* مهمترین پرسش که البته بهطور صریح مطرح نشد، این بود که آیا مهدی نصیری همچنان به نظرات گذشتهاش پایبند مانده است؟
**"اسلام و تجدد " عنوان کتابی از مهدی نصیری است که آرایی "غیر از مشهورات زمانه " در باب این نسبت مبهم زمانه ما گرد آورده است. مصاحبه زیر با محوریت پرسش از این کتاب و دیگر آرای مهدی نصیری، در منزل او در تهران انجام شده است. مهمترین پرسش که البته بهطور صریح مطرح نشد، این بود که آیا مهدی نصیری همچنان به نظرات گذشتهاش پایبند مانده است؟
آرای نصیری در بسیاری از موارد جالب وشنیدنی است، اما این بدان معنا نیست که این دیدگاه ها خالی از نقد و بحث اند. امیدواریم این گفت وگو سرآغاز طرح نظرهای تازه باشد:
شما از افرادی هستید که در نقد مدرنیته صاحب ایده بودهاید و در برهههایی از زمان، بحثهای بدیعی را طرح کردید که در فضای جامعه مورد توجه قرار گرفت. فارغ از مباحث شما در نشریه صبح، دو کتاب با عنوان "اسلام و تجدد " و "فلسفه از منظر قرآن و عترت " دارید. کتاب "اسلام و تجدد " شما مورد نظر ماست، اما اگر در مورد ارتباط این دو کتاب هم اگر نکتهای وجود دارد بفرمایید.
هم کتاب "اسلام و تجدد " و هم کتاب "فلسفه از منظر قرآن و عترت " ناشی از نگاهی است که ظرف سالهای اخیر و در طول بیش از یک دهه اخیر بهتدریج برای من مطرح شد. به نظر من "قرآن و عترت " مرجع منحصر معارف و بایدها و نبایدهای ماست که هر حرکت و اقدام و معرفت و دانش ما باید مستند به این دو باشد. روایت متواتر ثقلین هم بر همین امر دلالت دارد که فریقین (شیعه و سنی) آن را نقل کردهاند. در این روایت حضرت رسول ـ صلی الله علیه و آله ـ توصیه فرمودهاند به تمسک به این دو منبع و در واقع تکلیف همه را مشخص کردهاند. البته در مقام کلیگویی و ادعا عموما به این مسئله معتقد هستیم که ما باید به قرآن و عترت متوسل شویم، اما در عمل، داستان به صورت دیگری است.
من معتقدم این دو مرجع و منبع انحصاری، دچار حجابها و موانعی شده که مانع از رجوع تام و جامع ما به قرآن و عترت شده است و این منشأ گرفتاریهای نظری و عملی فراوانی بوده و هست و ما درواقع به توصیه حضرت رسول (ص) که تمسک به ثقلین باشد به نحو شایسته عمل نمیکنیم. بنده سه حجاب و مانع اساسی میبینم که البته ممکن است موانع دیگری را هم بتوان در کنار آنها ذکر کرد، اما بهنظر من اساسیترین موانع عبارت است از: 1. مدرنیته، 2. فلسفه، 3- عرفان مصطلح یا به تعبیر بهتر تصوف. دو حجاب فلسفه و عرفان سابقه دیرینه دارند، اما مدرنیته در جامعه ما سابقهای حدودا صد ساله دارد.
به همین دلیل، درباره دو موضوع مدرنیته و فلسفه کتاب نوشتهام و در مورد عرفان هم فیشهایی را فراهم کردهام. بنابراین به زعم خودم وجه ارتباط این دو کتاب، تلاش برای خرق حجاب از آن دو منبع معرفتی اصیل است و لذا منطق مشترک نگارش آنها استناد به قرآن و عترت است و از این رو سعی بر این بوده که آن چه گفته میشود و اگر رد و قبول میشود، مستند به این دو منبع باشد.
ایدههایی که در کتاب اسلام و تجدد طرح شده است مسائلی نظری است که خواننده میتواند خود به آنها مراجعه کند.
*اما مسئله و پرسش اصلی من بر سر همان مسئله فصل آخر است که گفته اید چه باید کرد؟ در واقع، بحث این است که نه انبیاء و نه امامان معصوم بین ما حاضر نیستند. در حال حاضر ما در حوزه سیاست، علم، هنر، تکنولوژی و نظایر آنها چه باید بکنیم؟
**ما در بخش آخر کتاب این نکته را مطرح کردیم که این مدرنیته با همه مبانی غیردینیای که داشته، امروز بر همه شئون عالم تأثیر خودش را گذاشته است. این تاثیر بر همه جوامع بوده است از جمله جامعه ما. درواقع این جریان و قطار مدرنیته حداقل یکصد سال است که در جامعه ما به راه افتاده است، در اوایل هم مقاومتهایی صورت گرفت، اما مقاومتها نتوانست مانع از ورود و بسط مدرنیته شود، اگرچه وقفههایی ایجاد کرد و از هضم کامل در مدرنیته جلوگیری کرد. آن چه مسلم است این است که ما به طور جدی متأثر از مدرنیته هستیم و اگر بگوییم که اکنون ما در عالم مدرن زندگی میکنیم و نه در عالم اسلامی فقط اندکی مبالغه کردهایم. ما در مَلغمهای از اسلام و مدرنیته زندگی میکنیم. نهضت مشروطه از زمینهسازان ورود مدرنیته به ایران است و ماهیتا پدیدهای مدرن است. نکتهای که بسیاری از متدینین نتوانستند آن را دریابند و هنوز نیز درنیافتهاند.
