برای بازگشت به آرامش بود

* حزب موتلفه و شخصیت های برجسته این جریان فکری و سیاسی پس از 22 خرداد تا به امروز مواضع مختلف و گاه متناقضی از خود نشان داده اند به طور مثال آقای عسگراولادی به عنوان چهره شاخص جریان موتلفه در جایی می گویند؛ «ما موسوی و کروبی را مفت به دست نیاورده ایم که مفت از دست بدهیم.» اما بعد از آنکه آقای شریعتمداری به او معترض می شود که «ما نظام را مفت به دست نیاورده ایم که مفت از دست بدهیم»، شما به عنوان دبیرکل حزب و آقای عسگراولادی شروع می کنید به عقب نشینی کردن از آن مواضع. آن دیدگاه با چه تحلیلی بیان شد و این مواضع جدید با چه تحلیلی ارائه می شود؟
** پس از برگزاری انتخابات و التهاباتی که به وجود آمد، ما در حزب موتلفه جمع بندی هایی داشتیم و به این نتیجه رسیدیم که به عنوان یک تشکیلات سیاسی ملزم به انجام یکسری کارهای سیاسی هستیم که نتیجه آن کاهش التهابات پیش آمده باشد. به همین دلیل در هفته دوم پس از انتخابات تصمیم گرفتیم خودمان و برخی شخصیت های اصولگرای غیرموتلفه یی را به انجام آن افعال سیاسی ترغیب کنیم. مهم ترین این برنامه های در نظر گرفته شده ملاقات با شخصیت های مختلف بود. در همین چارچوب ملاقات هایی با آقایان هاشمی رفسنجانی، مهندس میرحسین موسوی، خاتمی، کروبی، دکتر احمدی نژاد، محسن رضایی و نیز آیت الله مهدوی کنی، آیت الله امامی کاشانی و... انجام دادیم. در این دیدارها تلاش ما بر این بود که نظرات مان را به این شخصیت ها ارائه کنیم و پیشنهاداتی را در جهت کاهش تنش ها با آ نها در میان بگذاریم.
به عنوان مثال چند تن از شخصیت های اصولگرای موتلفه یی و غیرموتلفه یی و در راس آنها آقای عسگراولادی در همان هفته دوم پس از انتخابات ملاقاتی با آقای میرحسین موسوی در دفتر کارشان داشتند. در آن ملاقات نظر جمع به ایشان منتقل شد. به ایشان گفتیم ادامه راهی که پس از انتخابات در پیش گرفته اید نه به صلاح شماست نه به صلاح انقلاب. گفتیم شما هشت سال در زمان امام نخست وزیر بودید و احترامی برای خودتان جلب کردید و تقریباً 20 سال سکوت کردید اما بیانیه هایی که اینک از سوی شما صادر می شود و این موضوع تقلب در انتخابات و متهم کردن مکرر دولت و شخص آقای احمدی نژاد به دروغگویی به نظر ما کارهای درستی نیست. در آن جلسه یکی از پیشنهادات ما به آقای میرحسین موسوی این بود که اگر معتقدند تقلبی در انتخابات صورت گرفته از امکان های قانونی برای اعتراض استفاده کنند چرا که در قوانین موجود پیش بینی شده که اگر کسی از نامزدها به نتیجه شمارش آرا اعتراضی داشته باشد، می تواند این اعتراض را مطرح کند.
* همه پیشنهاد آن هیات در دیدار با موسوی همین بود؟
** مهم ترین اش این بود.
* پاسخ آقای موسوی چه بود؟
** اجازه بدهید اول بگویم که در حواشی این پیشنهاد چه صحبت هایی رد و بدل شد. به ایشان گفته شد با فرصت پنج روزه یی که مقام معظم رهبری برای تاخیر در اعلام نتایج دادند، فرصت خوبی برایتان پیش آمده که درباره ادعای تقلب در انتخابات، صندوق هایی را که فکر می کنید نتایج شان ایراد دارد، در سراسر کشور اعلام کنید. قانون هم به شما اجازه داده نماینده معرفی کنید و صندوق ها با حضور نمایندگان دستگاه اجرایی و شورای نگهبان و نماینده یی که شما معرفی می کنید، بازشماری شود. ایشان گفتند من اطمینانی به ناظران و مجریان انتخابات ندارم، بنابراین چگونه می توانم از آنها بخواهم به این موضوع رسیدگی کنند.
به ایشان گفته شد قانون اجازه داده است شما نماینده معرفی کنید و با حضور نماینده شما این کار انجام شود به خصوص اینکه شورای نگهبان هم تلویحاً پذیرفت هیاتی علاوه بر شورای نگهبان و دستگاه اجرایی در کلیات قضیه حضور داشته باشد. حتی کار تا به آنجا پیش رفت که حجت الاسلام رحیمیان به عنوان یک فرد بی طرف که نه عضو شورای نگهبان است و نه دستگاه اجرایی، برای حضور از طرف معترضان اعلام آمادگی کرد. آقای مهندس موسوی در آن جلسه اظهار کردند اگر غیر از شورای نگهبان و دستگاه اجرایی کسانی هم باشند که عضو این دو ارگان نباشند، پیشنهاد خوبی داده شده است اما فردای آن روز بیانیه یی دیگر دادند و مجدداً حرف های گذشته را تکرار کردند و تا امروز هم ایشان حاضر به بازشماری صندوق های پلمب شده نشده اند.
* خود شورای نگهبان که بدون حضور نماینده نامزدها بازشماری انجام داد و در آن بازشماری هم شبهه یی بر شبهات معترضان اضافه شد و با استناد به عکس هایی که در ایرنا منتشر شد، تعدادی از آرا تا نخورده بودند و تعدادی هم با یک خط نوشته شده بودند (هر چند من ترجیح می دادم گفت وگویمان به سمت انتخابات کشیده نشود).
** بگذارید موضوع قبلی را تکمیل کنم تا بعد به این بحث هم برسیم. البته من به عنوان وکیل مدافع شورای نگهبان و دستگاه اجرایی با شما مذاکره نمی کنم بلکه از جایگاه دبیرکل حزب موتلفه با شما مصاحبه می کنم و آن کارهای سیاسی را که حزب موتلفه برای کاهش التهابات انجام داد، بازگو می کنم. آقای مهندس موسوی با آنکه در آن جلسه بازشماری برخی صندوق ها با حضور شورای نگهبان، دستگاه اجرایی و نمایندگان ایشان و هیاتی بی طرف را پذیرفتند اما بعد به این بازشماری تن ندادند. آقای محسن رضایی هم تا آنجا که ما اطلاع داریم حاضر شدند در برخی استان ها این بازشماری با حضور نمایندگان ایشان انجام شود و بر اساس گزارشاتی که ما داریم تفاوت قابل توجهی هم پیدا نشد به گونه یی که کم یا زیاد شدن آرا نمی توانست در سرنوشت کلی انتخابات آنچنان تاثیرگذار باشد.
اما تا آنجا که من اطلاع دارم، در سه استان خوزستان، اصفهان و کرمانشاه نمایندگان آقای رضایی معرفی شدند و بازشماری انجام شد. بنده در همان روزهای پرالتهاب انتخابات از طرف جمع با آقای محسن رضایی ملاقات کردم و به ایشان گفتم اینکه شما راضی به بازشماری شده اید، به نظر من کار خوبی است. منتها من با ایشان مطلبی را عنوان کردم که حالا اشکالی نمی بینم بخشی از آن را در اینجا مطرح کنم. من به آقای رضایی گفتم آقای موسوی برای حرف اشخاصی نظیر من ارزشی قائل نیست بنابراین می دانم ملاقات من با ایشان بی تاثیر خواهد بود اما با شما سابقه دوستی و همکاری دارند به خصوص از زمان جنگ که شما فرمانده سپاه بودید و ایشان نخست وزیر بودند.
