره سیاستهای کلی شد و به تصویب هم رسید، شرکت های تعاونی سهامی تعریف شد، شرکت های تعاونی سهامی معطوف به این ایده بوده که ما ممکن است شرکت هایی داشته باشیم که این یک مدل جدید است و قانون می خواهد تبیین کند که تعاونی سهامی یعنی چه؟ چون در قانون تجارت ما فقط سهامی عام می گوید و ما داریم، ولی تعاونی سهامی هدفآن این است که از یک طرف از امتیازات تعاونی استفاده کند و از طرف دیگر هم بتواند انگیزه های کسانی که سهام بیشتری را دارند حفظ کند و این یک باز تعریف در تعاونی است.
* ما در بانک های خصوصی به این سمت رفتیم که میلیونها نفر سهام دار آن باشند، شما این را یک تعاونی توسعه می دانید؟ فرض کنید که بانکی تأسیس شد و کسی اجازه نداشت یک در هزار یا یک درصد بیشتر سرمایه داشته باشد، این به نظر شما تعاونی می شود؟
** خیر، اسم این تعاونی نمی شود، تعاونی یک تعریفی دارد و اما این به نوعی گسترش مالکیت است به این ترتیب که ما هر چقدر مردم را در امور اقتصادی بیشتر سهیم کنیم آنها را حساس تر می کنیم. با آن نگاه هایی که ایجاد می کنیم و دخالت بیشتری که به آنها در سرنوشت اقتصادی داده ایم. قانون اساسی در تعیین سرنوشت فقط امور سیاسی را نمی گوید و امور اقتصادی، اجتماعی را تعریف می کند و از همه مهمتر عادت دادن این فرهنگ است که مسئولانه تر برخورد کنیم، همه ما مانند یک میهمان در سر سفره نشسته ایم و میزبان معلوم نیست، وقتی شما می گویید که یک بنگاهی را تأسیس کنیم که دو میلیون نفر جمعیت در آن باشد این یک پدیده اجتماعی مهم است، فراتر از بحث اقتصادی، یعنی ما ۲ میلیون نفر را آورده ایم که با هم کار کنند و همه با هم احساس مشارکت داشته باشند و لازم نیست که همه به صورت فیزیکی مشارکت داشته باشند، می توانند با تدابیری مانند وکالت دادن به شخصی و.... تصمیم گیری را به آنها بسپارند و این تدابیری است که بسیار امکان پذیر است و این پدیده ای نیست که در دنیا اتفاق نیفتاده باشد، به این ترتیب در واقع روحیه مشارکت جویی و روحیه کار با همدیگر را تقویت می کنیم و برای مثال اگر یک وارد کننده و یا یک شخص حقیقی خواست کالایی را وارد کند که ۲ میلیون نفر را به زمین بزند که آن بنگاه را تسلیم کند، مقابله می کنند، اما هم اکنون اینطوری نیست، یک شخص حقیقی وارد کننده می آید به دلیل این که درآمدهای ارزی زیاد شده است یک کالایی را وارد می کند و تولید کننده خاصی را نابود می کند و صدای آن تولید کننده ها به وارد کننده ها نمی رسد، به خاطر این که تولید کننده های ما منفرد هستند.هم اکنون در کشورهایی ما بنگاه های خانوادگی داریم مانند ایتالیایی ها، شرکت های خانوادگی دارند ما باید تا می توانیم این مسأله را تعمیم بدهیم، البته ما کمپانی هایی داریم و مدیران خصوصی داریم که اینها مانند یک خانواده همه کارگرهای خود را اداره و تأمین می کنند و به آنها می رسند و مانند فرزند خود به همه کارگرها می رسند، کارگرها نیز خیلی به آنها احترام قائلند و اصلاً روابط کارگری و کار فرمایی بر آنها حاکم نیست و فراتر از این روابط دارند عمل می کنند ولی تعداد آنها زیاد نیست.