در کتابتان گفتهاید که مشروطه به انحراف کشیده شد.
یادم نیست، اما به هر صورت اگر هم گفته باشم الان تمایل به این دارم که بگویم مشروطه ذاتا و ماهیتا یک امر مدرن بود و زمینهساز حاکمیت رژیم شبهمدرن پهلوی شد که رضاخان و محمدرضا با دیکته غرب بهدنبال مدرنیزاسیون ایران بودند و تا حدود زیادی هم در به هم ریختن ساخت و شاکله سنتی جامعه ایران موفق بودند. تا اینکه میرسیم به انقلاب اسلامی؛ انقلاب اسلامی صورت گرفت، اما با دو ضعف و مانع جدی مواجه بودیم؛ اول اینکه ما فهم و تحلیل جامع و عمیق از مدرنیته در آغاز انقلاب نداشتیم و هنوز هم نداریم، اگرچه پیشرفتهایی داشتهایم، ولی هنوز هم آن درک عمیق را نداریم؛ به تعبیری، ما هنوز بر اساس همان نگاه مشهور تفکیک بین مثبتات و منفیات مدرنیته به ماجرا نگاه میکنیم. بنابراین عمده حساسیتهای ما متوجه برخی از ابعاد فرهنگی و اخلاقی و سیاسی مدرنیته شد آن هم با تحلیلی ناقص و نه عمیق از فرهنگ، اخلاق و سیاست مدرن. اصلا بهدنبال این نبودیم که با مدرنیته مصاف جدی داشته باشیم ـ الان هم نیستیم ـ بلکه در پی این بودیم که یکسری چیزهای مدرن را رها و چیزهای مدرن دیگری را بگیریم. فیالمثل شما تاثیر انگارههای مدرن را در قانون اساسی کنونی و خیلی دیگر از آنچه پس از انقلاب بهدنبال آن بودهایم، میتوانید مشاهده کنید.
مانع دوم این بود که سیطره مدرنیته در یک قرن اخیر تا آن حد جدی شد که اگر حتی آن نگاه جامع و دقیق و عمیق به مدرنیته هم در آن زمان وجود میداشت، به نظر من این "توانایی " نبود که بتوانیم این جامعه مدرن شده را به دوران ماقبل مدرن برگردانیم و تمدن اسلامی به معنای واقعی کلمه را تأسیس کنیم. چنین چیزی "ممکن " نبود و اکنون هم همینطور است. گذشت سی سال از انقلاب اگرچه در جاهایی وقفهها، زحمتها و موانعی را در مسیر پیشرفت مدرنیسم ایجاد کرده و در جاهایی به تقویت و احیای سنت انجامیده است، اما در جاهایی هم اساسا مدرنیته را تشدید، تقویت و تعمیق کردهایم.
در هیچ دورهای از تاریخ مانند امروز، ما شیعیان فکر نمیکردیم که دموکراسی پدیدهای اسلامی است و حتی عدهای تا آنجا پیش بروند که بگویند اساسا غربیها دموکراسی را از آموزههای اسلامی گرفته اند! و لذا یکی از رسالتهای دین تحقق دموکراسی است!
اما در فصل "چه باید کرد؟ " کتاب، اصلا توصیه نکردهیایم که مظاهر مدرن را به کل کنار بگذاریم. این کار شدنی و عملی نیست و تکلیف به "مالایطاق " است و منجر به اخلال در نظام معیشت و زندگی میشود. دین هم به ما نگفته از چاله دربیایید و در چاه بیفتید.
