* به طور خاص با توجه به حجم قابل توجه احکام قصاص که در ایران و با محور قرار دادن حقوق فردی انجام میشود، اخلاقیات جامعه ایرانی را چگونه ارزیابی میکنید؟ ارزیابی شما از مردمی که تنها با طناب اعدام، از سر تقصیرات یکدیگر میگذرند، به لحاظ بهداشت روانی و روحیه فردی و جمعی چیست؟
** جرم و شیوههای مجازات یکی از موضوعات مهم در مباحث جامعهشناسی است، و دیدگاه دورکیم یکی از مشهورترین و شاید معتبرترین دیدگاهها در این موضوع باشد. وی مجازاتها را به دو گروه کلی تقسیم میکند. هدف گروه اول مجازاتها زجر دادن به مجرم است که نوع حاد آن در قتل و اعدام متجلی است. اما گروهی دیگر از مجازاتها جنبه ترمیمی دارند، مثل مجازاتهای نقدی و امثال آن. از نظر وی مجازاتهای زاجره متناسب با جوامعی است که تقسیم کار و توسعه در آنها در مراحل اولیه است، و با پیشرفت جوامع، مجازاتهای ترمیمی جانشین آنها میشود. گرچه نمیتوان همه آنچه را که در جامعه ایران میبینیم به این ویژگی فروکاست، اما جامعه ایران به لحاظ در حال گذار بودن هر دو گروه مجازاتها طرفداران خود را دارد. و این را نمیتوان با برچسبهایی از قبیل نبود بهداشت روانی یا امثال آن پاسخ داد. علیرغم این با این نکته هم موافقم که روحیه انتقامگیری و قصاص کردن در جامعه ما بیش از حد انتظار است و حتی از کسانی بروز پیدا میکند که کسی انتظار آن را ندارد. این مسأله عمدتاً دلایل حقوقی دارد.
* به نظر شما چرا اغلب ما ایرانیها از بخشش، حتی هنگامی که بخشیدن یا نبخشیدن ما ، مرگ و زندگی دیگران را رقم میزند، ناتوانیم؟
** به نظر من گزاره موجود در سوال، امری قطعی و همیشگی نیست. اول اینکه بخشش وقتی معنا میدهد که امکان استیفای حق فراهم باشد. یکی از دلایل تأکید بر قصاص این است که از منظر قانونی طرف اصلی قاتل، خانواده مقتول است، بعلاوه آنان مخیر به قصاص یا دیه هستند، و در این میان از نظر آنان گذشت کردن عملی ناصواب خواهد بود، زیرا با گذشت، قاتل پس از چندی آزاد خواهد شد، و این نکته مهمی است. از سوی دیگر فضایی که برخی رسانهها در همدلی با قاتل ایجاد میکنند، و از اولیای دم خواهان گذشت میشوند، اثر سویی بر گذشت و عفو دارد. من حتی به بسیاری از گذشتهایی که در حال حاضر صورت میگیرد، شک دارم، زیرا اکثر آنها با هدف گرفتن دیه صورت میگیرد، که مطابق با منطق اجتماعی جرم، کفایت از مجازات قتل نمیکند.
از طرفی توضیح این موارد فرصت طولانی میطلبد، و من قبلاً طی مقالهای مفصل درباره پرونده خانم کبری رحمانپور به این مسأله اشاره کردهام که متن آن اخیراً در کتاب جرم، مجرم و مجازات در ایران از سوی نشر علم منتشر شده است و علاقهمندان را برای درک بهتر مسأله به آنجا ارجاع میدهم.
