* ترکیه در زمان حاکمیت حزب اسلامگرای عدالت و توسعه و نخست وزیری آقای اردوغان موقعیت متفاوتی را تجربه می کند. به نظر می رسد آنها درصدد ارتقای نقش ترکیه در جهان هستند. شما با توجه به شناختی که از مسائل منطقه کسب کرده اید موقعیت این کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟
** برای پاسخ به سوال شما باید در سطح کلان موقعیت ترکیه در منطقه و رابطه آن با اروپا را مورد بررسی قرار دهیم. از سال 1980 یعنی درست یک سال بعد از انقلاب ایران که نظامیان در ترکیه کودتا کردند تغییرات اساسی به خصوص در مناسبات اقتصادی ترکیه به وجود آمد. این کشور یکی از کشورهایی است که خصوصی سازی اقتصاد به نحو رضایت بخشی در آن انجام شده است. به طوری که امروز بخش اعظم فعالیت ها و ساختار در تولید و توزیع از جمله فرودگاه ها، کشتی ها، راه آهن و... همه متعلق به بخش خصوصی هستند و بخش خصوصی قدرتمندی در ترکیه به وجود آمده است. منافع کلان این بخش از اقتصاد ترکیه در این است که این کشور به اتحادیه اروپا بپیوندد. چنان که می دانیم در زمانی که هنوز اتحادیه اروپا مطرح نبود و بحث بازار مشترک وجود داشت ترکیه در این بازار عضو شد. اکنون اتحادیه اروپا چندین سال است شکل گرفته و ترکیه می خواهد عضو این اتحادیه باشد. شرط اتحادیه اروپا برای کشورهای داوطلب عضویت این است که از نظر اقتصادی این کشورها به سمت marketing economy یا اقتصاد بازار سوق داده شوند و نیز از نظر سیاسی باید نظام سیاسی دموکراتیک داشته باشند. اما در ترکیه دموکراسی و آزادی های سیاسی و انتخابات آزاد موجب روی کار آمدن اسلامگرایان شده است. پیروزی اسلامگرایان موجب ناراحتی و اعتراض سکولارها و نظامیان حامی آنها شده است. اما اسلامگرایان دو جریان مشخص هستند؛ سنت گرایان و روشنفکران دینی. در فرآیند دموکراسی شدن نظام، در مرحله اول سنت گرایان پیروز شدند اما عملکرد آنان نظامیان و سکولار ها را به شدت تحریک کرد و درگیری هایی به وجود آورد. در مرحله بعد حزب عدالت و توسعه برنده انتخابات شد که به مراتب عاقلانه تر و واقع بینانه تر از سنت گرایان عمل می کند. بخش خصوصی به عامل متعادل کننده میان اسلامگرایان و سکولارها تبدیل شده است.
* به نظر شما اسلامگرایان ترکیه در مواجهه با وظیفه دموکراتیزاسیون و خصوصی سازی موفق عمل کرده اند؟
** در دولت آقای نجم الدین اربکان که دوره اول پیروزی اسلامگرایان بود به این نکات اساسی بی توجهی شد. اما گروه آقای اردوغان و عبدالله گل از روشنفکران دینی در ترکیه هستند که بسیار پراگماتیک و واقعگرا عمل کرده اند.
در دولت آقای «گل» و «اردوغان» که هر دو از یک حزب هستند به جای اینکه بخواهند مستقیماً خواهان پیاده کردن اصول اسلامی باشند اساس کار و سیاست خودشان را بر پایه دادن خدمات به ترکیه قرار داده اند تا از این طریق نظر موافق مردم را جلب کنند. به نظر می رسد این حزب در پیش بردن برنامه های خودش موفق بوده است. یعنی اقتصاد ترکیه طی هفت سال گذشته یک تحول بی سابقه پیدا کرده است.