پس چه میخواهیم بگوییم؟ این سئوال پیش میآید که همه این حرفهایی که زدیم و اثبات تعارض اسلام و مدرنیته را مطرح کردیم، چه فایدهای داشته است؟ غرض از این سخنان این بود که بیاییم عرصه نظر را از عمل تفکیک کنیم. این مباحث خاصیت نظری و اعتقادی و ایمانی بسیار مهمی دارد. من معتقدم که بسیاری از ریزشهای عقیدتی در جامعه ما ناشی از خودباختگی و ضعف تحلیلی است که ما در مقابل مدرنیته و تمدن غرب داریم. ناشی از این صورت مسئله غلط است که غرب پیش رفته است و ما عقب ماندهایم. این صورت مسئله غلط است که همچنان از ما تلفات میگیرد و همچنان کشتار معنوی و اعتقادی میکند و ما با امواجی از سوالات به خصوص در میان جوانان مواجه هستیم. سوالاتی از این قبیل که چرا کفر پیشرفت کرده و ما در جا زدهایم؟ در حالیکه این یک صورت مسئله از اساس غلط است. اگر ما بفهمیم که آن چیزی که غرب به عنوان مدرنیته به آن رسیده، انحطاط و انحراف از مسیر وحی و عقل است و پیشرفت و تعالی و کمال نیست بلکه ضایعه برای بشریت است، آنگاه بسیاری از گرهها و عقدههای فکری و نظری باز خواهد شد و خودباختگیها و احساس حقارتها جای خود را به اعتماد به نفس و عزت خواهد داد. دلیلی ندارد که ما در برابر غربیها سرافکنده باشیم و سرمان را پایین بیندازیم. ما مبدأ تمدنی نبودیم که ویرانکننده عالم و آدم بوده است. بسیاری از این دگردیسیها و ریزشهای عقیدتیای که سنتیهای ما که یکباره مدرنٍِِِِ و سکولار و لاییک میشوند، ناشی از عدم فهم این مسئله است. مثلا گرایشی در برخی از طلبهها و روحانیون پیشآمده که در صدد تغییر احکام دین یا در صدد انطباق دین و احکام خدا با مقتضیات زمانه هستند. در برخی مسائل به رغم وجود نصوص صریح قرآنی و روایی و در حالی که هیچ متدینی از صدر اسلام تاکنون نه از شیعه و نه از سنی چنین فتوایی نداده، آقای فقیه و روحانیای خلاف آن فتوا میدهد و گمان میکند که در کار تکامل فقه و پاسخ به مقتضیات زمان است. بهنظر من بخشی از این مسئله به این مربوط است که اینان دچار همان صورت مسئله غلطاند که میگوید جامعه و تاریخ تکامل پیدا کرده است و دین و فقه هم باید با این تکامل همراه شوند و بسط پیدا کنند.
*شما میان نظریه قبض و بسط و نظریاتی شبیه آن و آنچه از آن بهعنوان فقه پویا یاد میشود، تفاوتی قائل نیستید؟
**من رفتن بهسراغ احکام ثانویه و احکام اضطراری و حکومتی برای اینکه جامعه و حکومت به بنبست نرسد را قبول دارم، اما قائل به تغییر و تکامل احکام اولیه نیستم. مدرنیته و تحولات زمانه نمیتواند احکام اولیه را به عنوان اولیاش تغییر دهد. شما میتوانید بگویید براساس ضرورت، مصلحت و اضطرار، امروز از اجرای یک حکم دست میکشیم و تن به حکمی جدید میدهیم، اما این حرف که زمانه تکامل یافته است و باید فقه ما نیز همپای آن متکامل شود، از اساس غلط و ویرانگر است. مثلا بانکداری مدرن ذات و شاکلهاش ربوی است، اما میتوان به دو صورت با آن برخورد کرد. میتوان گفت چون نمیتوان بساط این بانکداری را برچید و برچیدن آن منجر به اختلال در نظام معیشتی کنونی میشود، لذا اضطرارا باید حداقل در بخشهایی به آن تن داد. یک نوع برخورد دیگر این است که اینطوری به قصه نگاه نکنیم و در بانکداری مدرن هیچ اشکالی نبینیم و بگوییم که بانکداری مدرن مثل هر امر مدرنی محصول تکامل بشر است و از آن سو چون نمیتوانیم ربا را از آن حذف کنیم، بیاییم در حکم ربا بازبینیکنیم یا در آن تشکیک کنیم. این چیزی است که قابل قبول نیست.
*بالاخره تکلیف اصلاح عملی جامعه چه میشود؟
**نکته مهم این است که بدانیم در عرصه عمل به اندازه وسع و توانمان مکلف هستیم و نکته مهمتر اینکه این وسع و توان محدود است و موانعی که از مهمترین آنها مدرنیته است، عرصه را بر تحقق و اجرای مطلوب بسیاری از احکام دین تنگ کرده است.
این ضایعه بزرگی است که ما بدون فهم این مسئله که تمدن الحادی و سکولار مدرن بر کل عالم و از جمله جامعه ما سیطره پیدا کرده و تأثیرات منفی خودش را بر همه شئون ما گذاشته و سیطرهاش هم بسیار قوی است و خلاص شدن از این بهسادگی ممکن نیست، در چنین فضایی شعار تحقق یک مدینه اسلامی مثلا 70 درصدی بدهیم. خوشبختانه وعده صد در صدی را هیچکس نداده است. بهنظر من این برخورد غیرواقعبینانه با قضایاست، این زماننشناسی است، این خلاف "العالم بزمانه لا یهجم علیه اللوابس " است.
