* آقای افروغ! مقام معظم رهبری در دیدارشان با اساتید و روِسای دانشگاهها، یکبار دیگر به مشکلات موجود در حوزه علوم انسانی کشور در دانشگاهها اشاره فرمودند، برای شروع این بحث بفرمایید که از نظر حضرتعالی مشکل اصلی در این حوزه چیست؟
** در ابتدا باید بگویم که بدون تعارف من خودم را در بحث علوم انسانی مدعی میدانم چون عمرم را خرج این عرصه کردهام و هزینههای زیادی دادهام، برخی از این هزینهها قابل پیشبینی بوده و در برخی از موارد از جمهوری اسلامی انتظارنداشتم. خواهناخواه این مواجهه با رفتارهای غیرمترقبه جمهوری اسلامی روی بسیاری از انگیزهها و دل مشغولیها اثر سوؤ میگذارد، ما نمیتوانیم چشمان خود را ببندیم و قدرت زده و سیاستزده با این آثار سوء برخورد نامناسب کنیم و یا آنها را نادیده بگیریم.
به هر حال باید به سراغ اهلفن و کسانی که شهرتی دردفاع از سنگر و مبانی ایدئولوژیک نظام دارند، رفت و دید که بعد از حوادث اخیر چه حسی به آنها دست داده است؟ من نمیتوانم اسم ببرم چون ممکن است راضی نباشند. در این اتفاقات خیلی از چهرههای فکری سرشناس نگران شدند و احساس کردند که یک کوتاهیهایی شاید در بخش نظری صورت گرفته که باید یک بازنگری مجدد در آن صورت گیرد، شاید غفلتی صورت گرفته، شاید به حد کافی نظریهپردازی نشده، شاید به حد کافی به وجه انضمامی مباحث نظری توجه نشده و صرفا ذهن متوجه ابعاد نظری بوده است.
* یکی از نظراتی که شما در این خصوص همواره روی آن تأکید داشتهاید این بوده که برای اصلاح علوم انسانی، نیازمند اصلاح برخی شاخصههای موجود در کشور هستیم و معتقد بودید که بدون اصلاح این ساختارها هر کوششی برای اصلاح علوم انسانی، فایده چندانی نخواهد داشت. درست است؟ این شاخصها چیست؟
** بله. در واقع احساس میکنم در کشورمان یا به ابعاد فلسفی و معرفتشناختی و جامعهشناختی علم به ویژه علوم انسانی توجه نمیشود و یا در مواردی هم که به ظاهر توجه میشود سیاستها و شاخصها متناسب با این توجهات نیست. مدتی است شاهدم که دچار نقض غرض و سیاست یک بام و دو هوا شدهایم! یک بحثی را در باب علوم انسانی در مورد خاص بودن و ویژگیهای منحصر به فرد آن مطرح میکنیم و از اهمیت و فضیلت آن صحبت میکنیم، اما وقتی که وارد عمل میشویم و سیاستها و شاخصها را نگاه میکنیم، میبینیم که به شدت نگاه تبعی و فرعی به آن میشود ودرآن ، تابع شاخصهای علوم دقیقه هستیم؛ شاخصهایی که در جای خودش محل تامل است، یعنی شاخصهایی را که آنها در علوم دقیقه دنبال میکنند درحیطه خود علوم دقیقه هم قبول نداریم، نه اینکه سلیقه ما اقتضا میکند قبول نداشته باشیم، بلکه معرفت شناسیها و مباحث موجود و مرتبط با نسبت فرهنگ با علم و یا جامعه با علم، این دیدگاه را برنمیتابد، اما این دیدگاه همچنان در کشور جولان میدهد، پس باید فکر کنیم که کدام را قبول کنیم، یعنی این توجهات نیمبند نظری را بپذیریم یا این شاخصها و سیاستهایی را که در عمل، ما را از یک علم بومی در وهله اول و یک علوم انسانی بومی در وهله دوم دور میکند.
* شما به عنوان یکی از منتقدان وضع موجود، اگر خودتان به جای مسئولان بودید از کجا شروع میکردید؟
** واقعیتش این است که باید از ابتدا مباحث معرفتشناسی را جدیتر میگرفتیم، بحث فلسفه علم و فلسفه علوم اجتماعی را جدیتر میگرفتیم، بحث جامعه شناسی معرفت و جامعهشناسی علم را جدیتر میگرفتیم و توجه میکردیم که به هر حال در خود معرفتشناسی و مباحث مربوط به جامعهشناسی، علم این حرفها جا افتاده است. یک زمانی پوزیتیویسم یا اثباتگرایی مخصوصا امپریسیزم و تجربهگرایی در دنیا جولان میداد و میداندار بود و این حرفهایی که امروز در کشور میبینیم و این تبعیتها و پیرویها، آن زمان حسب وجه اجتماعی آن معنا داشت، اما امروز در غرب هم این حرفها زده نمیشود، امروز کاخ امپریسیزم فرو ریخته ولی عملا میبینیم در کشور خودمان با یک پشتوانه مبانی و تاریخ دیگر، این حرفها زده میشود.