به آقای رضایی گفتم برداشت من این است که اگر آقای موسوی همین راه را ادامه بدهد، به آخر نرسیده بنی صدر خواهد شد حالا اگر مصلحت می دانید و برداشت مرا قبول دارید، شما با آقای مهندس موسوی ملاقات داشته باشید و این هشدار را شما به ایشان بدهید زیرا من احتمال می دادم آقای موسوی برای حرف آقای رضایی اهمیت بسیار بیشتری قائل باشند اما اصلاً احتمال این وجود نداشت که بخواهند به حرف من گوش کنند. آقای رضایی در آن جلسه به من گفتند من نگاه و برداشت شما را قبول دارم و کاری هم که شما می کنید و اینکه با شخصیت های مختلف دیدار می کنید برای آنکه التهاب ها کاهش پیدا کند، کاری است که خیلی ها نمی توانند انجام بدهند اما موتلفه می تواند، بنابراین آقای رضایی اصل این رفت و آمدها را تایید کردند.
* یعنی آقای رضایی تایید کردند که راه آقای موسوی به بنی صدر شدنش منتهی می شود؟
** بله، ایشان گفت اگر این راهی که انتخاب شده ادامه پیدا کند من برداشت شما را قبول دارم که آقای میرحسین موسوی تبدیل به بنی صدر خواهد شد و برداشت مرا تایید کرد. در همان زمان ملاقاتی میان آقای عسگراولادی و شخص آقای کروبی انجام شد. آقای عسگراولادی به ایشان تذکر دادند که ما فکر می کنیم با وجود آنکه امام بین ما نیست اما بر اعمال ما ناظر است و شما که می گویید پیرو امام هستید، خوب است که بر این نظارت امام اهمیت قائل شوید و بعد مثال هایی برای آقای کروبی طرح کردند.
ایشان اولاً از اینکه آقای عسگراولادی به دیدارشان رفته، استقبال کردند و مطالبی میان آنها مطرح شد.
* آقای عسگراولادی به تنهایی با آقای کروبی دیدار کردند؟
** بله، البته در ملاقات با مهندس موسوی تنها نبودند اما در ملاقات با آقای کروبی ایشان تنها بودند. در همین رابطه دیداری هم میان آقای بادامچیان و آقای رفسنجانی صورت گرفت. در آنجا هم به ویژه پس از خطبه های 29 خرداد مقام معظم رهبری با آقای هاشمی صحبت شد که ما هم قبول داریم در حق شما مطالب نادرستی گفته شده اما شما آقای هاشمی رفسنجانی هستید و آن شرح صدرتان ایجاب می کند که به ویژه پس از سخنان رهبری که از شخص شما به وجه شایسته یی تجلیل کردند خوب است شما هم پاسخی به تجلیل ایشان از خودتان داشته باشید. دوم آنکه در ملاقات دوستان ما با آقای هاشمی از ایشان خواسته شد نسبت به مساله اغتشاش و اغتشاشگران بی تفاوت نباشند.
* پاسخ ایشان به این پیشنهاد چه بود؟
** آقای هاشمی در آن جلسه در مجموع نسبت به این خواسته نظر موافق داشتند اما در همان روزها با دستگیری خانم فائزه هاشمی مواجه شدیم که حدس می زنیم این دستگیری بر ذهنیت آقای هاشمی اثراتی گذاشت.
یکی از دوستان ما در همان هفته ها مامور شدند که با آقای خاتمی ملاقاتی داشته باشند. آن عضو حزب موتلفه که اتفاقاً دوستی هم با آقای خاتمی داشت، برداشت های ما و اعتقادمان به اینکه باید التهابات کاهش پیدا کند را با ایشان مطرح کردند. حالا من نمی خواهم وارد جزییات این مباحث شوم اما حرف کلی ام این است که ما معتقد بودیم باید برویم به سمت ارتباطات با شخصیت هایی که حتی ممکن است اشتباهاتی هم مرتکب شده باشند.
* قبل از آنکه وارد بحث تازه یی شویم، مایلم درباره ملاقاتی که گفتید با آقای احمدی نژاد داشته اید صحبت کنید. کس خاصی با ایشان ملاقات کرد یا هیاتی از اصولگرایان با ایشان ملاقات کردند؟
** از طرف ما دو یا سه نفر به این دیدار رفتند. آنچه با آقای احمدی نژاد مطرح شد این بود که به هر حال بعد از انتخابات تنش هایی در کشور به وجود آمده و باید سعی کنیم این التهاب را کم کنیم. به ایشان گفتیم چه طرف های مقابل شما و چه خودتان اگر مطالبی بگویید که این التهاب افزایش پیدا کند، ما این کار را به نفع انقلاب نمی دانیم و معتقدیم در مواردی حتی اگر کسی از شما حق را با خودش می داند، سعی کند بیشتر سکوت کند زیرا اظهارنظر در مورد مسائل مختلف از طرف شخصیت هایی که در انتخابات نامزد بوده اند، اگر حساب شده نباشد می تواند تنش را افزایش دهد.
البته ما بنا بر شواهدی که در این چند ماه داشته ایم معتقدیم آقای احمدی نژاد این استدلال را تا حدود زیادی پذیرفتند.
* آیا دیدار شما قبل از بیان عبارت «خس و خاشاک» بود؟
** خیر، بعد از آن بود و فکر می کنم این سکوت نسبی چندماهه ایشان نشانه این است که ایشان هم به این نتیجه رسیده است که باید برای کاهش التهابات تلاش کنیم.
با توجه به سوال نخست شما در مورد تغییر موضع آقای عسگراولادی و حزب باید بگویم ما پس از آن دیدارها یک دور دیگر ملاقات را در اوایل ماه مبارک رمضان داشتیم و در آن زمان یک ملاقات خصوصی با آقای کروبی انجام دادیم. خلاصه آن دیدار این بود که من به ایشان گفتم شما در مجلس ششم رئیس مجلسی بودید که اکثریت آن با دوم خردادی ها بود اما شاهد بودیم که در مقابل تندروی های برخی از دوم خردادی ها ایستادگی کردید یعنی وقتی حکم مقام معظم رهبری در مورد مطبوعات داده شد و شما این حکم را به عنوان حکم حکومتی مطرح کردید، یکی از دوم خردادی ها تقریباً با داد و فریاد و کمی هم تمسخر گفت حکم حکومتی دیگر چه صیغه یی است و شما عصبانی شدید و گفتید این همان صیغه یی است که تو نباید به مجلس می آمدی و با همین حکم حکومتی آمدی یا وقتی آقای شیرزاد مطالبی درباره انرژی هسته یی گفت، شما در تریبون در حال پخش مجلس به ایشان گفتید مطالبی که شما گفتید همان مطالب رادیو امریکا و رادیو اسرائیل است. به ایشان گفتم شما این مواضع را داشتید و ما می دانیم که در جریان تحصن و استعفا سعی کردید موضوع را مهار کنید.
الان می بینیم که شما به علت نظراتی که پس از انتخابات به آن رسیده اید مطالبی می گویید که به نظر ما با مواضع قبلی شما انطباق ندارد. از ایشان پرسیدم آیا شما از موضوع ولایت فقیه عدول کرد ه اید؟ آقای کروبی گفتند اگر من از ولایت فقیه عدول کنم، از سابقه طولانی عمر خودم عدول کرده ام و در این صورت انسانی بی محتوا خواهم بود. بنابراین من به ولایت فقیه پایبندم. من به ایشان در آن ملاقات گفتم به شما گزارشی رسیده بود که در برخی زندان ها اتفاقاتی افتاده و شما هم به عنوان یک شهروند از آنچه مطلع شدید ناراحت شدید و به همین سبب به آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان رئیس مجلس خبرگان نامه یی نوشتید که من تا اینجای کار هیچ اشکالی را وارد نمی دانم. شما گزارشی دریافت کرده اید و چون فرصت و ابزار تحقیق نداشته اید، ترجیح دادید به یک مقام مسوول آن را انتقال دهید.
