* آقای دکتر لاریجانی شما در اواخر دهه 1360 دکترین ام القرا را برای سیاست خارجی ایران مطرح کردید؛ آیا با گذشت بیش از یک دهه ضرورت های کاربردی و تئوریک دکترین ام القرا همچنان محفوظ مانده است؟
** همان طور که اشاره فرمودید، تئوری یا دکترین ام القرا طی یک رساله به نام استراتژی ملی در اواسط دهه 1360 منتشر شد ولی جزئیات آن سال ها مورد بحث بود.
در واقع این دکترین تلاش کرد یک راه عملی برای تلفیق دو خواسته را مطرح کند. از همین جهت بهتر است به آن دکترین بگوییم. زیرا تئوری مربوط به فهم یک پدیدة خارجی است ولی دکترین مربوط به ارائه یک راه برای عمل است.
به همین دلیل مبنایی که من در آنجا مطرح کردم، بر اساس ارائه یک راه عملی بود.
اما آن دو خواسته چه بود؟ یک خواسته این بود که ما کشورمان را می خواهیم براساس یک نظام و نظر اسلامی بسازیم؛ تا کشور پیشرفته و آبادی داشته باشیم. خواسته دیگر این بود که ما به هیچ عنوان نمی خواهیم حیثیت اسلامی خود را فراموش کنیم.
ما بخشی از جهان اسلام محسوب می شویم و جهان اسلام نیز محدودة جغرافیایی ندارد.
این دکترین در شرایطی مطرح شد که افرادی صرف نظر از مصالح ملی ما، بر این اعتقاد بودند که ما باید به فلان کشور برویم و کاری را انجام دهیم. در اوایل انقلاب برخی با گروه های مختلف از نقاط مختلف دنیا ارتباط داشتند و این خواسته را مطرح می کردند که ما باید هر جایی که مظلومی فریاد می کشد، بلافاصله به کمک نظامی، مالی و معنوی او بشتابیم.
در چنین شرایطی به طور طبیعی باید تلاشی انجام می شد که هم این ملاحظات اسلامی مورد توجه قرار گیرد، و هم مصالح ملی دچار فراموشی نشود.
باید تاکید کنم که افراط و تفریط مطابق با اسلام نیست. این درست نیست که ما مملکتمان را فراموش کنیم، و صرفاً به یک جبهة آزادی بخش تبدیل شویم. این هرگز با نظام اسلامی و تعهدات اسلامی ما هماهنگی ندارد. در طرف مقابل این نظر هم درست نیست که ما بطور کلی جهان اسلام را فراموش کنیم و بگوییم ما هر چه می خواهیم برای ایران است.
فراموش نکنیم که حیثیت ما فراتر از مرزهای جغرافیایی است. ما از همان روز اول شاهد آن بودیم که انقلاب ما دارای آثار برون مرزی است.
با وجود این مسأله نباید تعادل را فراموش کرد. باید به دنبال راه معقول و دکترینی بود که بتواند با استدلال راهی که مدنظر نظام است به پیش براند.
دکترین ام القرا در واقع بر همین مبنا مطرح شد. مبنای این دکترین در درجه اول آن است که ما در ابتدا باید شأن خود را بشناسیم ، یعنی مشخص شود که آیا ما صرفاً یک کشوری در میان کشورهای اسلامی هستیم یا شأن ویژهای داریم.
دکترین ام القرا این موضوع را مطرح می کرد که ما دارای شأن ویژه ای در جهان اسلام هستیم. به عبارت دیگر، اگر دشمنان اسلام بتوانند در ایران، نظام اسلامی را خفه کنند، این احساس را خواهند داشت که خیزش اسلامی را خفه کردهاند.
ام القرا دارای چنین شأن و جایگاهی است. بنابراین براساس چنین دکترینی ایران پایتخت جهان اسلام است. در همین جا است که مسئولیت ما هم مشخص می شود. حراست، حفاظت و توسعه ام القرا براساس این دکترین اولویت اول است.