* من شخصا گمان نمیکنم در هیچ جامعه دیگری به اندازه جامعه ما رسانهها و دولت و حکومت و در و دیوار شهر و مدرسه و سیستم آموزشی و خلاصه همه چیز و همه چیز برای «اخلاق» و «مردمداری» و «گذشت» آنونس بروند و مدام در حال تبلیغ ارزشهای اخلاقی و اسلامی باشند.بااین حال فکر میکنید چرا همه این تبلیغات پر سر و صدا حاصلش، گرایش به اعدام است و مجازات؟
** بله، اما این سر و صدای زیاد نشان از پایین بودن سطح اخلاقیات در جامعه ما دارد، و یکی از علل آن نیز ضعف و نبود استقلال در نهادهای موثر بر اخلاق مثل دین، آموزش و پرورش و سایر نهادهای اجتماعی است. این همه سر و صدا و تبلیغات برای اخلاقی کردن جامعه هر هدف و مقصدی از سوی تبلیغاتکنندگان داشته باشد، چیزی جز ضعف بنیانهای اخلاقی و رفتاری جامعه ما را منعکس نمیکند. و به قول شاعر:
گرنه بدی آب در این جویها خواجه چرا میدود تشنه در این کویها
* شما فکر می کنید درخواست قصاص و بخشیدن یا نبخشیدن محکوم به اعدام، واقعا امری فردی است یا اینکه فردی انگاشته شده ؟
** این نکته دقیقاً به تعریف ما از جرم برمیگردد. در جوامع نوع اول (در تقسیمبندی دورکیم) مجازات بسیاری از جرایم عمدتاً فردی است، و جزو حقوق مضروب یا اولیای دم مقتول است، اما در جوامع نوع دوم، وجه اجتماعی جرم و مجازات بسیار پررنگتر میشود و این از جمله نکاتی است که در حقوق جزای فعلی ایران به آن توجه کافی نشده است، که در آن مقاله مفصل اشاره کردهام.
* به نظر شما نظام سیاسی – مذهبی حاکم در ایران تا چه حد در به وجود آمدن و گسترش این شرایط در جامعه سهیم است؟
** به نظر من از دو جهت این فرآیند را تشدید کرده است. از یک سو قوانین موجود برمبنای جوامع گروه اول تنظیم شده است و از سوی دیگر نگاه حاکم که هر مشکلی را با زور و مجازات میخواهد حل کند، به طور طبیعی در مردم و جامعه نیز پژواک خواهد داشت.
* آیا گرایش به «نبخشیدن» و در کنار آن گرایش به استفاده از حقی که قانون برای اعدام محکومان به قتل در اختیار افراد قرار میدهد، بیشتر به دلیل خشونتگرایی جامعه و مطالبهای است که مردم از حکومت دارند یا به دلیل رفتار سیاسی حکومت و حقوقبشر گریزی آن است؟ به بیان دیگر اشکال از کدام طرف است؟
** بخشی از آن در بطن جامعه ما وجود دارد، اما بخش دیگر ناشی از قوانین و سیاستهای رسمی است، و البته مخالفان هم نادانسته بجای آنکه این فرآیند را تخفیف دهند، تشدید میکند، بخش اول متناسب با پیشرفت جامعه تغییر میکند، اما بخش دوم که ناشی از قوانین و سیاستهای رسمی است، میتواند عوض شود، و حتی در جهت مخالف وضع موجود تأثیرگذاری نماید.
* در این میان آیا اقداماتی مانند اعدام محکومان در ملا عام یا برخوردهای خشن با اراذل و اوباش که بیشتر در میان طرحهای دولت نهم شاهد آن بودیم، ممکن است بر خشونتطلبی جامعه و در نتیجه تقویت حس انتقامجویی تاثیر داشته باشد؟
** طبیعی است که این رفتارها، مروج این اعتقاد و گزاره است که تا نباشد چوب تر فرمان نبرد گاو و خر، و اثرات خود را در جامعه نیز بازتولید خواهد کرد. و در بروز این وضع موثر است. در نهایت مردم هم با همین منطق به مواجهه دولت می روند.