تا اینجا اشکالی بر کار شما وارد نیست اما چرا شما این نامه را منتشر کردید؟ ایشان گفتند من 10 روز صبر کردم و چون اقدامی ندیدم تصمیم به انتشار آن نامه گرفتم. گفتم شما در همین نامه نوشته اید صحت و سقم ماجرا برای شما روشن نیست. سوال ما این است که وقتی صحت و سقم ماجرا برای شما روشن نیست و شما هم آقای کروبی هستید که هر کلمه شما زیر ذره بین موافقان، مخالفان، دشمنان و دوستان انقلاب قرار می گیرد به این فکر نکردید که انتشار این نامه سبب می شود ضدانقلاب و دشمنان به آن جمله مشخص نبودن صحت و سقم توجه نمی کنند اما به اینکه آقای کروبی چنین مطلبی را گفته، حتماً توجه می کنند که اتفاقاً اکثریت تلویزیون های ضدانقلاب حتی در برنامه های عادی شان مطالب آقای کروبی را زیرنویس می کردند. ایشان در پاسخ من گفتند من 10 روز صبر کردم و وقتی دیدم جوابی دریافت نشد تصمیم به انتشار آن گرفتم، گفتم من از شما اطلاع دارم اما سوالم این است که چیزی که نه صحت اش مشخص است و نه نادرستی اش و بنابراین در حد یک شایعه محسوب می شود را شما چطور منتشرکرده اید، که ایشان پاسخی در این رابطه نداشتند.
* نداشتند یا ندادند؟
** نداشتند الان هم ندارند.
* یعنی سوال شما را مسکوت گذاشتند؟
** بله، پاسخ ندادند و البته بعداً متوجه شدیم که آقای هاشمی هم نامه را به قوه قضائیه ارجاع داده اند و دادستان وقت کل کشور یعنی آقای دری نجف آبادی پس از این ارجاع با ایشان در تماس بوده است.
* در همان فرصت 10 روزه یا بعد از انتشار نامه؟
** ظاهراً بعد از آن. حالا اینکه آقای هاشمی چه زمانی نامه را ارجاع داده، من آن را بررسی نکرده ام اما مطمئنم که ایشان این نامه را به قوه قضائیه ارجاع داده اند.
* مثل اینکه دو روز بعد از ارسال نامه از سوی آقای کروبی بوده است.
** در هر صورت من این مطالب را که تا به حال با این تشریح در هیچ مصاحبه یی بیان نکرده ام به این دلیل می گویم که پاسخ سوال اول شما را بگویم که پرسیدید چطور شد یک روز آقای عسگراولادی گفتند اینها مفت به دست نیامده اند که حالا مفت از دست بروند. من می خواهم این را توضیح بدهم که همه تلاش ما صرف کاهش تنش ها و التهابات شده است.
* البته برداشت من از تشریح مذاکرات شما این است که بیشتر مذاکرات با یک طرف و آن هم با جهت گیری انتقادی بوده، حتی در استخدام کلمات تان برای مذاکره با این آقایان بیشتر از کلمات با بار معنایی انتقادی استفاده کرده اید و در دیدار با آقای احمدی نژاد که در موضع قدرت بودند تا حدودی.
** حالا شما چون در آن دیدارها نبوده اید، باید حرف مرا بپذیرید. ملاقات ها در فضایی بسیار صمیمی برگزار شد و هیچ زمینه کدورت و تکدری در آنها حس نکردیم. آقای مهندس موسوی پس از آن ملاقات تا پای آسانسور به مشایعت دوستان ما می آیند و خیلی هم تشکر می کنند از اینکه آنها برای این کار وقت گذاشته اند بنابراین در این ملاقات ها که ما انجام دادیم و بعضی از آنها را من شخصاً انجام دادم، به نظر من فضایی دوستانه حاکم بود.
* پس چه شد که این ملاقات ها به نتیجه نرسید؟
** ببینید ما در برخورد با اشتباه دوستان معتقد بودیم که دو روش ممکن است به کار گرفته شود؛ یکی آنکه اگر کسی دو یا سه اشتباه انجام داده است کمک کنیم که آنقدر اشتباهاتش تکرار شود که در نهایت خودش سقوط کند اما روش دیگر آن است که اگر دوستی انقلابی اشتباه کرده، برویم در همان دفعه دوم آن اشتباه را متوقف کنیم. ما روش دوم را قبول داشتیم و حالا هم قبول داریم. معتقدیم اولاً همه در معرض اشتباه هستند و جز معصومین کسی نمی تواند ادعا کند که من اشتباه نمی کنم بنابراین در بینش اسلامی هم اتمام حجت کردن، هشدار دادن و انتقاد کردن دلسوزانه باید به عنوان یک وظیفه مورد توجه قرار گیرد. حالا یک وقتی می بینید ما همه این کارها را انجام دادیم و به نتیجه نرسیدیم.
* خب سوال همین است که چرا به نتیجه نرسیده اید. این طور که مواضع شما و اظهارنظرهای آقای عسگراولادی و سایر اعضای موتلفه نشان می دهد، شما به نتیجه نرسیده اید، چرا؟
** ما کارهایمان را ادامه داده ایم زیرا اگر تنها 10 درصد هم صحبت های ما می توانست موثر باشد، ما اخلاقاً و شرعاً موظف به اتخاذ روش کاهش التهابات هستیم، ما متوقف کردن اشتباه دیگری را به لحاظ دینی و اخلاقی جزء مسلمات می دانیم.
* پس شما با این بینش جلو رفتید که نفس اعتراضات کاندیداهای دیگر اشتباه بوده است و حالا بیاییم آنها را ارشاد کنیم که از اشتباه شان بازگردند؟ حتی به آقای کروبی می گویید از ولایت فقیه عدول کرده است؛ از چه منظری این بحث را با ایشان مطرح کردید؟
** ما تنها این احتمال را از ایشان پرسیدیم.
* به هر حال شما از ابتدا با یک دیدگاه انتقادی جلو رفتید، در صورتی که می توانستید با دیدگاهی معتدل و بی طرف این دیدارها را به سرانجام برسانید.
** خب اگر ما انتقاد نداشتیم مگر دیوانه بودیم که وقت بگذاریم و این ملاقات ها را داشته باشیم.
* اما انتقاد شما تنها معطوف به سه کاندیدای معترض بوده و از آقای احمدی نژاد انتقادی نداشته اید.
** صبر کنید، من کی گفتم که به آقای احمدی نژاد انتقادی نداشته ام. دوستان ما قطعاً نه تنها انتقاد بلکه اعتراض داشتیم که رفتیم و ملاقات کردیم.
* به چه چیزی اعتراض داشتید؟
** مثلاً اعتراض راجع به مطالبی که راجع به آقای هاشمی و ناطق در مناظره اظهار کردند. البته به آقای موسوی هم اعتراض داریم که چرا دروغ گفته اند.
* دقیقاً چه دروغی؟
** اینکه تقلب شده است. راجع به تقلب ایشان دروغ گفته است.
* مگر شما مستندات ایشان را ندیدید؟
** مستندات ایشان ادعاهای خودشان است.
* خب هر کس در چنین مواردی ادعایی دارد... این را می شود در مورد آقای احمدی نژاد هم مطرح کرد.
