* آیا فکر میکنید که لایحه هدفمندی یارانهها با توجه به شرایط فعلی از اولویت یک برخوردار است؟
** به عقیده بسیاری از صاحب نظران طرح هدفمندی یارانهها در مقایسه با طرحها و برنامههایی که میتواند در کشور اجرا شود اولویت یک نیست.
* فکر میکنید باید این وقت و هزینه برای چه امری صورت گیرد؟
** به متغیرهای کشور نگاه کنید. اولویت یک کشور متغیر بیکاری است. اتفاقا متغیری بحرانی است. بعد از آن با مساله تورم مواجه هستیم. تورم نیز خودش را به عنوان متغیری بحرانی نشان داده است. ما با توجه به همه اینها طرحی لازم داریم که رفع موانع از سر راه تولید ملی را موجب شود. یعنی به این نقطه برسیم که چه کنیم تا تولید ملی از این غیر پویا بودن درآید؟
ما هفتاد میلیون جمعیت داریم و هفتاد میلیون جمعیت چه در ادبیات اقتصادی و چه درعناصر خارجی که اقتصاد ایران را تحلیل میکنند یکی از مزیتهای اقتصادی است. شما بازارهای منطقه را نگاه کنید. اصلا لازم به مقایسه نیست. جمعیت خود قطر 300 هزار نفر است و با افزایش تعداد مهاجران به این رقم جمعیت این کشور به 600 هزار نفر میرسد. بحرین چیزی حدود 700 هزار نفر جمعیت دارد و کویت دو میلیون نفر. اینها بازارهای محدودی هستند. شاید درآمد این کشورها بالا باشد اما یک بازار 700 هزار نفری که اندازه منطقهای مثل اسلامشهر ما در نزدیکی تهران است تقاضای محدودی برای خودرو و موبایل و ساعت و... دارد. اما ما در ایران یک بازارهفتاد میلیونی داریم که تقاضای اجابت نشده فراوان هم دارد. این تقاضای اجابت نشده در بخشهایی است که اصلا ربطی به بازار جهانی ندارد. یعنی اگر دنیا را رکود بگیرد باز ما میتوانیم اقتصاد پویایی داشته باشیم. تقاضا در بخش مسکن، خوراک و پوشاک مستمر و بلندمدت است. اما شما نگاه کنید. متاسفانه بخش قابل توجهی از غذا و پوشاک وارداتی است. بخش مسکن هم که میتواند بخش پویایی باشد در یک رکود معنا داری فرو رفته که روز به روز خطرناکتر میشود. من یک سال پیش هشدارهایم را دراین خصوص دادم که متاسفانه کمتر به آن توجه شد. حالا هم باید اشاره کنم که بعد از اجرای لایحه هدفمندی یارانهها هر چند قیمت تمام شده تولید مسکن بالا خواهد رفت اما رکود سنگین کماکان بر این بخش حاکم خواهد بود.
به عبارت دیگر این رکود سنگین فشارش را روی قیمت میآورد اما افزایش قیمتها نمیتواند خودش را به عنوان سود مطلوب تولیدکننده نشان دهد. پس ما باوجود رکود سنگین در این بخش با عدم تغییرات قیمتی مواجه میشویم که خود مشکلات جدیدی را دامن میزند. حالا همین بخش مسکن که میتوانست پیش تاز اقتصاد باشد و 110 فعالیت را به صورت مستقیم تغذیه کند در رکود قرار گرفته است.
اگر برای پاسخ به نیاز موجود در این بخش سالانه ساخت یک میلیون واحد مسکونی به طور متوسط در دستور کار قرار گیرد فعالیتهای بعدی رقم میخورد. به هر حال یک میلیون واحد مسکونی یک میلیون پذیرایی دارد یک میلیون آشپزخانه دارد و یک میلیون یخچال و اجاق گاز و... لازم دارد همه اینها میتواند فعالیتهای بعدی را دامن بزند که در حال حاضر این گونه نیست. البته دولت معتقد است در این بخش اقداماتی را انجام داده و طرحهای ویژهای را برای مسکن به اجرا درآورده است.