البته نقش متعادل کننده بخش خصوصی را هم نباید از نظر دور داشت. به رغم موفقیت های حزب عدالت و توسعه در بهبود اقتصاد ترکیه و پرهیز از هر نوع تظاهرات دینی در رفتار های دولت حتی حضور همسران کسانی چون اردوغان و گل با حجاب اسلامی در مراسم رسمی؛ نظامیان و لائیک ها را تحریک می کند و می خواهند علیه دولت مانور بدهند. اما شبکه اقتصادی به آنها هشدار می دهد اگر بخواهید بازی را به هم بزنید ترکیه به شدت لطمه می بیند و البته حق هم با آنها است. اسلامگرایان هم می دانند نباید همه آنچه را که می خواهند به صورت یکجا عملی کنند بلکه آرام آرام، با طمانینه و صبر و حوصله جلو می روند و به همین دلیل اقتصاد ترکیه در دوران عبدالله گل و رجب طیب اردوغان رشد کرده و اینک ارزش صادرات سالانه ترکیه بیش از 120 میلیارد دلار است.
* چه ویژگی هایی سبب شده است عملکرد احزاب اسلامگرا که در زمان آقای اربکان و اینک در دوره آقای گل و اردوغان حاکم شده اند تا این حد از دیگر حکومت های اسلامی منطقه متفاوت باشد؟
** سوابق و زمینه های فرهنگی ترکیه با سایر کشور های اسلامی متفاوت است. ترکیه سرزمین همکنشی های گسترده، هم دوستانه و هم دشمنانه، میان فرهنگ اروپا با آسیا بوده است، به طوری که ترک ها هم از فرهنگ اروپایی اثر پذیرفته اند و هم بر اروپا اثر گذاشته اند. آشنایی ترک ها با دستاورد های نظامی، سیاسی و اقتصادی اروپا خیلی قدیمی تر از ایران و سایر کشور های اسلامی است. تا زمان جنگ جهانی اول دولت ترکیه یک ابرقدرت در برابر دولت های اروپایی محسوب می شد. در یک دورانی قلمرو دولت ترکیه تا پشت دروازه های وین بود. وضعیت کنونی نتیجه سیر تحولات سیاسی و اجتماعی ترکیه در دوران پس از سقوط عثمانی و حکومت کمالیست ها است. کمالیست ها به رغم تلاش های فراوان نتوانستند مذهب را از جامعه ترکیه حذف کنند.
* در هفته های اخیر مراودات ایران و ترکیه شکل خاصی به خود گرفته است؛ سفر دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام به ترکیه که پس از آن به فاصله چند روز نخست وزیر آن کشور به ایران آمد از جمله این مراودات است. شما سفر آقای رضایی را در این ارتباط چگونه ارزیابی می کنید؟
** اطلاعات زیادی درباره سفر این افراد به ترکیه و دستاورد های آن در دسترس نیست. اما اگر بپذیریم اولاً منافع کلان هر دو کشور در توسعه همکاری های اقتصادی است و ثانیاً تحقق این امر در گرو حل مشکلات ایران با اروپا و امریکاست، در آن صورت ترکیه می تواند نقش موثری در حل این مشکلات ایفا کند. فراموش نباید کرد که در دوران جنگ تحمیلی عبدالله گل و دوستان شان کمک های موثر زیادی به ایران کرده اند. در دوران جنگ هاشمی رفسنجانی مسوول اداره جنگ و رضایی فرمانده سپاه بوده است.
* سفر اردوغان به تهران به همراه یک هیات 200 نفره می تواند نشان از تمایل شدید این کشور برای توسعه روابط اقتصادی سیاسی با ایران باشد. شما سفر اخیر اردوغان به تهران را چگونه ارزیابی می کنید؟
** موقعیت و منافع کلان اقتصادی ترکیه چنان که گفتیم در این است که روابطش را با ایران توسعه دهد زیرا ایران یکی از بزرگ ترین کشورهای خاورمیانه و سرشار از منابع زمینی و زیرزمینی و امکانات اقتصادی گوناگون و گسترده است. اما ترکیه نمی تواند در شرایط کنونی آنچنان که می خواهد روابط اقتصادی اش را با ایران توسعه دهد زیرا ایران در حال حاضر علاوه بر امریکا با کشورهای اروپایی نیز مشکل پیدا کرده و مادامی که چنین است دولت ترکیه در تقابل میان ایران، امریکا و کشورهای اروپایی لاجرم جانب امریکا به ویژه اروپا را می گیرد زیرا می خواهد به اتحادیه اروپا بپیوندد؛ پس منافع کلان و استراتژیک ترکیه ایجاب می کند روابط ایران با امریکا و اروپا بهبود پیدا کند.