** اولاً با سوال های متواتری که می پرسید، هرگز سبب نخواهید شد من از چیزهایی که در ذهنم هست، خارج شوم. من بر اعصابم مسلطم...
* آقای حبیبی بحث عصبانیت نیست با شناختی که از شما داریم...
** من بازپرسی پس نمی دهم. دارم مصاحبه می کنم.
* بگذارید یک نکته را برای شما و خوانندگان این گفت وگو روشن کنم که ما در این مصاحبه نه وکیل مدافع آقای موسوی هستیم و نه منتقد آقای احمدی نژاد و حزب موتلفه بلکه روزنامه نگاریم و آمده ایم پاسخ پرسش هایمان را بگیریم. حالا اگر پرسش ها تیزتر می شوند، برای این است که بتوانیم جواب را بهتر و واضح تر بگیریم و چنین نیست که خدای ناکرده جلسه بازپرسی در میان باشد.
** در هر صورت من به این سوال شما صریح پاسخ می دهم. ما نسبت به رفتارهای بعضی از آقایان نه تنها انتقاد داشتیم بلکه معترض بودیم و رفتیم با آنها صحبت کردیم. منتها اعتراض مان را به مودبانه ترین شکل مطرح می کردیم. شما ببینید چه کسی رفته به دیدار آقای موسوی.
آقای عسگراولادی با کدام سابقه قبل از انقلاب و آقای موسوی با کدام سابقه قبل از انقلاب. ما همه این حرف ها را کنار گذاشتیم و گفتیم حالا که قصد خیر داریم و می خواهیم التهابات را کاهش دهیم، خودمان را با هم مقایسه نکنیم. اما ما در یک زمانی که همین چند روز پیش بود، به این نتیجه رسیدیم که اقدامات ما بی اثر بوده است یعنی نه آقای کروبی و نه آقای موسوی به مجموعه خیرخواهی های ما توجهی نکردند. حالا شما می پرسید به چه دلیل توجه نکردند و به چه دلیل این دیدارها اثرگذار نبوده.
* اینکه آنها چرا توجه نکردند را باید از خودشان پرسید اما سوال ما از شما این است که چه اتفاقی شما را به این نتایج و اظهارنظرهای اخیر رساند؟
** برای اینکه اقداماتی که آقایان کروبی و موسوی پس از این ملاقات ها و تا همین چند هفته پیش انجام دادند، با اقدامات آنها پیش از این دیدارها هیچ تفاوتی نداشته است.
* یعنی آنچه شما را به این نتایج رساند، همین بود در حالی که آقای عسگراولادی با آن همه سابقه سیاسی و اجرایی شان می آیند یک کنفرانس مطبوعاتی می گذارند و در آنجا می گویند ما موسوی و کروبی را مفت به دست نیاورده ایم... اما پس از آنکه آقای حسین شریعتمداری در اعتراض به این اظهارنظر سرمقاله یی منتشر می کنند، شما و آقای عسگراولادی تنها چند روز بعد با صریح ترین و عجیب ترین ادبیات و متفاوت با آنچه پیشتر گفته بودید، علیه آقایان کروبی و موسوی صحبت می کنید. این گزارش ها در سیاست طبیعی به نظر نمی رسند.
** ببینید ما تا یک مقطعی که حالا ممکن است همزمان با انتشار مقاله آقای شریعتمداری شده باشد، گفتیم که ان شاءالله ملاقات های ما اثر دارد اما این طور نیست که یک مقاله روی ما اثری بگذارد که در موضع مان گردش 180 درجه یی داشته باشیم. واقعاً وقتی شخصی مثل آقای عسگراولادی به دیدار آقای موسوی می روند ما معتقدیم حتی یک خفص جناح هم انجام شده یعنی به نظر ما آقای عسگراولادی خیلی از آقای موسوی بالاتر است و سابقه قبل از انقلاب شان هم بسیار با یکدیگر متفاوت است اما چون احتمال می دادیم این ملاقات ها اثرگذار باشد، حاضر شدیم با این آقایان دیدار کنیم. البته برخی از اصولگرایان در همان زمان هم به شدت مخالف کار ما بودند و مخالفت می کردند.
* می شود نام ببرید؟
** از جمله خود آقای شریعتمداری و نظیر ایشان اشخاص دیگری هم بودند که اصولاً با نفس کار ما و دیدار با آقایان کروبی، موسوی و خاتمی موافقت نداشتند. اما در هر صورت ما یک تشکیلات مستقل از افراد و تشکل های دیگر هستیم و طبیعی است که با برخی دوستان در برخی مسائل اختلاف سلیقه داشته باشیم.
من و آقای عسگراولادی از زمانی مطالبی در تضاد با مطالب قبلی مان گفتیم که مایوس شدیم یعنی دیدیم که ما این همه وقت صرف کردیم، خیرخواهی کردیم، استدلال کردیم که دارید راه خطا می روید و این راه به کجا می رسد. آقایان در جلسات با ما صمیمانه برخورد می کردند اما کار خودشان را ادامه می دادند. الان که با شما مصاحبه می کنم در جایگاه یک مایوس از آن ملاقات ها صحبت می کنم و معتقدم آقایان به خیرخواهی ما تقریباً ذره یی توجه نکردند.
* آقای حبیبی حضرت عالی اشاره کردید که با فلان مسوول و فلان کاندیدای معترض ملاقات کردیم و مذاکره داشتیم. سوال من این است که در این ملاقات ها و در تحلیل شما، مردمی که به خیابان ها آمده بودند چه جایگاهی داشتند؟ چنان که آقای رضا خاتمی در مصاحبه یی که با ایشان داشتیم، گفتند اشتباه جناح مقابل این است که فکر می کند همه اتفاقات زیر سر ماست و اگر ما بیاییم قبول کنیم که انتخابات درست برگزار شده و شک و شبهه یی نداشته همه مسائل رفع می شود در صورتی که اگر ما با مردم هماهنگ نباشیم آنها ما را پس می زنند و راه خودشان را ادامه می دهند. بر این مبنا سوال من این است که در تحلیل شما اعتراضات مردمی چه جایگاهی دارد؟
** من برای اینکه به سوال شما صریح پاسخ بگویم باید بگویم در انتخابات بیش از 13 میلیون نفر به آقای موسوی رای دادند. این 13 میلیون با هر دلیلی معتقد بودند آقای مهندس موسوی بهتر است رئیس جمهور باشد. برخی هم ممکن است در مخالفت با آقای احمدی نژاد به ایشان رای داده باشند اما در هر صورت ایشان یک رای بالای 13 میلیون نفری آورده است. وقتی آقای موسوی اعلام می کنند در انتخابات تقلب شده، رای دهندگان هم حرف نامزدشان برایشان اهمیت دارد، هم رای خودشان و تحت تاثیر قرار می گیرند.
* در انتخابات سال 84 آقای هاشمی نامه نوشتند که من به خدا پناه می برم. آقای کروبی هم که بیشتر از این دوره رای آورده بود، گفت تقلب شده و خواب اصحاب کهف را تعریف کرد اما این حرف ها سبب نشد اتفاقی بیفتد حتی یک صدا هم بلند نشد...
** هیچ کدام از آن دو نفر مردم را به راهپیمایی دعوت نکردند اما آقای مهندس موسوی و آقای کروبی در خطایی استراتژیک از مردم دعوت کردند که بیایید در خیابان اعتراض کنید.
* آنها کی چنین دعوتی را انجام دادند؟
** مجمع روحانیون مبارز از مردم دعوت کرد و آقایان هم همین کار را کردند.
* خب راهپیمایی بدون حمل سلاح جزء ثمره های انقلاب اسلامی است که در قانون اساسی هم آمده.