منظور من طرحهای غیر عملیاتی و کم اثری چون طرح مسکن مهر نیست. مسکن مهر بیشتر احاله زمین در نقاط پراکنده و شهرهایی است که بحران مسکن را ندارند. این طرح شهرهای بزرگی که موضوع بحران مسکن هستند را کمتر در بر میگیرد و بیشتر عرضه زمین در نقاطی را هدف قرار داده است که مشکل مسکن ندارند. در حالی که ما به طور متوسط سالانه به ساخت یک میلیون واحد مسکونی نیاز داریم میزان ساخت و ساز در خوش بینانه ترین حالت و جدا از آمارسازیها، به استناد پروانه ساخت شهرداریها زیر 250 هزار واحد در حال حاضر است. این یعنی عدم استفاده از ظرفیت موجود کشور از یک طرف و عدم توجه به تقاضای گسترده و اجابت نشده فراوانی که در جامعه وجود دارد از سوی دیگر. رکود بخش مسکن که رکود سایر بخشهای اقتصادی را در پی دارد معضلات اجتماعی را نیز برای کشور ایجاد میکند. هزینه بالای اجاره و خرید باعث عقب افتادن سن ازدواج و سن باروری و اختلالات اجتماعی میشود. گستردگی خط فقر و ترمیم شکاف طبقاتی و... نیز محصول این وضعیت است. پس میبیند که ما به جای رفع موانع از سر راه تولید اقلامی که تعیین کننده تقاضاست اجرای طرحهایی را در دستور کار قرار میدهیم که اولویت 10 دارد. اگر چه میتواند با ضریبهای غیر برجسته سایر بخشها را هدف قرار دهد اما مطمئنا در اولویت یک نیست.
* اتفاقا برخی موافقان این طرح معتقدند اجرای لایحه هدفمند کردن یارانهها باعث رونق تولید میشود و بسیاری از مشکلات را از سر راه بر میدارد؟
** از همه بدترهمین نکته است که ما فکر میکنیم با اجرای این طرح رونق تولید صورت میگیرد. ما کشوری هستیم با 70 میلیارد دلار واردات. این حجم واردات خودش یک تهدید ملی است. در هر سال، 70 میلیارد دلار کالا اعم از کالاهای اساسی و واسطهای و مصرفی وارد کشور میشود اما بررسیها نشان میدهد حجم عظیمی از این رقم به واردات کالاهای مصرفی اختصاص دارد. دلیل این اتفاق چیست؟ کمرمقی و بیرمقی تولید داخل است. درکنار این موضوع ما با جریان ورود و خروج غیر مجاز کالا یعنی قاچاق روبرو هستیم که رقمی نزدیک 20 میلیارد دلار را تشکیل میدهد. این هم نقطه تهدید اقتصاد ملی است. به جای توجه به این جریان و رفتن به سمت تولید ملی آمدیم موضوعی که اولویتهای خیلی پایینتر را دارد در دستور کار قرار دادیم، جدا از این که طرح چنین موضوعی اصلا درست هست یا خیر. حالا تصور این است که با اجرای این طرح رونق تولید صورت میگیرد در حالی که ارتباط این دو بسیار محدود است. شاید در بعضی موارد اثر گذاری داشته باشد اما این راه حل رفع مشکل تولید ملی نیست. این که ما فکر کنیم با تغییرات قیمت میتوانیم ساختارهای اقتصاد را تغییر بدهیم اولین غلط و انحراف اصلی است. مکانیزم قیمتها اقدامات مسکن گونه برای تعادل کوتاه مدت است. این اقدامات نمیتواند تغییر و تحول ساختاری ایجاد کند، مخصوصا در مورد کالاهایی که به بحثهایی مثل کشش قیمتی در اقتصاد یا کالاهای جایگزین وصل هستند. نمیشود این همه وقت کشور را بگیریم و از این طرح به عنوان انقلاب بزرگ و جراحی بزرگ یاد کنیم که خونریزی هم دارد اما به خیلی از موضوعات توجه نکرده باشیم.