درست است که الان آقای اردوغان با یک هیات 200نفره از صنعتکاران و بخش خصوصی ترکیه به ایران آمده است و قراردادها و تفاهمنامه ها و پروتکل های زیادی را امضا کرده اند اما اجرایی شدن تمام اینها منوط به این است که مسائل ایران با امریکا و اروپا حل شود. من هرگاه کارنامه عملکرد حزب عدالت و توسعه را می بینم و نحوه کار آنها را از جهات عدیده بررسی می کنم، احساس می کنم ترکیه به عنوان یک کشور اسلامی به سرعت وارد عصر توسعه می شود. اما متاسفانه در ایران ما هنوز خیلی نسبت به ترکیه عقب هستیم.
* ایران از حضور اسلامگرایان در راس حاکمیت ترکیه و به ویژه از مراودات تجاری و اقتصادی پیش رو با این کشور چه منفعت ویژه یی خواهد برد؟
** ایران و ترکیه دو کشور بزرگ خاورمیانه با امکانات بسیار وسیعی هستند. اگرچه مصالح و منافع و سیاست ها و اولویت های این دولت در سطح ملی و بین المللی با ایران متفاوت است اما بی تردید نگرش های یک دولت اسلامگرا در ترکیه با یک دولت سکولار نسبت به ایران و اسلام متفاوت است. ولی توسعه روابط اقتصادی میان ایران و ترکیه یا هر کشور دیگری به این شرط به نفع ایران خواهد بود که نظام اقتصادی ایران به طور دقیق، مشخص و در چارچوب آن منافع ملی تعریف شده باشد. آیا بالاخره دولت ایران تصمیمش را در مورد ساختارهای اقتصادی گرفته است یا نه و آیا دولت ایران می خواهد در چارچوب هایی که در مورد آنها پیشتر بحث های فراوانی شده، عمل کند یا نه؟ در ترکیه خصوصی سازی یکی از نمونه های موفق است. در ایران بالاخره یک چشم انداز 20ساله تدوین و تصویب شد. برای اجرای چشم انداز 20ساله حتی اصل 44 قانون اساسی را تغییر دادند، به این هدف که بار اقتصادی دولت سبک تر شود و بخش خصوصی توسعه پیدا کند. اما از همین گام های نخست روشن شد که موانع زیادی بر سر راه این امر وجود دارد و خصوصی سازی هنوز معنا پیدا نکرده است، بلکه نوعی شبه خصوصی سازی در حال شکل گیری است. مهم ترین نمونه اش خرید شرکت مخابرات ایران است که حتی صدای اصولگرایان مجلس را هم درآورده است. در چنین شرایطی به نظر می رسد به رغم اینکه زمینه برای بهره مندی ایران از توسعه مناسبات اقتصادی با ترکیه فراهم است اما این مشروط به آن است که ما درون خانه خودمان را منظم کنیم و به برخی از این مشکلاتی که امروز با آن دست و پنجه نرم می کنیم، خاتمه دهیم.