** آیا مجوز نمی خواهد؟
* طبق نص قانون اساسی که ما متوجه می شویم، مجوز نمی خواهد. طبق قانون راهپیمایی بدون حمل سلاح در صورتی که مخل مبانی اسلام نباشد، معنی ندارد و نیاز به مجوز ندارد.
** شما از قانون اطلاع ندارید چرا که بر اساس آن هرگونه تجمع نیاز به مجوز وزارت کشور دارد.
* حتی راهپیمایی سکوت که با آن آرامش برگزار می شد؟
** سکوت و غیرسکوتش در این قانون مسکوت است. شما وقتی می خواهید تجمعی به راه بیندازید، طبق قانون باید اجازه بگیرید.
* قانون اساسی می گوید نیازی به کسب اجازه ندارد.
** قانون اساسی چنین چیزی نگفته است. این از قوانین معمولی است.
* قانون اساسی می گوید راهپیمایی بدون حمل سلاح در صورتی که مخل مبانی اسلام نباشد آزاد است.
** کدام بند قانون اساسی؟
* فصل سوم اصل 27 قانون اساسی.
** بیاورید من این اصل را ببینم چون من تا به حال چنین چیزی را که شما می گویید ندیده ام.
* اگر اینجا کتابچه قانون اساسی وجود داشت می توانستم به شما نشان دهم.
** اولاً این قانون اساسی نیست و قانون معمولی است. در قانون معمولی می گویند تجمعات آزاد است ولی با اجازه وزارت کشور. مجمع روحانیون چرا دو ساعت قبل از راهپیمایی 23 خرداد می گوید چون وزارت کشور به ما اجازه نداده ما راهپیمایی را لغو می کنیم.
* تا آن زمان ظاهراً تلاش می کردند مجوز بگیرند و مسوولان وزارت کشور هم هیچ اظهارنظری نکرده بودند.
** چرا قبل از گرفتن مجوز به مردم گفتند بیایید به خیابان.
* آنها اعلام کرده بودند ما برای راهپیمایی درخواست مجوز کرده ایم.
** خب، بالاخره کار غیرقانونی انجام داده بودند.
* مگر درخواست مجوز کردن غیرقانونی است؟
** نه، اما تا زمانی که مجوز صادر نشده دعوت مردم به خیابان غیرقانونی است.
* دعوتی صورت نگرفته بود بلکه تنها اعلام شده بود درخواست مجوز کرده اند. این با دعوت فرق می کند. من به یاد ندارم دعوتی صورت گرفته باشد.
** شما یادتان نیست اما من به یاد دارم.
* آنها وقتی وزارت کشور مجوز صادر نکرد راهپیمایی موردنظر خودشان را لغو کردند.
** آقای مهندس موسوی بارها قبل از آنکه مجوزی بگیرند مردم را به آمدن به خیابان دعوت کردند.
* در کدام بیانیه ها؟
** در همان بیانیه های اولیه.
* آقای موسوی 13 یا 14 بیانیه صادر کردند اما در هیچ کدام مردم را به حضور در خیابان دعوت نکرده اند.
** شما یک بار بیانیه ها را نگاه کنید؛ به این نتیجه می رسید. قرار بود شما وکیل مدافع مهندس موسوی نباشید.
* من مدافع ایشان نیستم بلکه دارم از اطلاعاتی که در ذهنم هست دفاع می کنم.
** بنده یادم هست که آقای مهندس موسوی مردم را به خیابان دعوت می کردند. آقای کروبی و مجمع روحانیون مبارز هم همین طور. منتها معمولاً وقتی قرار است دعوت به راهپیمایی کنند قانون می گوید ابتدا باید مجوز بگیرند و بعد اگر مجوز صادر شد این کار را انجام دهند.
* در هر حال نزدیک به 5/2 تا 3 میلیون نفر به خیابان آمدند.
** این آمار شما را من قبول ندارم.
* این عددی است که آقای قالیباف اعلام کرده اند.
** من نظر خودم را عرض می کنم و ملزم به قبول نظر آقای قالیباف نیستم.
* از نظر شما چند نفر بودند؟
** من نشمردم.
* حدس تان چیست، بالاخره شما یک سابقه انقلابی دارید و می توانید حدس بزنید آن راهپیمایی با چند نفر برگزار شده و جمعیت چقدر بوده.
** من نمی دانم آنها چند نفر بوده اند اما فرض می کنیم تعداد زیاد بوده ولی کسانی که ادعای قانونگرایی دارند چرا به صورت غیرقانونی مردم را دعوت به راهپیمایی می کنند؟
* تا آنجا که من به یاد دارم کسی مردم را به راهپیمایی دعوت نکرد. درخواست مجوز کردند اما وقتی مجوز صادر نشد رسماً آن را لغو کردند.
** شما می توانید طرفدار آقای موسوی باشید اما شما مطالب من را در پاسخ به سوال هایتان بنویسید.
* حتماً همین کار را خواهیم کرد. اصلاً آمده ایم حرف های شما را منتشر کنیم و هدف دیگری نداریم.
**خب شما چه کار دارید که من حرف اشتباه می زنم یا درست. شما حرف های مرا درج کنید. اما باید مشخص باشد شما به عنوان مصاحبه گر آمده اید یا به عنوان وکیل مدافع آقای موسوی.
* من در اواسط مصاحبه گفتم در اینجا وکیل مدافع هیچ کس نیستم.
** چرا هستید و بهتر است صادقانه با هم صحبت کنیم. من با وجود آنکه می دانستم شما وکیل مدافع آقایان هستید به شما وقت مصاحبه دادم، اما به جای بازپرسی مصاحبه بفرمایید.
* آقای حبیبی، شما مرا می شناسید، ممکن است من شخصاً نظراتی داشته باشم اما آن نظرات را در کارم دخیل نمی کنم کمااینکه در مصاحبه با آقای آرمین سوالات شما را از ایشان پرسیدم و پرسیدم چرا آنها شعار نه غزه، نه لبنان را سر می دهند و اگر این شعار حرف مردم است و حرف آنها نیست موضع گیری شان در مقابل آن سوال چیست... آیا من در آنجا وکیل مدافع شما بودم؟
** نه، اشکالی هم ندارد. من شما را می شناختم و به شما وقت مصاحبه دادم.
* حرف من این است که شما چرا در تحلیل هایتان مردم را نادیده گرفتید، چرا نیامدید با خود مردم صحبت کنید، چرا به شورای نگهبان و وزارت کشور نگفتید به مردم پاسخ اقناعی بدهند تا پس از شش ماه شاهد اعتراض نباشیم؟
** ما همان حرفی را که به آقای مهندس موسوی گفتیم به مردم هم گفتیم. به ایشان گفتیم شما که مدعی تقلب هستید از راه قانونی شکایت کنید. قانون به شما اجازه شکایت داده و راه باز کرده. ما نگفتیم صرف نظر کنید و چرا این حرف را می زنید.