حالا اگر قائل به این نکته شویم که این اقدام جراحی است و خونریزی هم دارد که حتما دارد ما دائم به این میپردازیم که جراحی بزرگ در پیش است و خونریزی هم دارد بعد در نصیحتها و صحبت هایمان میگوییم مردم تحمل کنند در حالی که الزامات این جراحی مهم است.
* آقای خوش چهره اجرای لایحه هدفمندی یارانهها موافقان فراوانی نیز دارد. اگر از منظر موافقان به این مساله نگاه کنیم به چه نتیجهای میرسیم؟
** اگر مباحث مختلف موافقین و مخالفین را کنار هم بگذاریم جدولی به دست میآید که خیلی مقایسهای است. این که مخالفان و آنها که نگرانند چه میگویند و موافقان چه میگویند تا به حال در این حوزه ادبیات خوبی تولید شده است. اما حتی خود موافقان نیز شروطی را برای توفیق این طرح مطرح میکنند. در بین موافقین بعضیها معتقدند این اقدام نباید ضربتی و به شیوه شوک درمانی انجام گیرد. البته این روش در بسیاری از اقدامات دولت در سالهای اخیر غالب بوده است. حتی آنها هم معتقدند که این اقدام باید تدریجی انجام شود. توجه به الزام و پیش شرط در قالب موافق بودن واجد ارزش است.
* آیا میتوان به دلیل مخالفت با این لایحه وضع موجود را تایید کرد؟
** منظور ما از مخالفت با این موضع اصلا تایید وضع موجود نیست. برای روشن شدن این بحث به دلایل و بنیانهای استدلالی این لایحه اشاره میکنم. اگر دقت کرده باشید بیشترین حرفها برای توضیح و توجیه این طرح اشاره به این نکته است که وضعیت فعلی با عدالت اجتماعی و اقتصادی در تناقض است. حالا چرا؟ هر چند این شاخصها معیار خوبی برای تحلیل است اما بسیاری از معیارهایی که برای عدالت اجتماعی بدان استناد میشود نادرست است. بسیاری از مواردی که به عنوان عدالت اجتماعی گفته میشود غیر واقعی است. مثلا این که از بعد عدالت اجتماعی گروههای مرفه و درآمدهای بالا و دهکهای بالا حق دهکهای پایین را دارند میخورند، حرف درستی نیست. در این نکته که وضع کنونی پرداخت یارانه حاملهای انرژی مطلوب نیست شکی وجود ندارد. خیلیها وضع موجود را قبول ندارند و قائل به ساماندهی هستند که سامان دهی را میتوانیم معادل واژه هدفمند کردن بدانیم اما موافقت با لفظ هدفمند کردن به مفهوم موافقت کردن با هر طرحی نیست. مثل این که بگویید ترافیک تهران در بعضی از نقاط باید هدفمند بشود، جایگزینی یک ترافیک آشفته با هدفمندی شاید معقول باشد اما این دلیل نمیشود که به این منظور با هر طرحی که شورای شهر و شهرداری و نیروی انتظامی و... میدهد موافقت شود. باید این طرحها مورد بررسی عالمانه و موشکافانه قرار گیرد. ما به کرات شاهد هستیم که بعضی از متولیان و دست اندرکاران اصلی این جریان از همین مساله که اکثریت با هدفمند کردن یارانهها موافقند استفاده نادرست مینمایند. همین مساله را دلیل حقانیت خودشان میدانند. در حالی که عدم قبول وضع موجود دلیل تایید هر طرحی نیست خصوصا طرحهایی که از این دست که در مورد مسائل و مطالبش صحبت کردیم.