* آقای رجب طیب اردوغان اگر فراموش نکنیم در اجلاس داووس در قبال اسرائیل و مساله غزه موضعی گرفت که بسیار مورد توجه سیاستمداران داخلی ما واقع شد اما در مقابل با توجه به اخبار و اطلاعات موجود دولت ترکیه به رغم برخی تنش های به وجودآمده به روابط تجاری و سیاسی اش با اسرائیل ادامه می دهد. با این وجود روی ترکیه به عنوان یک متحد جبهه فلسطین حساب کنیم؟
** توجه کنیم که دولت ترکیه یک دولت ملی است و روابطش را با هر گروهی و هر کشور و دولتی براساس منافع ملی خودش تعریف می کند. هنگامی که کشورهای عربی همه متفقاً اعلام کردند اگر اسرائیل از سرزمین های اشغالی 1967 عقب نشینی و قطعنامه 242 سازمان ملل را اجرا کند، این دولت را به رسمیت می شناسند و روابط دیپلماتیک کامل با آن برقرار می کنند دولت ترکیه دیگر به جهت سیاست های منطقه یی نیازی ندید به اینکه روابطش را با اسرائیل به صورت دوفاکتو نگه دارد، بنابراین با اسرائیل روابط دیپلماتیک مستقیم برقرار کرده و در این موضوع هم مساله اساسی منافع ترکیه بوده است. همه می دانند که اسرائیل در حوادث درون ترکیه و جنگ های داخلی آن نقش داشته است. جنگ دولت مرکزی با کردها سالی هشت میلیارد دلار هزینه بر بودجه دولت تحمیل می کرد. بنابراین بسیار عاقلانه بود برای دولت ترکیه که با اسرائیل کنار بیاید و حمایت قدرت های خارجی از این جنگ را متوقف سازد. نتیجه همین توافق ها بود که «اوجالان» را تحویل دادند، ولی شرط هم کردند که دولت ترکیه اوجالان را نکشد. اوجالان هم تعهد داد به مبارزه مسلحانه و جنگ خاتمه دهد و به هوادارانش اعلام کند که جنگ مسلحانه را پایان دهند. دولت ترکیه هم برای جذب کردهای این کشور اقدامات عمرانی فراوانی را در شرق ترکیه و مناطق کردنشین انجام داده است. بنابراین دولت ترکیه در چارچوب منافع ملی خودش حرکت می کند. اما در اجلاس داووس که شما مثال زدید در آنجا رئیس کنفرانس بسیار یکجانبه عمل کرد و رفتارش با نخست وزیر ترکیه بسیار موهن بود و آقای اردوغان هم بسیار شجاعانه در برابر آن رفتار موهن اعتراض و جلسه را ترک کرد.
اما در مورد فلسطین باید بگوییم امروز یک اجماع جهانی به وجود آمده است که اسرائیل باید از سرزمین های اشغالی در جنگ 1967 عقب نشینی کند و در چارچوب قطعنامه 242، این سرزمین ها را به فلسطینیان برای تشکیل یک دولت مستقل فلسطینی واگذار کند. تمام کشورها از جمله ترکیه از این قطعنامه حمایت می کنند. حمایت ترکیه از صلح خاورمیانه در این چارچوب هماهنگ است با آن چیزی که سازمان ملل می گوید و با چیزی که امریکا یا اروپا به دنبالش است. بنابراین سیاست دولت ترکیه در قبال فلسطین چیزی است هم به نفع فلسطین و هم در چارچوب اجماع جهانی.
* از مجموع صحبت هایمان من این گونه برداشت کردم که شما اعتقاد دارید دولت ترکیه به رغم حاکمیت حزب اسلامگرای عدالت و توسعه بیشتر از منظر ملی به مباحث وارد می شود تا از جنبه اسلامگرایی...
** بله، حزب عدالت و توسعه ترکیه فلسفه یی دارد. ما با این دوستانی که حالا آنجا هستند سال ها رابطه و نشست و برخاست داشته ایم. آقای اردوغان اولین شهردار منتخب استانبول بود و از طرف حزب رفاه کاندیدا و برنده شد. اما در اولین سخنرانی اش پس از آنکه به این سمت دست یافت، گفت؛ «من شهردار حزب رفاه نیستم. من شهردار تمام شهروندان استانبول هستم.» وی به عنوان شهردار خدمات ذی قیمتی در آن شهر انجام داد.