* شما اقدامات وزارت کشور و شورای نگهبان را اقناعی می دانید؟ اگر بر فرض محال خود شما معترض بودید، قانع می شدید؟
** مهم نیست که من و شما درباره شورای نگهبان چه نظری داشته باشیم و درخواست اعتراض کنیم. شما به عنوان یک شهروند نامزد ریاست جمهوری وقتی اعتقاد دارید تقلب شده، قانون به شما حق اعتراض و شکایت داده. حال سوال ما این است که چرا آقای مهندس موسوی یک شکایت رسمی مبنی بر اینکه صندوق های مورد شک ایشان کدام است ارائه نداده اند؟ ببینید زمانی مسوول نظارت تهران بودم. در چندین سال قبل آقای مجید انصاری هم نامزد بودند. ایشان به نتیجه آرا به صورت مکتوب معترض شدند. از ایشان خواسته شد صندوق هایی را که مورد اعتراض هستند، اعلام کنند. آقای انصاری هم تعداد زیادی صندوق را در سراسر تهران اعلام کردند. به ایشان گفته شد، شما که نمی توانید به تنهایی بالای سر صندوق ها باشید هر چند صندوق که می خواهید با حضور خودتان بازشماری شود و بقیه با نمایندگان شما بازشماری شود که ایشان پذیرفتند. هم تعداد صندوق ها و هم نمایندگان شان را به صورت مکتوب اعلام کردند. این بازشماری انجام شد و وقتی ایشان به این نتیجه رسیدند که اصولاً تفاوتی ندارد از شکایت شان هم صرف نظر کردند. ما به آقای مهندس موسوی این توقع را ابراز کردیم که اعتراض شما محترم است و قانون هم به شما اجازه داده اعتراض تان را پیگیری کنید. ایشان در آن ملاقات پذیرفتند که این کار را انجام دهند اما فردای آن روز پشیمان شدند.
نکته دیگر هم که می خواهم بگویم این است که من نه تنها در ارتباط با یک نهاد، بلکه مثلاً اگر خدای نکرده ادعایی در مورد فردی داشته باشم و او را متهم به یک سوءاخلاق یا سوءمالی کنم باید قبل از آنکه او از خودش دفاع کند من ادعای خود را ثابت کنم. این از بدیهیات حقوق است که شاکی باید ادله یی را ارائه کند و سپس در محکمه یی شاکی و کسی که از او شکایت شده حضور پیدا کنند اما اول باید شاکی ادعایش را ثابت کند. ما معتقد بودیم و هستیم تا این مرحله که تصور کنند تقلب شده نمی شود جلوی آقای موسوی را گرفت اما به ویژه با تسهیلاتی که مقام معظم رهبری فراهم کردند و با اعلام آمادگی اشخاصی مثل آقای حجت الاسلام رحیمیان که حاضر شدند به عنوان شخص بی طرف حضور داشته باشند کمترین توقع ما از آقای موسوی این بود که تن به بازشماری آرا بدهند در حالی که آقای ابطحی در اظهاراتش گفته اساساً موضوع تقلب رمز کار ما بوده.
* حضرتعالی فرمودید شاکی باید یکسری تشریفات را برای اثبات ادله اش رعایت کند، آیا داور حق طرفداری از یکی از طرفین دعوا را دارد؟ اگر اشتباه نکنم طبق قانون انتخابات در تبصره بند 72 انتخابات ریاست جمهوری، هرگونه اظهارنظر اعضای شورای نگهبان له یا علیه یکی از نامزدها جرم محسوب می شود. هفت نفر از اعضای شورای نگهبان به شکل حقیقی و حقوقی یعنی یا در قالب اظهارنظر شخصی یا در قالب اظهارنظر تشکیلاتی از یک نامزد حمایت کردند و دو نفر از اعضای شورای نگهبان اساساً فعالان ستاد یکی از نامزدها بودند، آیا شکایت بردن نزد چنین داوری می تواند قابل قبول باشد؟
** اگر اشخاصی در این رابطه خلاف قانون عمل کرده باشند. ما معتقدیم خلاف قانون از طرف هر کس اتفاق بیفتد قابل تایید نیست.
* پس چرا این مساله را طرح نکردید؟ شما می توانستید متناسب با دیدارهایتان با آقای موسوی، شورای نگهبان و وزارت کشوری ها هم ملاقات داشته باشید و تذکر بدهید که آ نها هم تخلفاتی داشته اند. من از مهندس موسوی هم این سوال را پرسیدم، گفتم دوستان آ ن طرف می گویند شما مدرکی برای تقلب و تخلف ارائه نداده اید. پرسیدم آیا شما می گویید در فرآیند انتخابات تخلف شده یا در برگزاری انتخابات یا در تجمیع آرا. ایشان گفتند به نظر ما اول در فرآیند انتخابات تخلف صورت گرفته. چطور است که شورای نگهبان در یک انتخابات آرای یک کاندیدا را چون مثلاً غذایی توزیع کرده باطل می کند اما وقتی 300، 400 میلیارد تومان پول از سوی دولت توزیع می شود این اثری بر انتخابات ندارد یا به یک نامزد 18 دقیقه وقت اضافه داده می شود که بیاید در تلویزیون صحبت کند. یک نامزد می آید عده یی را متهم می کند که بتواند تاثیر بگذارد. ایشان می گفتند آیا هیچ کدام از این اتفاقات تخلف محسوب نمی شود و هیچ کدام سبب ساز ابطال انتخابات نیست؟
** وقتی مهندس موسوی می گویند در انتخابات تقلب شده معنای انتخاباتی اش این است که یا برای شخصی در روز انتخابات رای سازی شده یا رای های مرا حذف کرده اند. آقای مهندس موسوی بعدها به این نکته توجه کردند و وقتی دیدند برای ادعای تقلب ادله یی ندارند گفتند در مهندسی انتخابات چنین و چنان شده است و حرف گذشته خودشان را پس گرفتند.
* آیا در ابطال آرای کاندیداهای مجلس ششم که 700 هزار رای در سطح شهر تهران باطل شد شورای نگهبان اصل رای را مخدوش می دانست یا فرآیند مهندسی انتخابات را؟ شما به عنوان کسی که با شورای نگهبان همکاری داشته و حال نیز عملکرد آن را تایید می کند در این مورد نظرتان چیست؟
** بله، من مدافع کلی شورای نگهبان هستم. شورای نگهبان در آن زمان هم به دلیل مقدمات انتخابات آن آرا را باطل نکرد بلکه با بازبینی صندوق ها این کار را انجام داد. شورای نگهبان نگفت چون تبلیغات سوء شده ما آرا را باطل می کنیم بلکه گفت صندوق هایی را بررسی کردیم و در این صندوق ها به این دلایل تقلب صورت گرفته و آرای آن صندوق ها را باطل اعلام کرد.
* به کدام دلایل؟
** دلایل ابطال را همان موقع اعلام کردند.
* در کتاب «رای مردم» آقای تاج زاده این مساله به طور کامل مورد اشاره قرار گرفته و در آنجا گفته شده استدلال ابطال آرا مهندسی آرا بوده است.
** نخیر. اصلاً چنین چیزی نبود. من در جریان هستم که صندوق ها بازشماری شد. آقای مهندس موسوی هم دقیقاً به همین دلیل این حرف را زده یعنی ایشان ابتدا ادعای تقلب کرده که تا اینجا حق نامزد است که ادعایی داشته باشد اما به ایشان گفته می شود حتی جز شورای نگهبان و دستگاه اجرایی که به آنها اطمینان ندارید یک هیات بی طرف و مورد قبول شما می تواند ایجاد شود اما این کار را نمی کنند.
* چطور چنین هیاتی می تواند تشکیل شود وقتی آقای حدادعادل به عنوان یک فرد بی طرف فردای انتخابات صریح ترین ناسزاها را به نامزدهای معترض می دهد...
** آیا آقای مهندس موسوی هیات تعیین کرد؟
* خیر، تعیین نکرد اصلاً کار به آنجا نرسید.
** چرا؟
* شاید شورای نگهبان قبول نکرده است.
** شورای نگهبان گفت آقای مهندس موسوی اگر اعتراض دارید و ما را هم قبول ندارید مقام معظم رهبری هم که گفته اند نتایج را اعلام نکنید تا زمینه فراهم شود افراد معتمد آقای موسوی در بازشماری شرکت کنند. آقای رحیمیان یکی از موسسان مجمع روحانیون مبارز است.