* میشود درباره استناداتی که در بحث عدالت اجتماعی عنوان کردید بیشتر صحبت کنید. چه مسائلی در این باب مطرح میشود که نادرست است؟
** بارها اشاره شده که یارانه نان، بنزین و گازوییل و بعد برق، بیشتر به گروههای مرفه تعلق میگیرد. مثلا در آمارها آمده است که گروههای مرفه 25 تا 30 برابر بیش از گروههای دیگر اتلاف نان دارند همین را به عنوان یک شاخص ضد عدالت مطرح میکنند. یا در مورد بنزین گفته میشود که گروههای مرفه بین 40 تا 45 درصد بنزینهای یارانهای را در اختیار دارند و این ضد عدالت است. چون از این دو موضوع استفاده ابزاری میشود توضیحاتی را ارائه میکنم. در مورد نان، بررسیها نشان میدهد در سبد غذایی گروههای مرفه نانهای یارانهای جایگاه کم و محدودی دارد. آن چه هست هم بیشتر نانهای فانتزی و غیر یارانهای است. جالب این جاست که اگر مصرف آرد یارانهای در سبد غذایی گروههای مختلف را بررسی کنیم میبینیم مصرف آرد یارانهای توسط گروههای مرفه زیر دو درصد است. این بدان معنی است که گروههای مرفه کمتر از دو درصد گندمهای یارانهای را به صورت نان مصرف میکنند. میشود گفت این دو درصد آرد یارانهای صدقه فقرا به اغنیاست. پس از این زاویه نمیشود تحلیل کرد که وضع موجود را کن فیکون نمود تا عدالت اجرا شود. بعضی آقایان تاکید زیادی روی استفاده گروههای مرفه از گروههای محروم و ضد عدالت بودن این وضعیت دارند، در حالی که مصرف این قشر کامل محدود است. پس بحث عدالت اجتماعی در مورد یارانه نان حداقل جواب نمیدهد. در مورد بنزین هم این وضعیت هست.
من باز تاکید میکنم ضمن این که وضع موجود را قبول ندارم اما استفاده از عبارت عدالت را با این ادبیات شاخص استفاده ابزاری میدانم. بنده در مجلس هفتم حضور داشتم واز بدو فعالیت مجلس هفتم این بحث جدی بود و ما شاهد چنین بحثهایی بودم. از این رو من به دنبال استنادات آماری بودم تا بدانم چگونه عدد 40 تا 45 درصد مصرف بنزین توسط گروههای مرفه به دست آمده است. بعد از چند ماه با سماجتهایی که داشتم وبا روشهای خاص و دوستی که با بعضی دست اندرکاران داشتیم معلوم شد مبنای محاسبه در مورد مصرف گروههای مرفه، مطالعاتی است که بر خوردو مستند است. در این مطالعه هر خودرویی بالاتر از پیکان و پراید خودروی گروه مرفه معرفی شده و پیکان و پراید متعلق به گروههای غیر مرفه معرفی شده است. بر همین مبنا نتیجه گرفته بودند که 45 درصد خودروها متعلق به گروههای مرفه است در حالی که اکثر این متعلق به بخشهای دولتی و نهادهای عمومی وشرکتهایی دولتی و سازمانهایی هستند. این رقم را به هیچ روی نمیتوان نادیده گرفت. بنابراین به اسم گروه مرفه نمیشود چنین قضاوتی کرد. بر عکس گروههای مرفه ماشینهایی دارند که کم مصرف هستند، ماشینهایی با مصرف 4 تا 6 لیتر در صد کیلومتر که یک سوم خودروهای نامرغوب گروههای کم درآمد سوخت مصرف میکنند. من هم معتقدم گروههای مرفه نباید از بنزین یارانهای استفاده کنند اما بازارهای برخوردی دیگری هم برای مقابله با این گروهها هست. مثل مالیات. شاید کل مصرف سوخت یک خودروی لوکس صد میلیون تومانی در سال به یک میلیون تومان هم نرسد اما شما میتوانید از طرق دیگر چند برابر این پول را بگیرید. مثل مالیات سفر شهری واستفاده از خودرو... پس عدالت اجتماعی و اقتصادی برای ورود به این موضوع درست نیست. موضوع بعدی بحث شیوههای محاسبهای است. در این حوزه طوری عدد سازی شده که انحرافاتی در مباحثات پیش آمده است. این انحراف به باور بعضی از دوستان نیز تبدیل شده است. به باور بعضی از دوستان ما بین 90 تا 110 میلیارد دلار از منابع نفت و گاز و امثالهم داریم که به صورت یارانه پرداخت میشود، این انحراف بزرگی است.