* اگر ما به سمت چنین الگویی برویم در عرصه سیاسی چه اتفاقی خواهد افتاد؟
** حوزه اقتصاد را از سیاست دورتر می کند، یعنی حوزه اقتصاد به این میزان تحت تأثیر سیاست قرار نمی گیرد و متکی به تصمیمات صرفاً مدیران وقت نیست و شرایط به این سمت نمی رود که آیا مسئولی تصمیم بگیرد یا نگیرد و یا کدام خوب باشد و کدام خوب نباشد و در نهایت بهشت و جهنمی درست نمی شود و یک رشد معقولی دارد و حتی اگر حزب دیگری حاکم شد اینطور نیست که بتواند پروژ ه ها را به سادگی تغییر روش بدهد، به نظر رقابتبالا می گیرد و در عین حال همه این بنگاه ها باید رقیب داشته باشند و نمی شود که یک بنگاهی یک میلیون سهامدار داشته باشد و انحصاری باشد، رقابتو دوری از انحصار برکات زیادی دارد و گرنه انحصار طلبی ممکن است سودی را برای یک عده خاص داشته باشد ولی کارآیی ندارد، رقابت در هر شرایطی باید وجود داشته باشد برای این که سلامت، رشد و کارآمدی را تضمین می کند.
* آیا وجود وزارت تعاون برای رسیدن به اهداف بخش تعاون را الزامی می دانید؟
** بله، بخش تعاون یک بخش تیمی است.
* نمی شود وظایف بخش تعاون را به صورت ساختاری به دیگر وزارتخانه ها واگذار کرد و این بار را آنها به دوش بکشند؟
** به طور طبیعی به این صورت نمی شود، اگر بخواهیم یک ساختار جدید درست کنیم می گویند این همه ساختار داریم با این مسأله ساختارها گستردهتر می شود، این مطلبی که شما می گویید که همه درگیر کار تعاون باشند می تواند یک حالت ایده آلی باشد ولی کار بردی نیست.
* لازمه به ثمر رسیدن اهداف بخش تعاون این است که همه کشور خود را در این بخش سهیم بدانند، همین حالا خود شما این الگو را نمی پذیرید، هم اکنون در بخش صنایع که می رویم می گویند که وزارت تعاون دارد جور تعاونی قانون اساسی را به دوش می کشد و من هم جور بخش خصوصی آن را می کشم؟
** من می گویم دچار افراط و تفریط نشویم، یک زمانی وزارت تعاون وارد حوزه های بخش های دیگر می شد و دخالت می کرد که البته من موافق نبودم، با وجودی که از بخش تعاون خیلی حمایت می کنم و به آن هم اعتقاد راسخ دارم. این مسأله را مناسب با شرایط ایران می دانم و مشارکت بیشتر مردم رشد بیشتری برای مردم دارد تا عدم مشارکت آن و ایران کشوری است که در آن انقلاب رخ داده و مردم آگاه شده اند، با یک مردم غیر فعال سر و کار نداریم، مردمی فعال و منتقد و به این صورت نیست که ما به سادگی به صورت پایدار و بلند مدت بتوانیم رشد را تنظیم کنیم. یک مقام مسئولی باید باشد که بتواند تعاون را در جامعه و بخش های اقتصادی نهادینه کند، این وزارتخانه باید بخش را سامان دهی کند اگر آموزشمی خواهد آن را رواج دهد. مثلاً آیا در دانشکده های ما رشته تعاون تدریس می شود، نه، نیروی انسانی در این بخش تربیت نمی کنیم و چطور می خواهیم تعاونی داشته باشیم.
* آیا در ایران نظریه پرداز بخش تعاون وجود دارد؟
** این رشته آموزش های نظری و کاربردی زیادی نیاز دارد و نهاد سازی لازم باید صورت بگیرد و وزارت تعاون می تواند تحقیقات بسیار زیادی در این زمینه انجام دهد، البته کارها و تحقیقاتی صورت پذیرفته است ولی کفایت نمی کند.