فراموش نکنیم حفاظت از ام القرا فقط به معنای حفاظت از ایران نیست، به عبارت بهتر در چارچوب این دکترین نه تنها ما وظیفه داریم از ایران حفاظت کنیم بلکه باید از جایی حفاظت کنیم که اگر دشمن آنجا را بزند، به معنای زدن کل جهان اسلام است.
آباد کردن ایران در چارچوب دکترین ام القرا نیز صرفاً به معنای آباد کردن ایران نیست. بلکه به معنای آن است که آباد کردن ایران آثار بیرونی برای کل جهان اسلام دارد.
همچنین قوی کردن ایران صرفاً به ایران محدود نمی شود. قوی کردن ایران به معنای قوی کردن جایی است که قوت جهان اسلام است.
بنابراین، برهانی که به ظاهر باید نتیجه معکوس بدهد، و نیروی ما را از ایران به بیرون از مرزهای ملی ببرد، با کمی توجه و تأمل، به برهانی تبدیل شد که ما در چارچوب آن موظف شدیم برای حفظ شأن ام القرای ایران به ایران بیشتر توجه کنیم. این دکترین مبنایی شد تا ما بتوانیم ترجیحات و اولویت های خود را مشخص کنیم.
* شما در مردادماه 1368 در چارچوب دکترین ام القرا به اهداف حیاتی جمهوری اسلامی ایران، در نظام بین المللی اشاره کردید، از نظر شما حفظ ماهیت اسلامی نظام و موقعیت آن در جهان اسلام، حفاظت و دفاع از امنیت کشور و گسترش جمهوری اسلامی از اهداف حیاتی نظام محسوب می شوند. به نظر جنابعالی چگونه می توان این 3 هدف را به صورت هماهنگ و همزمان به پیش برد، آیا پیگیری همزمان اهداف اول و سوم که به نظر می رسد از خاستگاه ایدئولوژیک برخوردارند، و هدف دوم که بر مبنای اصول ثابت ملی تعریف شده است، نوعی ناسازگاری را در پیگیری اهداف ملی به وجود نمیآورد؟
** یک راه این است که این دکترین را به صورت پراگماتیستی ارزیابی کنید و راه دیگر ارزیابی تئوریک آن است.
به طور مثال پدیده وحیثیتی را که در لبنان برای ما به وجود آمده است، در نظر بگیرید. در این کشور، حز ب الله لبنان به عنوان یک نیروی باهوش و زیرک ظاهر شد و از لحاظ نظامی کاری را انجام داد که هیچ کشور عربی تا آن مقطع زمانی قادر به انجام آن نبود. شاید هیچ گاه اسرائیل فکر نمی کرد که در آغاز قرن 21 با چنین وضعیتی روبرو شود و همچنین اسرائیل شکست ناپذیر به افسانه تبدیل شود؛ ولی این اتفاق افتاد.
این مثال را زدم تا مفهوم گسترش مشخص شود. اگر مفهوم گسترش این باشد که ما باید با اعمال زور کشورها را تصرف کنیم، قطعاً این برخلاف امنیت ملی است. ولی پدیده ای که در لبنان اتفاق افتاد، یک روند طبیعی داشت. همه لبنان را بچه امام و انقلاب اسلامی می دانند و این فرزند انقلاب نیز تا به امروز عملکرد موفقیت آمیزی داشته است. این به نظر ما گسترش است.
ما در نقاط مختلف دنیای اسلام از چنین وضعیتی برخورداریم؛ به دانشگاه های مطرح بروید و ببینید، زمانی جوان های مصری باید میان مارکسیسم و لیبرال دموکراسی، یکی را انتخاب می کردند؛ ولی اکنون توجه جوانان مصری به یک نظام معقول اسلامی بسیار افزایش پیدا کرده است. این به معنای گسترش ایدة حکومت اسلامی است.
بنابراین نوع عمل ما در عالم واقع است که خواسته های ما را با یکدیگر تلفیق میدهد.