اگر به شیوههای محاسبه و موضوعات محاسبه که اصلیترین موضوع پرداختن به این طرح از این زاویه است دقت شود میبینیم که باید بازتعریفهای جدی در این عرصه صورت گیرد. خیلی از کارشناسان نیز از این جنبه به طرح پرداخته اند. تکرار محاسبات، اشتباه محاسبات واشتباه تعریف در این حوزه خود را نشان میدهد. مثلا در یک مورد گازهایی که به چاههای نفت تزریق میشوند دوبار خود را در محاسبات نشان میدهند. اختلالاتی در این مسیر وجود دارد و بررسیها نشان میدهد درخوش بینانهترین روش محاسبات، این رقم به زیر 25 میلیارد دلار میرسد نه بین 90 تا 110 میلیارد دلار. این میتواند یک بحث مناظره انگیز باشد. اگر فضایی برای استدلال موافقان و مخالفان باز بگذارند معلوم میشود ما داریم روی عددهایی حساب میکنیم که واقعی نیست. داریم روی همین عددهای غیر واقعی حساب باز میکنیم. پس همان طور که گفتم بخشی از موضوع برمیگردد به روشهای محاسباتی وتکرار محاسبات. باید به مساله ضعف و ناکارآمدی که ما در پروسه تولید حاملهای انرژی با آن مواجه هستیم نیز بپردازیم. مثلا تولید یک کیلووات ساعت برق در ایران بسیار گرانتر از کشورهای دیگری است که امکان مقایسه شان با ایران فراهم است. مثل ترکیه. برآوردها نشان میدهد تولید حجم مساوی برق در ایران 5/2 برابر گرانتر از تولید آن در ترکیه است. این گرانی به سیستم تولید و شیوه انتقال و شیوه توزیع و... بر میگردد.
حالا در بسیاری از موارد ما ضعف کارآمدی را متوجه مردم و نظام اجتماعی میکنیم و میخواهیم به مقابله با آن برویم. نکته مهم بعدی این است که اصلا یارانه چیست؟ خیلی از موضوعاتی که در اقتصاد ایران بدان یارانه میگویند، اصلا یارانه نیست و باید عبارت یارانهها باز تعریف شود. در حقیقت اینها مزیتهای اقتصاد کلان ملی است که من هم باور دارم هیچ کشوری از مزیتهای اقتصادی خودش نباید تحت عنوان یارانه نام ببرد و مردم را بدهکار کند. انرژی یکی از مزیتهای اقتصاد ایران است. این انرژی ارزان را باید بیاورند در تولید و رونق اقتصاد و کاهش قیمت از طریق انرژی ارزان که باعث رونق تولید و صادرات میشود نه این که فکر کنند این مزیت، یارانه است و بخواهند جلوی خودش را بگیرد. در حقیقت با این اقدام جلوی مزیت خودش را میگیرد. البته وضعیت مصرف انرژی در بخش تولید و مصرف مورد تایید من نیست اما استناد به این که در این بخش یارانههای کلان پرداخت میشود مورد بحث من است.