یکی از تجاربی که در این 30 ساله باید کسب کرده باشیم، این است که به اندازه توانمندیهای واقعیمان وعده اصلاح به جامعه بدهیم و ادعای اسلامی بودن داشته باشیم. بیش از آن وعده دادن و ادعا کردن ایجاد مشکل و تعارض برای خود و مردم و دین میکنیم. البته در هر جایی باید وسعمان را بسنجیم و مکلفیم تا هرجایی که میتوانیم پیش برویم و آفت مدرنیته را کم کنیم. اگر یکجایی هم کاملا میتوان سنت را مستقر کرد تلاش کنیم، اما اگر شدنی نیست و اگر مفسدهاش بر مصلحتش میچربد، وعده ندهیم.
در حدیثی است که " الفرار مما لایطاق من سنن المرسلین ".
از روایات و احادیث چنین فهمیده میشود که قبل از ظهور حضرت مهدی (عجلا... تعالی فرجه الشریف) امکان تحقق یک مدینه اسلامی شصت ـ هفتاد درصدی موجود نیست. همینجا باید صریحا بگویم تا سوءتفاهم پیش نیاید. معنی این حرف این نیست که مؤمنین موظف به حرکت و مبارزه و در صورت امکان تشکیل حکومت نیستند و باید دست از هرگونه تلاش برای اصلاح امور بردارند. معنایش این است که مؤمنین همیشه به اندازه وسعشان برای اصلاح مکلفند و باید در هر شرایطی وضعیت خودشان را برای میزان اصلاحی که میتوانند انجام دهند، بسنجند و متناسب با آن شعار و وعده دهند و حرکت کنند. بدون شک تشکیل حکومت از جدیترین و اصلیترین رسالتهای انبیاء و ائمه معصومین (علیهم السلام) بوده است و اگر کسی بگوید که این نبوده است، اصلا با الفبای اسلام آشنایی ندارد.
اما در زمان امام صادق(ع) شما میبینید که یک جریانات تند انقلابی از نوادگان امام حسن(ع) و از بنیهاشم بودند که میخواستند حرکتهای تند و نسنجیده انقلابی راه بیندازند و چون امام صادق(ع) با آنها همراهی نمیکرد، به آن حضرت اعتراض میکردند و حتی باعث اذیت و آزار ایشان میشدند.
امام(ع) علاوه بر کمی یارِ فهیم و فداکار، با غول بی شاخ و دمی به نام بنیعباس و منصور دوانیقی مواجه بودند که اگر میخواستند بیگدار به آب بزنند و از سر احساسات قیام کنند، اساس شیعه و دیانت و همه چیز از بین میرفت، لذا حرکت اصلاحیشان را واقعبینانه تنظیم میکنند. مسئله این نبود که امام صادق(ع) بگویند که ما حرکت میکنیم و قیام میکنیم هرچه باداباد. اینکه شما باید مصلحتسنجی کنید و متناسب با فهم واقعی از اوضاع حرکت کنید، اصل بسیار مهمی است که پیوسته مبنای عمل اهل بیت (ع) بوده است. البته ما در دوران خودمان غول بیشاخ و دُمی مانند رژیم پهلوی که وابسته به نظام سلطه غرب و آمریکاست را ساقط کردیم، اما با غول بی شاخ و دُم بزرگتری بهنام مدرنیته مواجه هستیم، یعنی تمدنی که نظام تعلیم و تربیت، مناسبات اجتماعی و اقتصادی، لباس، معماری و همهچیز ما را تحت تاثیر و بلکه سلطه خود گرفته است.
شما وقتی با این مسئله مواجه هستید و زمانیکه میخواهید یک حکومت و نظام منتسب به اسلام تاسیس کنید، باید متناسب با این وضعیت و قصه، وعده بدهید و آرمانتان را در مقام عمل، متناسب با این شرایط تبیین کنید. آنچه که من میفهمم این است که آن تمدن مطلوب و مدینه موعود اسلامی قرار است بعد از ظهور با حضور امام معصوم(ع) اتفاق بیفتد. یعنی با ظهور ایشان است که هیمنه تمدن الحادی مدرن کاملا شکسته شده و مناسبات مدرن محو و نابود میشود و آنگاه بستر تحقق همه احکامالله فراهم میشود. در این مورد آیات و روایات زیادی است که فرصت پرداختن به آنها نیست.