* حضرتعالی خودتان نماینده مجلس و رئیس کمیسیون فرهنگی بودید، بنابراین میتوانستید در طول این دوره، اقدامات مناسبی انجام دهید؛ کاری کردید؟
** اولاً این تحول جزء وظایف کمیسیون آموزش و تحقیقات است. ثانیاً چقدر ما خون دل خوردیم که یک نفر که میخواهد تلاش علمیاش ارزشیابی شود، محتوای مقالهاش ارزشیابی شود و نه مجلهای که چاپ شده. ببینید که ما چقدر عدول کردهایم و چقدر فاصله گرفتهایم که این نکته نیز جا نمیافتد که برای ارزشیابی یک دانشجو یا استاد، مهم این نیست که چه چاپ کرده، بلکه مهم این است که کجا چاپ کرده است! اصلا مگر مهم است که کجا چاپ شده؟ اگر این طور است من بارها گفتهام واصرار هم میورزم که حضرت آیتالله جوادی آملی یک مقاله در نشریات علمی-پژوهشی ندارد، پس اعتبار علمی و تشخص علمی ندارد؟ به کجا میرویم؟ در دنیای غربی هم چنین نیست که این قدر ناشیانه و فرمالیستی در کشور دنبال میشود، یعنی به واقع این روند پوک میکند و خیلی راحت افراد میتوانند با رفتارهای غیراخلاقی و بهرهبرداری از زحمات و کار دانشجویان خود، سوءاستفاده کنند، اگر غیر از این است شما بگویید.
* آقای دکتر! آقایان حجاریان، شریعتی و عطریانفر در جریان صحبتهایی که پس از بازداشت مطرح کردند، یکی از عوامل شکلگیری حوادث و انحرافات برخی گروهها در ایام پس از انتخابات 22 خرداد را به مبحث علوم انسانی ارتباط دادند. جنابعالی پیش از این با آقــای حجاریان مباحثه و ارتباطـــاتی داشتید، این سخنان آقایان یاد شده را چطور ارزیابی میکنید؟
** من حجاریان را بهتر از شما میشناسم و حجاریان هم من رامیشناسد. این حرفهایی که حجاریان زد که به اصطلاح حرفهای گذشته خود را نقد کرد، قبلا از بنده و امثال من شنیده بود، یعنی در سالهایی که در مرکز تحقیقات استراتژیک بود و یا بعدها که در دوم خرداد، تا حدی میداندار بودند ما این صحبتها را میکردیم و مطالب و کتابها و مقالات ما هم در این زمینه موجود هستند. ما در یک آوردگاه طبیعی به مصاف هم میرفتیم، آوردگاه طبیعی، عرصه اجتماعی است، آنان فکر خودشان را مطرح میکردند و یک فکری هم با تاسی از اندیشههای متعالی حضرت امام خمینی(ره) به مصاف آنها میرفت و همین مصاف طبیعی بود که اصولگرایی را رقم زد. حالا بعضیها طوری مطرح میکنند که گویی اصولگرایی از آسمان افتاده و این چالشها و مصافهای روشنفکری هیچ نقشی در آن نداشته است که از آن خیالات واهی است، چون به همان میزان که اندیشه نقش داشته، نقش روشنفکران حقیقتگرا و اصولگرا هم برجسته است. ما این فضا را داشتیم و دستاورد آن را هم دیدیم، یعنی تقدم اندیشه بر عمل. اصلا انقلاب یک اندیشه بود که به عمل رسید، این مباحث هم به نتیجه رسید و خیلی راحت برخی از اندیشههای غربی، سکولار و لیبرال را کنار زد.
شرایط تاریخی ما هم کمک کرد به این کنار زدن، اما من سوالم این است که <چرا آقای حجاریان در محیط طبیعی و محیط مصاف اندیشه، تفکراتش دگرگون نشد؟> اگر قرار است در واقع ما امتیازی بدهیم، باید در محیط طبیعی اتفاق میافتاد و نه در محیط مصنوعی، زندان جای تغییر نگرش نیست، اگر هم باشد مطلوب نیست. جای نقد متفکرانی مثل "هابرهاس "، "وبر " و امثالذلک در دادگاه نیست. وقتی در دادگاه این را به نقد کشیدی، نخبگان علمی قضاوت خوبی راجع به آن نخواهند داشت و چه بسا نتیجه عکس بدهد و گرایش ایجاد کند که من یقین دارم گرایش ایجاد میکند.اینها اندیشه ورزیهای متفاوت هستند و ما هم اگر بخواهیم حرف تازه بزنیم به این معنا نیست که اینها را محاکمه کنیم، بلکه به این معناست که آنها را بفهمیم و آنها را نقد کنیم، اما فهم و نقد آنها شرایط طبیعی خاص خودش را میطلبد و جایش در دادگاه نیست.