* آیا شما در ارزیابی هایتان با این موضوع که لایحه هدفمندی یارانهها یک اصلاح ساختاری بزرگ و مهم است، موافقید؟
** شواهد تاریخی و تجربی در دنیا نشان میدهد به هیچ وجه ابزارهای قیمتی و مکانیزم صرف قیمت نمیتواند اصلاح ساختار ایجاد کند. این اقدام یک امکان مقطعی مسکن وار است. پس بنابراین این ادعا که فکر کنیم با شفاف سازی قیمت همه چیز درست میشود و حتی تولید رونق پیدا میکند نه استناد تجربی و قانونی دارد و نه جهانی. قیمتها طبق شروطی میتوانند روی الگوهای رفتاری تاثیر بگذارند. یکی از این شروط کالای جایگزین است. یعنی اگر شما میخواهید مثلا قند را که برای خیلی از افراد مضر است از سبد مصرف خارج کنید نمیتوانید چای خوردن را متوقف کنید. همه گروههای اجتماعی چای مصرف میکنند. پس اگر قرار است قند را به خاطر مضرات اقتصادی و مشکل واردات و... وارداتش مصرف نکنیم باید کالای جایگزین مثل کشمش ارزان و توت ارزان و خرمای مناسب را در کشور فراهم آوریم. در این صورت میشود قیمت قند را 10 برابر کرد تا کسی این کالا را مصرف نکند. اما اگر به صرف مصرف نکردن قند قیمت را چند برابر کنید چای خوردن ترک نمیشود. ممکن است مصرف قند اندکی کاهش یابد اما جریان مصرف کماکان برقرار خواهد بود. در دنیا ابتدا کالای جایگزین مناسب ایجاد کردهاند و بعد به مبارزه قیمت رفتهاند. یعنی چی؟ یعنی یک سیستم حمل و نقل عمومی کارا، من به لفظ کارا معتقدم، طراحی شده و بعد قیمتها رشد نموده است. در انگلستان قبل از جنگ دوم جهانی، مترو و اتوبوس و تراموا که با هم متصل هستند شکل گرفته است. این سیستم سبب شده در لندن یا توکیو و خیلی جاهای دیگر هفتاد درصد سفرهای شهری با وسایل حمل و نقل عمومی کارا صورت گیرد. کمتر از سی درصد سفرهای شهری با استفاده از خودروهای شخصی صورت میگیرد. در حالی که این کشورها خودشان تولیدکننده خودرو هستند. در ایران اما این نسبت بر عکس است. زمانی که کالای جایگزین کارا وجود دارد میشود توصیه اخلاقی حفظ محیطزیست و بیرون نیاوردن ماشین و... را انجام داد. شخص میتواند از وسایل حمل و نقل عمومی برای رسیدن به مقصد استفاده کند اما وقتی کالای جایگزین مطلوب در دسترس نیست این حرفها فایده ندارد. در مورد حاملهای انرژی خصوصا بنزین سه مدل در دنیا وجود دارد. بعضی از کشورها بنزین را تولید یا وارد میکنند و زیر قیمت به مصرف کننده میفروشند مثل ایران.
برخی کشورهاحاملهای انرژی را چه تولیدی باشد و چه وارداتی به قیمت تمام شده و بدون سود میفروشند و برخی کشورها بنزین وارداتی را با سود و مالیات میفروشند. شاید به ظاهر بگوییم بهترین مدل مدل آخر است اما استفاده از این مدل مستلزم وجود پیش شرطهایی است. انگلستان، یکی از کشورهایی که این مدل را مورد استفاده قرار میدهد ابتدا کالای جایگزین را ایجاد کرده و بستر سازی لازم را به انجام رسانده و بعد به دنبال مکانیزم قیمتی رفته است. به همین خاطر افزایش قیمت بنزین آثار تورمی در اقتصاد ندارد چرا که قیمت حمل و نقل عمومی ثابت است و به مصرف کننده کم درآمد فشار نمیآید. در کنار اینها رفاه طلبی و مزیتهای سفر شخصی را با قیمت متعارف کرده است. بنابراین رسیدن به آن وضع مطلوب بدون رسیدن با کالای جایگزین حرف غیر منطقی و نشدنی است.
* شیوههای اجرایی این طرح را چطور ارزیابی میکنید؟
** یکی از نکات مهم همین شیوههای اجرایی است. برآوردها راجع به منافع این پول فوقالعاده غیر کارشناسی است. مثلا محاسبات نشان میدهد منافع افزایش قیمتها سالی بیست میلیارد دلار است در حالی که اختلالات ناشی از این اقدام بسیار بیشتر است. بعضی از کارشناسان خود دولت هم شجاعانه این حرفها را زدند. متاسفانه مطالعات بخشی در این طرح نیست. مثلا معلوم نیست در اثر اجرای این طرح چه اتفاقی برای بخش مسکن میافتد یا چه اتفاقی برای بخش حمل و نقل میافتد. در موردهمه اینها کلی گویی شده است. البته بانک جهانی مطالعاتی در این زمینه کرده است و بسیاری از کارشناسان هم به استناد آن برای دولت گزاش تهیه کرده اند. این گزارشها مبتنی بر تورمهای نگران کننده است. تورمهایی بالای هشتاد درصد در بخش حمل و نقل و ساخت و ساز.