از طرف دیگر پس از گذشت قریب به 3 دهه، غرب ناگهان متوجه ظهور یک کوه بزرگ در منطقه شده است؛ و به همین دلیل همیشه از قدرتمند شدن ایران صحبت می کنند. اگر چه بخشی از این تحلیل ها می تواند برای ارعاب همسایه ها انجام شده باشد ولی یک واقعیت هم در این تحلیل ها وجود دارد. یعنی ایران در منطقه و جهان اسلام به عنوان یک کشور خیلی قدرتمند ظهور کرده است. این تحول را هیچ کسی یا کشوری به ما هدیه نداده است، حتی محصول فعالیت انفرادی در کشور خودمان هم نبوده است. بلکه این یک سرمایه عظیمی است که نتیجه مجاهدت های تقریباً 30 ساله است. این سرمایه عظیم، ما را به عنوان قوی ترین کشور در جهان اسلام مطرح میکند.
* آقای دکتر، این قدرتمند شدن ایران، تا چه اندازه به ایدئولوژی و عناصر آن باز می گردد و تا چه حد از اصول ثابت ملی مثل جغرافیای سیاسی، موقعیت کشور در بازار انرژی جهان تأثیر پذیرفته است؟
** به سختی می توان دست به چنین تفکیکی زد، حقیقت آن است که خداوند به ما امکانات عظیمی داده است و نمی توانیم از آنها فارغ شویم. ما در این بستر امکانات و شرایط خاص توانستیم براساس تفکر اسلامی یک حکومتی را پایه گذاری کنیم. در واقع می خواهم بگویم که خود حکومت اسلامی هم سرمایه دیگری بود که از جانب خداوند به ما داده شد. بنابراین نعمت های خدادادی فقط نفت نبود. بلکه در کنار نفت، سرزمین، موقعیت، اسلام، تشیع، مکتب اهل بیت و ظهور تفکر اسلامی هم وجود داشت.
در واقع ما اکنون در بالای قله ای نشسته ایم و از آن بالا به منطقه نگاه می کنیم. از این جهت خیلی عجیب نیست که در تیررس هم قرار بگیرید. به هر حال همه ما را می بینند و بعید نیست که روی سقف ما سنگی هم بیندازند.
بخشی از حساسیت هایی که مخالفان، حسودان و دشمنان ما دارند ـ با وجود اینکه من در عالم سیاست به تقسیم بندی دوست و دشمن قائل نیستم ـ یا کسانی که منافعشان را در خطر می بینند، به این موضوع برمی گردد که با قدرت عظیمی مواجه شدهاند.
* ولی وقتی قرار است سنگی به سوی کشور پرتاب شود یا کشورمان با تهدید نظامی و امنیتی مواجه شود، هدف دومی که در چارچوب دکترین ام القرا مطرح شده محقق نمی شود رکن رکین این دکترین حفاظت از ام القرا است ولی با تهدیدات امنیتی و نظامی ، این رکن به خطر می افتد یا ما مجبوریم برای حفظ آن هزینه های زیادی بپردازیم؟
** در اینجا اولویت بندی نباید فراموش شود. یعنی اگر در جایی حیثیت و حیات ام القرا زیر سؤال رود، سایر اهداف باید در راستای هدف دوم و حفاظت از ام القرا تعریف شوند.
* منظور من این است که در شرایطی که بالانس و توازن میان اهداف سه گانه برهم می خورد، تهدیدها و سنگ اندازی ها هم پیش میآید؟
** توانمندشدن به طور قطع با مسائل و شرایط جدیدی همراه است. به همین دلیل هنرمندی ما نیز باید در این باشد که بتوانیم از پتانسیل قدرت برای منافع خاص خودمان استفاده کنیم. من از این نگران نیستم که به دلیل ظهور چشمگیر ما در این برهه تاریخی مورد تهاجم کشورهای مختلف قرار بگیریم. این نگران کننده نیست، بلکه واکنش ها و رفتارها کاملا طبیعی است. ولی زمانی نگرانی به وجود می آید که ما اولا به این امور اهمیت ندهیم و حساسیت لازم را نشان ندهیم و دوم، هنرمندی به خرج ندهیم تا پتانسیل های موجود به سرمایه تبدیل شوند.