*پس تکلیف زمینهسازی برای ظهور چه میشود؟
**معنای زمینهسازی برای ظهور این نیست که شما قبل از ظهور حتما باید یک مدینه مطلوب و جامع و کامل اسلامی در یک نقطهای از جهان بسازید و یا اینکه ما باید بخشی از پروژه تمدن مهدوی (عج) را محقق کنیم تا حضرت بعد از ظهور آن را ادامه دهند. به دلیل تباهی عمیق و گستردهای که در آخرالزمان و قبل از ظهور همه جا و همه چیز را فراگرفته و میگیرد، تحقق چنین امری شدنی نیست. ما البته مجاز بهدست روی دست گذاشتن و صرفا نظاره گر بودن نیستیم و به اندازه وسعمان، مکلف به حرکت و اصلاح هستیم. یکی از معانی زمینهسازی برای ظهور حضرت بهنظر من این است که ما به این فهم و درک برسیم و دیگران و دنیا را هم به این فهم نزدیک کنیم که آنقدر زخم تمدن موجود بشری عمیق و گسترده است که جز با حضور یک منجی غیبی و مقتدر که بساط تمدن و نظام سلطه الحادی را برچیند و طرح ساخت عالم و آدمی نو را بریزد، راه دیگری برای رستگاری و نجات تام و تمام وجود ندارد.
البته بیان جنابعالی نقد و بست بسیار دارد ولی در اینجا نوعی تناقض دیده میشود. اگر موافق باشید، این مسئله را از منظری معرفتیتر بنگریم. شما گفتید که در تمدنی که با انبیاء شکل میگیرد، مفهومپردازی بشری در سیاست و علم و... به حداقل میرسد و در واقع انبیای الهی، علوم و معارف را مستقیما از وحی آموزش میدهند. اکنون که ما دستمان از وحی و بلکه از عالم غیب کوتاه است، اگر انقلاب نکنیم و دست به مفهومپردازیهای بشری نزنیم، همین حداقل (نام از اسلام بُردن) را هم نمیتوانیم مطرح کنیم و از سویی، همین عمل با تمدنسازی دینی مد نظر شما منافات دارد. به تعبیر دکتر فردید، خودِ انقلاب اسلامی یک امر مدرن و امر متجدد است. این را چطور باید حل کرد؟ آیا باز هم
*به آن نگاه حداقلی و ملاحظات عملی میرسیم؟
**این گفته که مدرنیته سیطرهای بسیار قوی پیدا کرده، به این معنی نیست که ما بهکلی از سنت گسستهایم و هیچ مظهر، نشانه و آثاری از آن نیست. نه، عناصر بسیاری از سنت همچنان در جامعه ما وجود دارد.
حوزههای علمیه ما میراث سنتی بسیار قوی است؛ اگرچه حوزهها هم در ابعادی در حال مدرن شدن هستند. انقلاب اسلامی عمدتا سنتی و مبتنی بر آرمانهای دینی بوده است.
شما وقتی در صحبتهای امام نگاه میکنید، تماما صحبت از اسلام و مقابله با بیدینی و لامذهبی و امثال این قضایاست. اصلا مرجعیت و ولایت فقیه کاملا یک نهاد سنتی است.
پس منظور من این نیست که همه چیز کاملا مدرن شده و تمام چیزهای سنتی از بین رفته است. اما همه حرف در این است که ما با موانعی بسیار جدی مواجه هستیم و باید با شناخت این موانع و مقدار توانایی خودمان، حرکتمان و اهدافمان را تنظیم کنیم. ما تنها در چنین صورتی میتوانیم دستاوردهای بیشتر و آفات کمتری داشته باشیم و تداوم نهضت و نظاممان را تضمین کنیم و در شرایط بدتری قرار نگیریم. اگر زمانهمان را نشناسیم و سنت و مدرنیته را درست نفهمیم، آن زمان است که اشتباهاتمان زیاد و خطاها و گرفتاریهایمان بالا خواهد بود.
*خود انقلاب یک امر مدرن است؟
**نه، نفس حرکت و انقلاب کردن و در صدد تشکیل یک نظام سیاسی بر آمدن فینفسه مدرن نیست، به خصوص مثل انقلاب اسلامی که گفتم خاستگاهی کاملا سنتی و دینی دارد؛ اما معنای این حرف این نیست که ما متاثر از مدرنیته نبوده و نیستیم. مدرنیته علاوهبر تأثیر عمیق و گستردهای که ظرف یک صد سال اخیر بر جامعه ایرانی داشته است، بر انقلابیون و نظریهپردازان انقلاب نیز تاثیر داشته است، چراکه همه ما جزیی از این جامعه مدرن شده بودهایم.
*اگر حوزههای علمیه را به لحاظ تاریخی بررسی کنیم، مشکلی دیده میشود. اشاره داشتید که سنت مبنای انقلاب اسلامی است. از سویی تمدن اسلامی قرونِ ده و دوازده و صفویه و قبل از آن را تمدن اسلامی نمیدانید. سئوال من این است که چطور این سنت ادامه مییابد و در بازه زمانی خاصی انقلاب میشود؟
**این سئوال مهمی است. همانطور که گفتید، من تمدن ما قبل مدرن و آن چه در ایران و مناطق اسلامی و مثلا در زمان بنیالعباس بوده را تمدن تراز اسلامی نمیدانم، چون تمدن تراز اسلامی شرط اولش حضور امام معصوم (ع) در راس آن است.