این تورم مخصوصا در بخش تولید کالاهای انرژی بر مثل سیمان و فولاد وجود دارد. پس یک جریان تورمی که ناشی از افزایش قیمت بخشی است وجود دارد. محاسبات نشان میدهد قراردادهای موجود بین 4 تا 4 هزار و 500 میلیاد تومان است. یعنی 5/4 میلیارد دلار. بررسیها نشان میدهد افزایش قیمت حمل و نقل و قیر و دستمزد باعث میشود قیمت پروژهها تاسقف 5/3 برابر افزایش یابد یعنی میشود 5/13 میلیارد دلار. پس اگر بخش قابل توجهی از افزایش درآمدها فقط به یک وزارتخانه یا دو وزارتخانه تخصیص یابد باز هم تمامی ندارد. مطالعات مربوط به آثار بخشی این جریان کمتر دیده شده وضعیف است.
* مقام معظم رهبری بر این نکته که آثار فرهنگی طرحها و لوایح باید بررسی شود تاکید دارند. آیا در مورد این لایحه منویات ایشان لحاظ شده است؟
** مقام معظم رهبری درباره پیامد و آثار فرهنگی پروژهها تاکید فراوانی دارند. این جریان با همه عظمتی که بدان اطلاق میکنند هیچ پیوست فرهنگی و اجتماعی را طراحی نکرده است. خیلیها معتقدند با افزایش تورم زمینههای گسترش فقر افزایش مییابد. خود این مساله میتواندعامل گسترش بزهکاری، جرم، جنایت و فحشا در جامعه باشد. نبود پیوستهای فرهنگی، امنیتی و اجتماعی و امثالهم از جمله مسائلی است که در مورد این طرح وجود دارد. باز هم تاکید میکنم حفظ وضع موجود مورد قبول نیست و در حال حاضر منابع تلف میشود. نمیتوان قبول کرد شش میلیارد دلار بنزین به این صورت وارد کشور شود. اختلالات شبکه حمل و نقل را نمیتوان پذیرفت. در مورد همه اینها اتفاقنظر وجود دارد که باید اقدامی کرد اما مفهوم گفته من این نیست که با این شتاب و با این دایره از درک و فهم بخواهیم کاری صورت دهیم.
* با توجه به اینها آیا دولت ریسک اجرای لایحه را به جان میخرد؟
** دولت به دنبال در اختیار گرفتن منابع ناشی از افزایش قیمت به طور مستقیم است. میگوید منابع حاصل از این اقدام در صندوقی در اختیار دولت. چنین جاذبهای، جدا از این که بلند مدت هست یا نیست میتواند دولت را تشویق به اجرایی کردن این موضع کند. اما این که اجرایی هست خیر؟ تورم اول دولت را با کسری بودجه جدی مواجه میکند چون دولت بزرگترین مصرف کننده جامعه است. اگر آموزش و پرورش و نیروهای نظامی و انتظامی و ادارات و دانشگاهها را کنار هم بگذاریم میبینیم که آثار تورمی هزینههای دولت را بالا میبرد و منافع حاصل از افزایش قیمتها را میخورد. بنابراین یک تورم بدون درآمدهایی که دولت دنبال میکرد در جامعه میماند. از این رو نمیشود به استمرار اجرای چنین طرحی امید داشت.