به هر حال ما به اندازه ای که عرضه داریم، دستاورد هم خواهیم داشت. نعمت های الهی فراوان است ولی بکارگیری آن هنر می خواهد. من درصدد آن نیستم که بگویم ما همواره توانسته ایم از امکانات خود به بهترین نحو استفاده کنیم. ولی باوجود تمامی افت و خیزها و کوتاهی ها، محصول عملکرد ما، موفقیتآمیز است.
اگر دستاوردها را در 30 سال گذشته با کشورهای منطقه مقایسه کنید، متوجه عملکرد موفقیت آمیزمان خواهید شد، ما از آن ها نه تنها کم نداریم بلکه حتی به قدرت بزرگی تبدیل شده ایم و به همین دلیل آن ها از ما میترسند.
* عده ای بر این باورند که مقایسه ایران با کشورهای منطقه چندان منطقی و علمی نیست. براساس این دیدگاه، ایران با پیگیری سیاست ایدئولوژیک، هنجاری و ارزشی در حوزه خارجی، همواره از اقتصاد برای سیاست خارجی هزینه کرده است و همین موضوع منجر به عقب ماندگی اقتصادی ایران از برخی کشورهایی شده است که 30 سال پیش از ما عقب تر بودند مثل کره جنوبی، نظر شما در این زمینه چیست؟
** البته اینکه ما عینا نباید با کشورهای منطقه مقایسه شویم، کاملا درست است. ولی این موضوع دوطرفه است. کره جنوبی را هم نمی توان با ما مقایسه کرد. همچنین این مساله که گاهی اقتصاد ایران برای اغراض سیاسی هزینه شده است، کاملا درست است. اما مرض مزمن اقتصاد ما هزینه کردن آن برای ایدئولوژی نیست. بلکه این مرض را باید در چپ زدگی جست وجو کرد. چون انقلاب ما مسبوق به یک سابقه ای بوده است و در یک شرایط تاریخی رخ داده که در آن نوعی تفکر چپ در جهان اسلام رایج بوده است، به همین دلیل تمرکز سرمایه در کشور ما به عنوان عملی همپای ظلم شناخته شده است.
* آیا این چپ زدگی در سیاست خارجی ایران نمود بیرونی نداشته است؟ به هر حال سیاست خارجی ایران هم در همان مقطعی شکل گرفته که چپ گرایی خود را به عنوان یک گفتمان غالب در میان نخبگان ایران مطرح کرده بود؟
** چرا، نظر شما درست است. در دوره های زیادی از سیاست خارجی پس از انقلاب چپ زدگی نمود غالبی داشته است. از آن جالب تر این است که دوستان خیلی چپ ما پس از یک دهه سوپر لیبرال شدهاند. این مسئله خود نشان دهنده آن است که آن چپ زدگی به اندازه این راست زدگی بی مبنا بوده است.
* آقای دکتر وقتی چپ زدگی تبدیل به قانون و نهاد می شود، آن موقع قضیه متفاوت می شود. به طور مثال خیلی ها معتقدند که صدر اصل 44 در قانون اساسی تحت تاثیر گفتمان چپ تدوین شد، به هرحال ما چیزی تحت عنوان حاکمیت دولت بر عرصه اقتصاد در فقه شیعه نداریم. به نظر می رسد برخی از اصول سیاست خارجی ایران نیز تحت تاثیر همین چپ گرایی شکل گرفته و اتفاقا در قانون اساسی هم گنجانده شده است؟
** خوشبختانه ما در سیاست خارجی اصولی که در عمل چپ زدگی را تبلیغ کند، نداریم. اصول قانون اساسی ما در حوزه سیاست خارجی بسیار معتدل هستند. قانون اساسی ما بیشتر بر استقلال در سیاست خارجی تاکید دارد. به هر حال این نگرش وجود داشته است که به هیچ وجه پای خارجی در تصمیم گیری ها کشیده نشود. به نظر من این حساسیت و توجه خیلی مناسب است. این چپ زدگی نیست. بلکه احتیاطی است که محصول یک بستر تاریخی است. ولی در حوزه اقتصاد، غیر از این است، آن چپ زدگی در اصل 44 محصول تفکری است که علی الاصول باید از صاحب سرمایه ترسید.
متن کامل این گفت و گو را در همشهری دیپلماتیک بخوانید.