اگرچه در دوران غیبت، ولی فقیه و فقها جانشینان امام معصومند ولی باید بدانیم که عدم ظهور معصوم، مصیبت و ضایعه بزرگی برای بشریت است و نبود امام معصوم اگرچه به این معنی نیست که همه امکانات تحقق یک مدینه و تمدن اسلامی را از ما سلب میکند، اما به معنی وجود یک نقص، کمبود و کاستی خیلی مهم است. به تعبیر قرآن: "قُل ان اصبح ماءُکم غورا فمن یأتیکم بماء معین " اگر آب چاه و چشمه باغ و مزرعهتان پایین بیفتد، چه کسی برایتان آب گوارا میآورد؟
در تفسیر و تأویل این آیه، ائمه (ع) فرمودهاند که "اگر امام معصوم غایب شود، چه کسی معارف ناب الهی را برای شما میآورد؟ ". پس این یک مسئله است که باید به آن توجه کرد. اما با این وجود اگر به جنبه مادی تمدن توجه بیشتری کنیم، البته تمدنهای ماقبل مدرن عمدتا (و نه کاملا) سنتی بودهاند و به لحاظ فرهنگی و معنوی هم هرگز به اندازه تمدن کنونی تخریب نشده بودند.
*با این اوصاف، چه اتفاق معرفتی رخ میدهد که انقلاب رخ میدهد و حکومت اسلامی در این بازه زمانی شکل میگیرد و بهعنوان مثال چرا صد سال قبل از آن رخ نمیدهد؟
**همانگونه که گفتم معنای حرفهای من این نیست که ما هیچ میراثی از سنت در اختیار نداریم. حداقل در بعد نظری که سنت در اختیار و دسترس ماست؛ اما اینکه چرا مثلا در گذشته این اتفاق رخ نمیدهد و یک نظام سیاسی شیعی و دینی تأسیس نمیشود، دلایل متعددی میتواند داشته باشد.
اولا تا دوران صفویه تقریبا چنین چیزی ممکن نبوده است؛ چون غلبه عمدتا با حاکمیتهای مخالف تشیع بوده است، اما از صفویه به این سو که شیعه بر ایران غالب میشود، همه چیز در اختیار روحانیت بوده است: نظام تعلیم و تربیت، نظام قضا، اجرای حدود، مساجد. بازار سنتی کاملا با روحانیت پیوند داشت. تنها دو چیز تحت سیطره حکومت بود یکی امنیت و دیگری خراج. حاکمان و شاهان هم به جایگاه روحانیت احترام میگذاشتند و بعضا مشروعیت خود را حداقل در زبان از علماء میدانستند. در چنین شرایطی، انگیزه برای بهدست گرفتن حکومت طبعا ضعیف میشود. البته شاید دلایل دیگری هم بوده است. اما میرسیم به دوران مدرن یعنی از زمان مشروطه به این طرف. در این زمان است که بهتدریج همه امور به سمت غربی شدن پیش میرود و با قدرت و نفوذ روحانیت و دین مبارزه میشود.
رضاشاه به پشتوانه غرب و انگلیس و روشنفکران، اساسا درصدد لاییک کردن ایران مشابه آنچه که در ترکیه رخ داد بر میآید و اگر چه در این کار موفق نمیشود، اما بالاخره در بسیاری از عرصهها از دین و روحانیت خلع ید میکند و در زمان محمدرضا مدرنیته با گسترش مدارس و دانشگاهها و رادیو و تلویزیون و سینما و مطبوعات و...گسترش یافته و تعمیق میشود.
یکی از علمای معاصر میگفت، وقتی انقلاب پیروز شد من جلوی دانشگاه تهران با یکی از تودهایها برخورد داشتم. او گفت که شما شانس آوردید که بالاخره پیروز شدید. شاه اراده کرده بود که در منطقه مینودشت گرگان مرکزی برای استقرار بهاییها تشکیل دهد و اسراییل دومی را در آنجا تأسیس کند.
سئوال این است که اگر انقلاب نمیشد و شاه سیطره خود را تحکیم میکرد و تداوم میبخشید، چه بلایی بر سر دین و جامعه میآمد؟ در چنین شرایطی اگر همان علمای عهد صفویه بودند چه میکردند؟ آیا سکوت میکردند که همینطور پیشرفت کنند و همهچیز را از بین ببرند و هیچ مقاومتی در مقابل آنها صورت نمیدادند؟ به نظر من این همان چیزی بود که امام را وادار به قیام میکند و بقیه روحانیت را هم تا حد زیادی همراه خود میکند. این فرق دوران ما با دوران گذشته است نه اینکه خود انقلاب یک امر مدرنی بود و تحت تأثیر مدرنیته بوده است. اینگونه نبوده و یک احساس خطر بسیار جدی و اساسی بود که نسبت به دین میشد.