" آیا به ادعاهای آدمی که در عرصه مدنی دست از اندیشههای خود بر نمیدارد ولی در زندان از آنها دست میکشد، میتوان بها داد؟ " سوال من این است که "حتما باید حجاریان بگوید تا مسئله علوم انسانی مطرح شود؟" این چه وضعی است؟ من این را بیشتر یک داستان میدانم و حرف هم دارم، مگرحجاریان را به خاطر اندیشهاش گرفتهاید که حالا به خاطر اندیشهاش باید محاکمه شود و بگوید که من اندیشهام را پس گرفتم؟ این که پیام خوبی برای جمهوری اسلامی ندارد، فرد را به خاطر اندیشهاش نمیگیرند، این که تفتیش عقاید است، فرد را به خاطر عدم باورش به ولایتفقیه که نمیگیرند که حالا بگوید من طرفدار ولیفقیه شدهام، داریم چه کار میکنیم؟ فرد را در این مورد به خصوص به خاطر این میگیرند که ارتباطی با بیگانه داشته است و باید اینها را مطرح کنیم که در مورد حجاریان چنین بحثی نشد. حتی در مورد اعترافاتی که عطریانفر و ابطحی هم کردند، باید بگویم که بیشتر تحلیل نمودند، یعنی ما یک جور دیگری فکر میکردیم و آمدیم اینجا یک طور دیگری شدیم. من نگران این هستم که در لایه پنهانی، گرایش به متفکرهای مورد اشاره حجاریان به صورت اغراقآمیز افزایش یابد و درلایه رویی نفاقی رخ دهد و اجازه طرح این اندیشهها داده نشود. یعنی یک ظاهر و باطنی ایجاد شود که در باطن انزجاری از ارزشهای بلند انقلاب ایجاد شود و یک گرایشی به سمت این متفکرها رخ دهد، اما در ظاهر یک نفاق ایجاد گردد. به هر حال عظمت جمهوری اسلامی این نیست که حجاریان در دادگاه علیه "وبر " و "هابرماس " و... حرف بزند، عظمتش این است که در دانشگاه، مارکسیست دو آتشه و باسواد تدریس کند و در کنار آن هم، یک فردی آن را نقد کند که این دیدگاه شهید مطهری است. الان دانشگاههای ما این چنین هستند؟ فکر میکنم باید مراقب بود، من برخورد سیاسی نمیکنم و نمیگویم که حجاریان بازی کرد و به گونهای پیام خودش را منتقل کرد که در چه وضعی است، اما باید هوشیار بود.
ممکن است حجاریان این ظرافت را به خرج داده باشد و به گونهای به تصویر کشیده باشد که در جمهوری اسلامی چه میگذرد، نمیخواهم این قضاوت را راجعبه ایشان بکنم، اما باید هوشیار باشیم که وزنی که به این اعتراف میدهیم برجسته نشود. یک اتفاقاتی رخ میدهد اما آنهایی که صحنهگردان هستند درک عمیقی در مباحث نرمافزاری مباحث تاریخی و نظری ندارند و همواره گفتهام که انقلاب یک بسته نرم افزاری برای تهاجم است و نه یک بسته سختافزاری و تیر و تفنگ. اگر انقلاب اسلامی میخواهد خود را عرضه کند و به مصاف علوم انسانی رایج غرب برود، هر چند که غرب هم یک کلیت در هم تنیده نیست و اجزای مختلف دارد و نباید آن را با یک دست راند که این هم ریشه در تفکرات غربی و تاریخ فلسفه غرب دارد، یعنی نگاه اندامواره به غرب، خودش یک مقوله غربی است و باید هوشیار باشیم که در این داستان نیفتیم. اگر معتقدیم انقلاب اسلامی در لایه اندیشه، معنویت، اخلاق و حتی لایه مشروعیت و فلسفه سیاسی پیام دارد، باید در گفتگو، این پیام را منتقل کنیم. حالا در کنار مخاطبی به نام توده، مخاطب خاصی هم داشته باشیم و فیلسوفان را مخاطب قرار دهیم و مطالب خود را عرضه کنیم، یعنی گفتگو و بحث کنیم و حتی به آنها حق بدهیم که نسبت به انقلاب اسلامی داوری کنند، با ما مواجهه فکری کنند تا از این طریق لایههای نرمافزاری انقلاب عرضه شود و هم به رشد خودش کمک کند و هم به رشد بشرکه این یک زمینه میخواهد و ما نسبت به این کار بزرگ، کوتاهی کردهایم و چون غفلت کردهایم مدام میگوییم مقابله با تهاجم فرهنگی.