* حضرت امام در سخنان خود همواره بر مساله مستضعفان و محرومان و رسیدگی به این قشر تاکید داشتند. فکر میکنید این لایحه بهبود وضعیت گروههای مستضعف و فقیر را نشانه گرفته است؟
** برآوردها نسبت به اجرای این طرح خوش بینانه نیست. اما آن چه باید توضیح دهم واژهای است که مورد اشاره قرار دادید. سوال مهمی را مطرح کردید. عبارت مستضعفین و محرومان در تاکیدات حضرت امام خمینی(س) و قانون اساسی و مقام معظم رهبری آمده است. گروههایی که امام به آنها محروم و مستضعف میگفت از نظر واژه شناسی مهم هستند. متاسفانه ما این واژهها را کنار گذاشتیم و با واژههای وارداتی نظیر قشر آسیب پذیر و جدیدا واژههای وارداتی بانک جهانی و صندوق بین المللی پول بر اساس دهک درآمدی مباحث را تحلیل وتبیین میکنیم. واژه محروم و مستضعف ریشههایی در فرهنگ غنی اسلامی و فرهنگ ملی ما دارد. مخصوصا آموزههای دینی ما مبین چنین واژههایی است. مستضعف از استضعاف میآید. یعنی به ضعف کشیده شده. این بدان معنی است که شخص قابلیت و توانایی دارد اما شرایط و سیستم او را به ضعف کشیده و خودش مقصر نیست. مثلا یک شخصی با شرافت سی سال کار کرده و توانایی اش را هم به کار برده است. این فرد یک خانوادهای را میگرداند و در شان و منزلت مطلوب خودش قرار دارد. حالا یک باره سیاستهای نامناسب پولی، تورمی را ایجاد میکند که قدرت خرید پایین میآید. سیاستهای نامناسب زمین و مسکن چنان قیمت را بالا میبرد که قدرت خرید وی پایین میآید. او دیگر نمیتواند خودش را مطلوب اداره کند. خجالت عیال و فرزندانش را میکشد. این یعنی مستضعف. یعنی به ضعف کشیده شده، بدون این که خودش بخواهد.
مستضعف با فقیر هم فرق دارد. مستضعف یعنی شخص در شان و جایگاه خودش نیست. خیلی از اساتید دانشگاه معلمین مصداق مستضعف هستند. یعنی در جایگاه خودشان نمیتوانند ازحقشان که یک ماشین خوب است بهرهمند باشند. پس واژه مستضعف و محروم مهم است. وقتی اینها را به کار میبریم دنبال ریشههای استضعاف میگردیم که آیا برون زاست، درون زاست، ناشی از سیاستها و تصمیمات است و... وضعیت فعلی آموزش و پرورش را نگاه کنید علیرغم تاکیدات همه بزرگان نظام و انقلاب آموزش و پرورش به یک آموزش و پرورش طبقاتی تبدیل شده است. مدارس غیر انتفاعی و.. آمده. در حال حاضر رشتههای خوب دانشگاهی را معمولا کسی میتواند قبول شود که مدرسه غیر انتفاعی رفته باشد یا کلاسهای کنکور یا کمک آموزشی زیادی را هزینه کرده فرزندی که این امکانات را ندارد یا نمیتواند در این رشتهها قبول شود یا به سختی این اتفاق میافتد. این خیلی نامانوس است که ما مستضعف را با واژههای وارداتی دهک و اقشار آسیب پذیر مقایسه کنیم و بگوییم دهک دهم سی برابر دهک اول فلان کالا را مصرف میکند. کسی این طور مقایسه نمیکند. دهک اول یعنی فقیرترین افرادی که زیر خط فقر هستند، مشکل مسکن دارند و کارتن خواب و بیخانمان هستند. معلوم است افراد بیخانمان اصلا برق مصرف نمیکنند یا نمیتوانند ماشین داشته باشند. پس نوع مقایسه و تقسیمبندی غلط است.
* پیش بینی شما از وضعیت آینده اقتصادی چیست؟
** من نسبت به وضعیت آتی اقتصاد خوش بین نیستم اما معنی اش این نیست که تسلیم و نا امید باشم. معتقدم با تغییر نگرش و تغییر شیوهها و روشها میتوان به نقطه مطلوب رسید. به هیچ وجه کشور ما استحقاق فقر و این رقم بیکاری را ندارد و اختلالات پیش آمده در اقتصاد ناشی از خطای نظام تصمیم گیری است. این مشکلات به خود نظام یا ماهیت نظام بر نمیگردد.