من آن موقع در استانبول (اسلامبول یا شهر اسلام) بودم و به دیدنش رفتم و با او و دوستانش درباره سیاست هایشان گفت وگو کردم. آنها معتقدند مردم دولت را انتخاب نمی کنند که دین شان را حفظ کند یا توسعه بدهد. اردوغان بر این باور است که نقش دولت در عصر جدید دادن خدمات به مردم است؛ وادار ساختن مردم به انجام فرایض دینی را وظیفه دولت نمی داند. البته دولتی که به یک اندیشه دینی معتقد باشد موازین را رعایت می کند. کمااینکه اردوغان و گل و سایر همکاران شان حاضر نشدند پروتکل های ناظر بر سفر رئیس جمهور یا نخست وزیر یا مقامات رسمی در مجامع ملی یا بین المللی را در مورد حضور زنان بدون حجاب اسلامی رعایت کنند بلکه گفتند یا ما این سفرها را به تنهایی می رویم یا اگر همسران مان همراه مان باشند وضع همین است و در انجام خواسته خودشان هم توفیق پیدا کردند. حزب عدالت و توسعه معتقد است مردم به آنها رای نداده اند که آنها مردم را به جهنم یا بهشت رهنمون شوند بلکه مردم آنها را انتخاب کرده اند که خدمات بدهند. اگر یک گروه اسلامی خدمات واقعی به مردم بدهد این خود زمینه ساز روی آوردن هرچه بیشتر مردم به اسلام می شود و این آن چیزی است که در ترکیه اتفاق افتاده است. کمااینکه نقطه مقابل آن نیز وجود دارد یعنی اگر دولتی بیاید بر سر کار و از تمام امکانات کشور استفاده کند اما به جای بهبود وضع اقتصاد و دادن خدمات به مردم به گونه یی عمل کند که خودش را متولی دین و ایمان و باورهای مردم بداند، این نقض غرض است و بیشتر موجب دین گریزی در میان مردم می شود.
آقایان عبدالله گل و اردوغان و حزب عدالت و توسعه بر این مبنا عمل می کنند، نه اینکه حزب اسلامگرا نیستند اما نگاه و برداشت آنها از نقش دولت با آنچه امروز دولت ما در ایران ادعا می کند کاملاً متفاوت است.
* بنابراین نمی شود در برنامه های استراتژیک سیاست خارجی خیلی روی این موقعیت حاکمیت یک حزب اسلامگرا در ترکیه حساب باز کنیم.
** چرا نمی شود؟
* از این منظر که آنها بیشتر براساس منافع ملی عمل می کنند تا براساس ایدئولوژی اسلامی و جهان اسلام...
** در تمام دنیا همین است. این ما هستیم که باید نگاه خودمان و فهم خودمان را از روابط بین المللی عوض کنیم. هر دولتی در دنیا وظیفه اش در روابط بین المللی حرکت در چارچوب منافع و امنیت ملی است. هر دولتی در روابط دیپلماتیک و در روابط جهانی علی القاعده براساس منافع ملی کشور خودش عمل می کند. در جهان امروز چیزی به نام دوست دائمی یا دشمن دائمی وجود ندارد. روابط کشورها با یکدیگر براساس منافع ملی تعریف می شود. پرسش اساسی باید این باشد که در روابط ایران و ترکیه آیا مسائل مشترکی وجود دارد که هر دو طرف بهره مند شوند یا خیر؟ جواب این است که بله، منافع مشترک زیادی وجود دارد. بنابراین هم دولت ترکیه و هم ایران در چارچوب منافع ملی خودشان می توانند گام های موثری برای بهبود و گسترش روابط بردارند.
* در مجموع ساخت سیاسی ترکیه و لزوم التزام احزاب به نظام لائیک این کشور آیا فرصتی برای پیاده کردن اهداف اسلامگرایانه آنها در این کشور خواهد داد؟ شما آینده سیاسی این احزاب را چگونه ارزیابی می کنید؟
** عملکرد گذشته لائیک های ترکیه ضدیت با اسلام بوده است. سکولاریسم ترکیه با نسخه اصلی آن در اروپا خیلی متفاوت بوده و هنوز هم هست. در سکولاریسم اروپایی دولت در کار مذهب و نهاد های مذهبی هیچ دخالتی ندارد اما سکولاریسم ترکیه چنین نیست. دولت در تمام شئون مذهبی و نهاد های مذهبی دخالت می کند. این دخالت ها به میزان بسیار زیادی آزادی های اساسی مردم را محدود کرده است. به عنوان مثال ممنوعیت حجاب دختران دانشجو در دانشگاه ها. اما همان طور که اشاره کردم خدمات دولت اسلامگرا و توفیق آن در بهبود وضع اقتصادی و تثبیت و نهادینه شدن دموکراسی موجب حضور هر چه پررنگ تر مسلمانان در صحنه های سیاسی و اجتماعی ترکیه خواهد شد. این امر در درازمدت و به تدریج شرایط را به نفع اسلامگرایان تغییر خواهد داد. اگر فرآیند تحولات در ترکیه با همین شتاب کنونی و با همین روش ها ادامه پیدا کند آینده به این احزاب تعلق دارد.