* پرسش کلیتری هم البته در این میان مطرح است و آن اینکه آیا اساسا جامعهشناسی امروز برای انسان حق «انتقامجویی» را قائل هست یا نیست ؟ و اگر هست آیا این انتقامجویی را در چارچوب و با شرایط خاصی تعریف میکند؟
** جامعهشناسی در مقام تعیین حق و حقوق به این معنا نیست، و اگر وارد این وادی شود، فاتحه خود را خوانده است، گرچه شاخصها و معیارهایی را برای تعیین حق و حقوق در اختیار سیاستمداران، فلاسفه و حقوقدانان قرار میدهد. بعلاوه جامعهشناسی فقط درباره جوامع امروزی بحث نمیکند، بلکه جوامع گذشته هم موضوع بحث آن هستند. ضمن اینکه در جوامعی با سطوح مختلف توسعه نمیتوان انسان را یکسان تعریف کرد و ارزشهای واحدی را بر همه آنها تجویز کرد.
* اغلب هنگامی که از اولیای دمی که حاضر به بخشش محکوم به قتل نیستند، تقاضای بخشش میشود، با برداشتهایی مانند اینکه « اگر خودشان هم بودند نمیبخشیدند» یا «ما به دیگران کمک میکنیم، اما چه کسی هست که به ما کمک کند؟» رو به رو میشویم.آیا این به معنای وجود بیاعتمادی متقابل میان افراد یک جامعه نیست؟ به بیان دیگر مردم این احساس عمومی را دارند که هیچ کس نمیبخشد، پس اگر من بخواهم ببخشم تنها حق خود یا خون عزیز خود را پایمال کردهام و این احساس غبن و بیپناهی، مانع از این میشود که افراد حتی در صورت اعتقاد به بخشش، ببخشند.چرا؟
** نکته مهمی مطرح شده است. چرا ما اصرار داریم که دیگران قاتل را عفو کنند؟ اگر نسبت به زندگی قاتل حساسیت اجتماعی داریم، طبعاً باید به همین دلیل هم نسبت به مقتول و بلکه بیشتر حساسیت داشته باشیم، چرا که ظالمانه کشته شده است، بنابراین اگر این حساسیت را هم نشان دهیم، آن هنگام، خانواده مقتول همدلی و همراهی بیشتری را احساس میکنند و آمادگی پذیرش عفو و گذشت را بیشتر دارند. اما از همه اینها مهمتر نقش قانون است که منتقدین نسبت به آن سکوت کردهاند. در حال حاضر قصاص عضو اجرا نمیشود، کسی هم اصراری بر اجرای آن ندارد و کینه و دشمنی هم ایجاد نمیشود، لذا بجای فشار بر خانواده مقتول بهتر است درباره قانون بحث کنیم، بخصوص تفکیک قایل شدن میان قتلهای درجه یک و درجه دو، کمک موثری بر اصلاح این وضع میکند. ما نباید هزینه کاستی های قانونی را بر خانواده مقتول بار کنیم.
* فراتر از این بحثها، آیا ممکن است یکی از دلایل متمایل شدن خانوادههای ایرانی به اعدام قاتل را نقش و دخالت حساسیتبرانگیز و گاه حتی مناقشهبرانگیز رسانهها و فعالان حقوق بشر بدانیم؟ از نظر شما عملکرد این گروهها در ایران در زمینه جلب رضایت و بخشش و جلوگیری از اعدام چگونه است؟
** در این موردقبلا هم بحث کردم. من حتی در قضیه دلآرا این مسأله را طی یادداشتی متذکر شدم و معتقدم که همین طور است. برای قضاوت همیشه باید خود را جای دیگران بگذاریم. من شخصاً موافق گذشت هستم اما این فرق میکند با اینکه یک خانواده از یک سو عزادار قتل ظالمانه عزیزش شود، و از سوی دیگر هم تحت فشار برای رضایت دادن شود و قاتل در موضع مظلومیت قرار گیرد.
* از نگاه شما آیا روال «مجازات قربانی به وسیله قربانی» که در فرآیند قصاص طی میشود، با نحوه مدیریت جوامع امروزی مطابقت دارد؟
** به این پرسش هم در بحث های قبل به نوعی جواب دادم. شخصی شدن مفهوم جرم و مجازات متناسب با جوامع توسعه نیست و تمامی این حساسیتها هم از همین زمینه نشأت میگیرد. باید بازنگری جدی در قوانین جزایی صورت گیرد. از نظر شرعی هم پیشنهادهایی برای این مسأله وجود دارد.