با توجه به این تجربه 30 ساله و سیری تاریخی که بحث شد، برگردیم به وضعیت کنونیمان. برخی معتقدند که انقلاب اسلامی تحقق یک مدرنیته اسلامی یا دموکراسی اسلامی بوده و بعضی هم انقلاب اسلامی را احیای یک گفتمان سنتی مجددانه میدانند؛ به این معنی که سنت را از دل مدرنیته احیا کرده است و درواقع اقتضائاتش را هم گرفته و یک نگاه جدید به عالم و آدم است که با ظهور حضرت حجت (عج) پیوند میخورد.
*به نظر شما وضعیت ما اکنون چگونه است؟ آیا دائما به امر مدرن سوق داده میشویم یا اینکه درواقع تلاش میکنیم نسبت به تفکر و مظاهر مدرنیته مقاومت کنیم و راه دیگری را بهسوی نوعی از سنت دینی در پیش گرفتهایم؟
**اگر ملاک و مبنا را آنچنانکه حضرت امام ترسیم و تصویر میکردند انقلاب اسلامی قرار بدهیم، پدیده و نهضتی با خاستگاه "کاملا " سنتی شکل گرفته است. البته به نظر من این پدیده در ابتدا تحلیل کامل، عمیق و جامعی از روزگار و شرایط بروزش و از دشمنش نداشته است. یعنی فیالجمله این بود که ما واقعا میخواستیم و میخواهیم که از دین دفاع کنیم، قرآن و عترت را حاکم کنیم، دنبال اهل بیت هستیم، دنبال اسلامی کردن جامعه هستیم، اینها همه سنت است. اما اینکه این روزگار چه روزگاری است و در چه روزگاری این سنت در حال نهضت و قیام کردن است و اینکه آیا این جریان سنتی حق، نقطه مقابل خودش را که نظام مادی و الحادی و استکباری غرب است، بهدرستی شناخته است،
جای تامل دارد. معصوم(ع) میفرماید: "واعلمو انکم لن تعرفوا الحق حتی تعرفوا الباطل " و یا " لن تعرفوا الرشد حتی تعرفوا الذی ترکه "، آیا این جریان رُشد که انگیزهها و آرمانهای سنتی دارد جریان ضلالت را که مقابل خودش است، به درستی و در تمامیت خودش شناخته است؟ به نظر من نه. در اینجا ما دچار کاستیها و نواقصی بودیم و هستیم. به این دلیل در تحقق و چگونه پیگیری کردن مقاصدمان و اینکه چگونه عمل کنیم که به سوی وضعیت بهتر حرکت کنیم، دچار اشکالات اساسی هستیم. اصلا این خطر به نظر من وجود دارد که یک باره از دل این ماجرا یک جریان مدرن یا شبهمدرن یا ملغمه بسیار عجیب و غریبی بیرون آید؛ همانگونه که در تحولات سالهای اخیر میبینیم که بعضی از عناصر و چهرههای وابسته به جریان انقلاب، به لحاظ تئوریک و نظری و اخیرتر هم در عمل کاملا به دامن غرب در غلتیدهاند. به نظر حقیر، آشتی بین سنت دینی و مدرنیته در مقام نظر امکان ندارد و اجتماع ضدین است. البته در مقام اجرا و عمل به دلیل اضطرارها میدان آمیختگی سنت و مدرنیته بسیار وسیع است و گریزی از آن نیست.
*آیا بین این سنتگرایی که شما از آن دفاع میکنید و آن سنتگرایی که امثال دکتر سید حسین نصر از آن سخن میگویند، تفاوتی وجود دارد؟
**ما در نقد و نفی مدرنیته و علوم مدرن و تکنولوژی جدید با ایشان و امثال ایشان نقاط اشتراک بسیاری داریم. ایشان در وجه نفی و نقد مدرنیته آثار بسیار خوبی دارد. اما در وجه ایجابی علیالقاعده اختلافاتی داریم. مثلا اینکه از آن سنتی که در مقابل مدرنیته از آن دفاع میکنیم، چه تعریفی داریم اختلاف داریم. مراد من از سنت، دقیقا همان ثقلین یعنی کتاب و عترت است. اما آقای دکتر نصر به فلسفه اسلامی و عرفان مصطلح از نوع ابن عربی تعلق ویژهای دارند، اما به نظر من فلسفه و عرفان راهی جدا از معارف قرآن و عترت را دنبال میکنند.