* آیا وزارت تعاون در بخش آموزش و تأسیس دانشکده کاری انجام داده است؟
** در بخش تعاونی ها دخالتهایی را در بخش سیاستهای کلی داشته و باید شاخصهای تعاون را نظارت کند که به چه سمتی می رود و نظام آماری آن را مشخص کند و ما در ایران هم نتایج آماری روشنی نداریم. باید در بخش تعاون نظام آماری را درست کرد که بعد هم هدف گذاری واقعی براساس یک نظام صحیح و دقیق باشد و این می تواند کار وزارتخانه و بخش های دیگری که با وزارت تعاون سازگاری دارند باشد و ما نمی توانیم بگوییم که در هر جایی و کاری بخش تعاون باید وجود داشته باشد. ممکن است ما فقط در یک بخش از بخش تعاونی ها استفاده گسترده ای کنیم.
* نظر شما درباره تطابق برنامه چهارم توسعه با سند چشم انداز چیست و آیا معتقد هستید باید اصلاح شود؟
** پایه های برنامه چهارم هنگامی ریخته شد که هنوز سند چشم انداز به آن شکل آماده نبود و یک فرصت محدود زمانی داشت و خود برنامه چهارم هم در یک فرصت چهار یا پنج روزه در صحن علنی مجلس با شتاب زدگی به تصویب رسید. بنابراین اگر نیازی به اصلاح داشته باشد در چهارچوب سند چشم انداز حتماً باید این اصلاحها صورت پذیرد و نه اصلاحاتی از این دست که از حساب ذخیره ارزی برداشت شود و ما بیاییم برنامه چهارم توسعه را اصلاح کنیم برای برداشت از حساب ذخیره ارزی. اگر بخشهایی از آن متناسب نیست باید اصلاح شود.البته در سند چشم انداز می گوید شاخص ها باید تهیه شود و آن شاخص ها دارد به مرور می آید و وفاق ایجاد می شود، منتهی سرعت لازم را باید داشته باشد که این سالها نگذرد و ما از اهداف سند چشم انداز عقب بمانیم و به نظرم دستگاههای اجرایی باید سرعت بدهند به این کار و تشکیلات دستگاههای برنامه ریزی کشور باید این کار را انجام بدهند که دستگاه دیگری نیاید و شاخص ها را تهیه کند و گرنه ناگزیر باید شاخص هایی را خود مجمع تهیه و بر پایه آن ارزیابی ها و میزان رشد را به اصطلاح داشته باشد، به این ترتیب ما می توانیم مطمئن باشیم که سند چشم انداز دارد به واقعیت تبدیل می شود. حتی قانون نویسی های ما باید متناسب با سیاستهای کلی و سند باشد، در حال حاضر سند چشم انداز برخاسته از یک اندیشه آرمانی، آینده نگری و تعالی کشور برای هر فرد ایرانی است و باید از همان دبستان شروع شود و در راهنمایی و دبیرستان و بخصوص در دانشگاه ها باید یک حالت جدی تر به خود بگیرد، در حال حاضر در دانشگاه یک یا دو واحد درسی را نمی شناسم که به چشم انداز بپردازد، باید یک سیستم بشود ما از حالت فردی و سلیقه ای بیرون بیاییم و هر چی می خواهیم که به نقطه هدف برسیم آن را سیستمی کنیم، کشورهایی که به موفقیت دست پیدا کردند به سیستمها توجه کردند. کشوری که سعی کرد اقتصاد زیرزمینی را به رو زمینی تبدیل کند مالیات بر ارزش افزوده را پیدا کرد و بدون این نمی شود، با توصیه نمی شود، لازم است که با رویکرد نهادسازی و تصمیم سازی و با تدوین فرآیندهای تصمیم سازی و هوشمندانه مشارکت قابل دسترسی باشد و گرنه تصمیم گیری می کنید پشت درهای بسته و بخشنامه و ابلاغ می شود ولی اجرا نمی شود و یا کم و ضعیف اجرا می شود و یا تغییر پیدا می کند، مثلاً فرآیند تصمیم گیری در ژاپن، بسیار کند است ولی وقتی تصمیم گرفته شد مانند فولاد می ماند و همه مدافع آن هستند و همه اجرا می کنند ولی ما تصمیم می گیریم ممکن است تصمیم سازی ما سریع باشد ولی سریع تغییر می کند و به نوعی بی انضباطی را ترویج می دهد و این ابزارهایی است که برای تحقق اهداف سند چشم انداز نیاز است.