* آیا آقای حجت الاسلام رحیمیان را آقای موسوی معرفی کردند یا خود شورای نگهبان انتخاب کرد؟
** نه ایشان را شورای نگهبان انتخاب نکرد. آقای موسوی اصولاً حاضر به اصل بازشماری نشد؛ چه با حضور شورای نگهبان و کمیته اجرایی و چه با حضور هر کمیته دیگری. چرا به این کار حاضر نشد چون می دانست دارد دروغ می گوید. آقای مهندس موسوی در ادعای تقلب در انتخابات یک دروغ بزرگ گفتند.
* اگر آقای موسوی از شما شکایت کنند شما حاضر هستید پاسخگو باشید، اینکه شما ایشان را متهم می کنید که بنی صدر دوم می شوند آیا وهن شخصیت ایشان نیست؟
** شما حرف های مرا بنویسید. ایشان هم هر وقت خواندند شکایت کنند.
* در مورد قانون اساسی هم که صحبت کردیم این متن اصل 27 قانون اساسی است که می گوید برگزاری هرگونه تجمع و راهپیمایی بدون حمل سلاح مجاز است مگر اینکه مخل مبانی اسلام و قانون اساسی باشد.
** بسیار خب اما قانون اساسی با قوانین معمولی تفسیر می شود.
* آیا تجمعاتی که توسط دانشجویان بسیجی در برابر سفارتخانه انجام می شوند همه مجوز دارند یا آیا تجمع میدان ولیعصر مجوز داشت؟
** اینها را اطلاع ندارم. از وزارت کشور بپرسید.
* آیا حق بود که هنوز انتخابات تایید نشده میتینگ آقای احمدی نژاد در میدان ولیعصر از صدا و سیما به صورت مستقیم پخش شود؟
** ببینید هر کس خلافی انجام دهد خلاف است. تفاوتی میان آقای احمدی نژاد و آقای مهندس موسوی نیست. اما اصرار دارم که بگویم آقای موسوی نظام جمهوری اسلامی را به تقلب متهم کرده و بابت این قضیه حتماً باید محاکمه شود.
* بر همین اساس آیا شما اعتقادی به محاکمه آقای احمدی نژاد هم دارید، ایشان آقای هاشمی رفسنجانی را متهم به اشرافی گری و آقای ناطق را متهم به تخلفات مالی فرزندان شان کردند؟
** شما این سوال را در محل اشتباهی مطرح کرده اید. من رئیس قوه قضائیه نیستم و می دانم که هر متخلفی باید محاکمه شود.
* اما شما از همین جایگاهی که در حال صحبت با یکدیگر هستیم درخواست محاکمه آقای موسوی را مطرح می کنید.
** معتقدم قوه قضائیه هر متخلفی را باید محاکمه کند اما چون من آقای مهندس موسوی را در مورد طرح دروغ بزرگ تقلب کاملاً متهم می دانم به عنوان یک شهروند اعتقاد دارم ایشان باید محاکمه شود.
* آقای احمدی نژاد را متهم می دانید یا نه؟
** در موضوع مناظره و مطالبی که ایشان درباره آقایان ناطق نوری و هاشمی رفسنجانی گفتند معتقدم آن مطالب یک ادعا و اتهام بی سند است و ایشان هم در این باره متخلف محسوب می شوند.
* در حال حاضر ما دارای یک دولت اصولگرا و مجلس و قوه قضائیه اصولگرا هستیم. صرف نظر از اعتراضاتی که وجود دارد آیا شما اقدامات دولت آقای احمدی نژاد در همه حوزه ها را قبول دارید؟ یعنی آیا به عنوان یک عضو از مجموعه اصولگرایان مسوولیت اقدامات ایشان را می پذیرید یا اگر در مورد اقدامات دولت ایشان سوالی بپرسند می گویید این دولت که دولت ما نبود؟
** من در مصاحبه های قبلی ام با شما به این سوال تان پاسخ داده ام و گفته ام ما پشتیبان اصولی دولت هستیم یعنی چون دولت را مجموعاً اصولگرا می دانیم بنای ما بر پشتیبانی از دولت است. اما اگر بپرسید این پشتیبانی اصولی از دولت یعنی چه باید بگویم یعنی ضمن اینکه بنای ما بر پشتیبانی است. در مواردی که انتقادی داریم تنها به صرف اینکه دولت اصولگرا است از بیان آن انتقاد خودداری نمی کنیم به طور مثال در مورد موضوع آقای مشایی هم در نامه خصوصی و هم در موضع گیری علنی به شدت از آقای احمدی نژاد انتقاد کردیم.
* شما از ادامه راهی که آغاز کردید، مایوس شده اید؟
** ما بعد از این، تصمیمی برای ارتباط با آقایان کروبی، موسوی و خاتمی نداریم. قبلاً امیدوار بودیم این ارتباطات می تواند به صلاح خود آقایان و به صلاح انقلاب باشد. اما چون هیچ یک از تذکرات ما موثر مواقع نشد و ارتباطات بعدی را هم بی فایده می دانیم بنابراین از تماس مجدد با آقایان مایوس هستیم.
* در حال حاضر راه حلی برای برون رفت از وضعیت کنونی ندارید؟
** ما معتقدیم از دست ما و خیرخواهان دیگر در مورد مساله آقایان کروبی و موسوی و خاتمی کاری برنمی آید. اینها خودشان باید جبران مافات کنند.
* آیا مساله متعلق به آقایان است یا مساله مردم و هواداران شان در میان است؟ به قول شما 5/13 میلیون نفر ناراضی اند.
** اینکه ما خدای نکرده طرفداران و رای دهندگان به آقای موسوی را مخالف انقلاب بدانیم چنین برداشتی نداریم.
* آقای موسوی هم نمی گویند من مخالف نظام هستم بلکه ایشان همواره بر آرمان های امام و راه ایشان تاکید می کنند.
** ما منتظریم در عمل اینها را اثبات کنند. ما بیانیه و حرف زیاد شنیده ایم.
* اما شما استدلال تان را در مورد فراخواندن مردم به خیابان ها بر اساس همین بیانیه ها قرار داده اید.
** آقایان موسوی و کروبی باید در عمل پایبندی شان را نشان دهند.
* یعنی در عمل باید چه کنند؟
** آقای کروبی باید بیایند و اعلام کنند من در مورد انتشار آن نامه اشتباه کرده ام چون برای خودم هم مشخص نبود. این قدم اول است. من در همان دیدار اول به ایشان گفتم اگر این چیزهایی که شما می گویید برایتان ثابت نشده...
* گویا بعداً برایشان ثابت شد.
** خود ایشان نمی گویند که برای من ثابت شده است.
* اما ایشان مستنداتی را به هیات سه نفره ارائه دادند.
** شما حدس می زنید. اما من در ملاقات با ایشان گفتم آقای کروبی اینها که می گویید صحت و سقمش برای شما مشخص نیست. ایشان گفتند بله برای من صحت و سقم قضایا مشخص نیست.
* این ملاقات قبل از دیدار ایشان با هیات سه نفره بود یا پس از آن؟
** در ماه مبارک رمضان بود. دقیق نمی دانم قبل بوده یا بعد.
* پس قبل از دیدار با هیات سه نفره بود.
** بسیار خب، حالا شما می گویید برای ایشان ثابت شده. خب بیایند بگویند من بررسی کرده ام و بر سر حرفم هستم. اما ایشان نه این حرف را می زنند و نه حرف قبلی را پس می گیرند.
* اما ایشان پس از دیدار با هیات سه نفره بیانیه یی دادند که اتفاقاً انگشت خوب جایی گذاشتند و عبای آقایان لای در گیر کرده است.
** نه، به نظر من ایشان نگفتند تمام مطالبی که در نامه گفتم برای من ثابت شده. بیایند این را بگویند، چه اشکالی دارد. ما توقع مان از آقای کروبی که ادعای شجاعت دارند این است که بیایند بگویند پس از بررسی ها برای من ثابت شده آن گزارش هایی که به من دادند حالا صحت اش برای من ثابت شده.