در وجه ایجابی و در "چه باید کرد "؟ شما چه رسالتی را برای فقه شیعه قائلید؟ مثلا حضرت امام میگفتند که من خودم قائل به این هستم که فقه ما باید معیشت در دنیای مدرن و استفاده از ابزار تکنولوژیک و صنعتی را محدود کند. چون امکان حذف کامل نیست و باید آن را به وسیله همان برداشت خودش و شناخت کاملی که پیدا میکند محدود کنیم. مثلا حضرت امام میفرمایند که ما با سینما مخالف نیستیم با فحشاء مخالفیم و شهید آوینی هم همین کار را با روایت فتح تداوم میبخشد.
*یک مقالهای آقای حکیمی دارند با عنوان ضرورت توسعه فقه که در آنجا معتقدند که پنجاه و سه باب باید به فقه افزوده شود و بیشتر ناظر به این مطلب است که ما که الان ضرورتا با مثلا بانک، سینما، دانشگاه و مسایل مختلف موسیقیهای جدید و مظاهر مختلف مدرنیته برخورد داریم، باید چه کار کنیم؟ فقه ما اینجا چه رسالتی دارد؟
**من قائل به تکامل و توسعه فقه نیستم، یعنی معتقدم آن چه که در فقه سنتی ما آمده و میراث فقهای ما در دوران غیبت بوده تا حد زیادی کامل است. این فقه متناسب با جامعه سنتی ماقبل مدرن بوده و اگر مدرنیته اتفاق نمیافتاد و این تحولات رخ نمیداد و در آن جامعه سنتی بودیم، این فقه در حد بسیار خوبی از عهده اداره آن برمیآمد. این توسعه و تحولی که در دوران مدرن ایجاد شده، یک تحول مشروع، عقلایی و مطلوب نبوده بلکه یک تحول غلط و انحرافی بوده است. بسیاری این تحولات را تحولات تکاملی و پیشرفت میدانند و چون این تحلیل را دارند سخن از توسعه و تکامل فقه همپای با این تحولات میگویند. به این معنا من اصلا قائل به توسعه و تکامل فقه نیستم. چنین توسعه و تکاملی در نهایت به هدم، تحریف و به تغییر احکامالله میانجامد. آن فقه سنتی ما باید در جای خودش باشد و در همان چارچوب کاملا سنتی خودش در محافل حوزوی و علمی ادامه یابد. اما این بدان معنا نیست که برای تحولات زمانه و نیازهای درست یا غلط کنونی دست روی دست بگذاریم و ایدهپردازی نکنیم.
نکته اساسی این است که این ایدهپردازی در بسیاری از موارد در چارچوب احکام ثانوی و حکومتی انجام میشود و نه با تغییر و دستکاری احکام اولیه. ما نیاز به نظریهپردازانی داریم که از یک سو به اصالت و کمال دین سنتی و فقه سنتی باور و ایمان دارند و از سوی دیگر، زمانشناس بوده و عمق انحطاط زمانه را درک کرده و برای رهایی از بنبست و حرکت به سوی وضعیت نسبتا بهتر و نیز برای شناخت بد و بدتر و انتخاب بد (که اقتضای عقل است و در روزگار غلبه مدرنیته بسیاری از انتخابهای ما بین بد و بدتر است و نه بین خوب و بد) نظریه پردازی کنند و راه پیش پای جامعه و مومنین بگذارند تا انشاءا... با ظهور حضرت ولیعصر(عج) همگی به استقبال آن دولت کریمه که در دعای افتتاح تمنایش را میکنیم، برویم.
البته نظر آقای حکیمی هم ناظر به این بخش دوم است، به این معنی که ما یک نگاه تکاملی تاریخی داشته باشیم و این تکامل را بپذیریم و حالا بیاییم با این پذیرش تطبیقی انجام دهیم.
بهنظر حقیر با این نگاه کار بسیار دشوار و معضلآفرین است. چنین نگاهی همه را اعم از خواص و عوام، سنتی و مدرن و نیز نظام و انقلاب و فقه و دین را تحت فشارهایی سخت قرار خواهد داد که برآیند سودمندی نخواهد داشت.
*برخی سعی میکنند با تکیه بر فلسفه اسلامی بالاخص فلسفه سیاسی - اجتماعی فارابی و دیگر فیلسوفان اسلامی، فلسفههای سیاسی - اجتماعی آنها را با اقتضائات امروز سازگار کنند. این گمانه وجود دارد که این کار را به این دلیل انجام میدهند که آن اندیشهها به دلیل نضج گرفتن در عصر غیبت نسبت به شرایط حضور خود معصوم، قرابت بیشتری با شرایط امروز ما دارد. در این مورد نظر شما چیست؟
**راه درست همان است که در قرآن و عترت بیان شده است. اگر نظریات فارابی و امثال او متخذ از قرآن و عترت باشد اشکالی نیست، اما اگر متخذ از ارسطو و افلاطون و مدینه فاضله یونانیزده باشد، راه بهجایی نمیبرد. چطور نظریات فیلسوفی یونانی که در برخی نظریات اجتماعیاش قائل به سوسیالیسم جنسی میشود، میتواند راهگشای ما باشد.