* این انتظار را از آقای احمدی نژاد هم دارید؟
** بله، این انتظاری است که ما از همه طرفین دعوا داریم.
* از آقای موسوی چه انتظاری دارید؟
** از آقای مهندس موسوی توقع داریم دروغ شان را پس بگیرند، یا همین الان حاضر شوند صندوق ها بازشماری شوند.
* آقای کدخدایی گفتند ما در مورد 5/3 میلیون رای مشکل داریم. چرا همان 5/3 میلیون رای را باطل نکردند، چرا یک رای در این انتخابات باطل نشد؟
** آقای کدخدایی کی چنین حرفی را گفتند. اگر شما سند این حرف را بیاورید من همه حرف هایم را پس می گیرم.
* البته ما طبق دستور اکید نمی توانیم مطالب انتخاباتی را منتشر کنیم.
** از نظر من انتشار هیچ یک از حرف هایم مشکلی ندارد. شما اگر از خودتان می ترسید منتشر نکنید.
* شما آینده جنبش سبز را چگونه می بینید و فکر می کنید پایان کار آن کجاست؟
** اگر شعار جنبش سبز «استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی» است این جنبش را امریکایی می دانم.
* آنها می گویند «نه شرقی، نه غربی، دولت سبز ملی».
** نه این شعاری را که عرض کردم هم آنها گفته اند. شعار دولت سبز ملی در مقابل جمهوری اسلامی شعار امریکایی است.
* هم آقای موسوی و هم دیگر شخصیت های اصلاح طلب همواره بر اهمیت جمهوری اسلامی تاکید کرده اند یعنی کسی از آنها نگفته است «جمهوری ایرانی».
** پس این شعارها را محکوم کنند. آقای مهندس موسوی بیاید صریحاً بگوید من این شعار «استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی» را قبول ندارم.
* اگر اعلام کردند نتیجه چه می شود؟
** اگر اعلام کردند یک قدم به جلو برداشته اند.
* آن وقت واکنش حاکمیت چه خواهد بود و چه خواهد کرد؟
** من حاکمیت نیستم.
* بالاخره شما از موضع وکیل مدافع یک مجموعه وارد شده اید.
** من وکیل مدافع نظام هستم و همه این هزینه هایش را هم قبول دارم.
* ما هم به قانون اساسی همین جمهوری اسلامی استناد می کنیم نه جمهوری ایرانی و هزینه هایش را هم می پردازیم.
** شما حرف مرا صریح بنویسید. اگر جنبش سبز شعارش «نه شرقی، نه غربی، جمهوری ایرانی» است این جنبش امریکایی است. نهایتاً هم شرقی است و هم غربی.
* اگر این جنبش شعارش «نه شرقی، نه غربی، دولت سبز ملی» باشد، چه؟
** دولت «سبز ملی» با «جمهوری اسلامی» یکی است؟ اگر یکی است چرا امریکایی ها شعار جمهوری اسلامی را برنمی تابند و از جمهوری ایرانی پشتیبانی می کنند.
* یک مجموعه در درون نظام جمهوری اسلامی ایران است.
** منظور اصل اسلام است چه با آن شعار و چه با این شعار. کسانی که با اسلامی بودن حکومت اعلام مخالفت می کنند قصدشان هر چیز دیگری غیر از اسلامی بودن است. اما ما می گوییم جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد و به آن پایبندیم. شعاردهندگان «نه شرقی، نه غربی، جمهوری ایرانی» باید بدانند راه شان راه امریکا است و هر کس هم از آنها حمایت کند طرفدار امریکاست.
* با این وصف آیا شما برای فعالیت مخالفان دولت وجاهتی قائل هستید؟
** ایجاد حزب و جناح و... که ممنوعیتی ندارد. اما اینکه آقایان در روز قدس می گویند «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» اولاً آنها که می گویند جانم فدای ایران بگویند در هشت سال دفاع مقدس چند نفرشان برای دفاع از ایران ایستادند، دوم اینکه مهندس موسوی که می گویند ما پیرو خط امام هستیم مگر نمی دانند امام یکی از دلایل شان برای اعلام روز قدس فلسطین بود.
* امام این جمله «راه قدس از کربلا می گذرد»را در پاسخ به چه مساله یی مطرح کردند؟
** من مفسر فرمایشات امام نیستم. روز قدس یعنی حمایت از فلسطینیان و مقابله با اسرائیل. این اصلاً نیاز به تفسیر ندارد. در روز قدس امام فرمودند مسلمان ها بیایند فریاد برآورند که از فلسطینی ها حمایت شود و در مقابل اسرائیل بایستند. اینها که می گویند نه غزه، نه لبنان و یک بار هم مرگ بر اسرائیل نمی گویند آیا فکر می کنید راه امام را می روند؟
* «راه قدس از کربلا می گذرد» پاسخ به چه تئوری است، آیا جز این است که شما اول بروید مسائل کشور خودتان را حل کنید و بعد...
** آیا وقتی امام روز قدس را اعلام کردند همه مسائل داخلی ما حل شده بود؟
* وقتی امام می گویند راه قدس از کربلا می گذرد ما در بحبوحه جنگ بودیم. اما سوال من این است، پایان این جنبش کجاست؟ بالاخره تعدادی کارمند، بازاری، دانشجو، بسیجی و... در روزهای مختلف به خیابان می آیند، کتک می خورند، در کهریزک کشته می شوند، به زندان می افتند. با آنها چه کار باید کرد؟
** جنبشی که جز شعار جمهوری اسلامی بدهد، امریکایی است. وظیفه ما این است که از این دو کلمه دفاع کنیم. اگر کسانی باشند که به جای این دو کلمه هر چیز دیگر بگذارند خلاف خط امام عمل کرده اند.
* از میان کسانی که شما آنها را متهم و لازم المحاکمه می دانید کسی چنین حرفی نشنیده است.
** همه آنها که می گویند جمهوری اسلامی و راست می گویند به حرف اکتفا نکنند و به عمل بپردازند.
* آقای احمدی نژاد هم راست می گویند؟
** آقای احمدی نژاد در مورد جمهوری اسلامی راست می گویند.
* یعنی در مورد چیزهای دیگری راست نمی گویند مثل اینکه گفتند مادرشان سید است؟
** ایشان چنین حرفی نزد، اگر هم زده است من در این مورد تحقیق نکرده ام. بعد هم شما دارید موضوع بی اهمیتی را مطرح می کنید.
* شما بحث دروغگویی را مطرح می کنید.
** هر کس دروغ بگوید خلاف کرده است.
* شما خودتان می گویید آقای احمدی نژاد به آقای هاشمی نسبت خلاف واقع داده است.
** بله، ایشان خلاف کرده و من از ایشان در این مورد دفاع نمی کنم.
* خیلی از دوستان شما دولت را در زمینه آمارهایی که داده است متهم به دروغگویی می کنند.
** بسیار خب، دولت آمار می دهد. یک اصولگرا یا یک اصلاح طلب حق دارد آن آمار را بررسی کند و بگوید خلاف است. اگر ثابت کرد آن وقت می توان گفت آمار دولت نادرست بوده و دروغ گفته.
* آیا این دولت به نظر شما دوره چهارساله اش را به پایان می رساند؟
** من هیچ دلیلی برای اینکه این دولت چهار سالش را تمام نکند، ندارم. اما سیده بودن یا نبودن مادر آقای احمدی نژاد، به پایان رساندن یا نرساندن چهارساله دولت، با بقیه سوالات مطرح شده در این مصاحبه چه ارتباطی دارد جنابعالی پاسخ بدهید؟