* الجزیره: آقاى مثنى! ائتلاف یکپارچه عراق سرانجام از نامزدى ابراهیم جعفرى چشم پوشید و جوادالمالکى را به جاى او تعیین کرد. جبهه توافق عراق هم موافقت خود را با این تصمیم ائتلاف اعلام کرد، هرچند که مالکى به همان جریانى تعلق دارد که جعفرى تعلق داشت یعنى حزب الدعوه، آیا این اقدام را مىتوان نقطه ورود اساسى براى حل بحران کنونى عراق تلقى کرد؟
** مثنى حارث الضارى: واقعیت این است که تصمیمى که گرفته شد نمىتواند موجب برآورده شدن آمال و خواستههاى مردم عراق باشد. ما از اول هم گفتهایم که اعتراض ما نسبت به روند سیاسى عراق اعتراض به اشخاص معین نیست بلکه اعتراض به اصول و مبادى است. به نظر ما هر روند سیاسى که در زیر چتر اشغالگران در پیش گرفته شود به هیچ وجه نمىتواند منافع حقیقى عراقىها را تامین کند. سیاستمداران عراقى 14 ماه روى این مسئله بحث و گفتوگو کردند تا اینکه سرانجام به این تصمیم رسیدند. تا زمانى که عراق تحت اشغال باشد همیشه وضع به این منوال خواهد بود. به نظرم هیچ فرقى میان ابراهیم الجعفرى و جوادالمالکى وجود ندارد زیرا این هر دو نماینده یک جریان و جهت سیاسى هستند.
* پرسش بعدى را از آقاى نبیل یاسین در لندن در میان مىگذاریم. مسئله اساسى این است که جعفرى با مالکى هر دو از حزب الدعوه هستند و چندان تفاوتى با هم ندارند. دکتر مثنى گفتند که ما به نقطه اول برگشتهایم. نظر شما چیست؟
** نبیل یاسین: واقعیت این است که وقتى روز گذشته آقاى ابراهیم الجعفرى انصراف خودشان را اعلام کردند گفتند این حق ائتلاف است که شخص دیگرى را نامزد نخستوزیر کند و این مسئله با ماده 73 قانون اساسى عراق همخوانى دارد. مشکل موجود چگونگى تقسیم مقامات در میان نیروهاى مختلف سیاسى است به گونهاى که از تمرکز قوا در دست یک فرد یا جریان سیاسى یا قومى یا دینى جلوگیرى شود. من بر این باورم که اشتباهاتى که در روند سیاسى صورت گرفته است قابل تصحیح هستند و هیچ کس وقوع اشتباهات را نفى نمىکند. ولى باید گفت که مردم عراق از همه صنفها و به ویژه نیروهاى سیاسى باید توجه کنند که اوضاع عراق وارد مرحله بسیار حساسى شده است بنابراین معتقدم که موافقت جبهه توافق با نامزدى آقاى مالکى گام خوبى در پیشرفت روند سیاسى عراق محسوب مىشود.
* ولى پرسش این است که چرا این بار هم نامزد نخستوزیرى از اعضاى حزب الدعوه انتخاب شد؟
** نه. در وضعیتهاى دموکراتیک که در بسیارى از کشورها شاهدش هستیم هیچ لزومى ندارد که نامزدها متعلق به یک حزب واحد باشند. اولاً حزب الدعوه بخشى از یک ائتلاف بزرگتر است که احزاب دیگرى را هم در بر مىگیرد ولى به نظر مى رسد که شرط کنارهگیرى جعفرى این بوده که ریاست دولت در دست حزب الدعوه بماند.
* پرسش بعدى متوجه دکتر لقاء مکى است. وقتى آقاى جعفرى براى نخستوزیرى شرط تعیین مىکند به این معنى است که او در این زمینه از حق خاصى برخوردار است. همان طور که خود او هم گفت که از حق خود دست مىکشد. آیا بالاخره این حق ائتلاف است یا حق ایشان؟
** اینکه آیا ایشان براى خود حقى قائل هستند یا نه، باید از خودشان سئوال شود و شاید مقصود او این است که چون ائتلاف در ابتدا او را انتخاب کرد این حق براى او به وجود آمد.
* مقصودم از نظر قانونى است.
** از نظر قانونى نخستوزیر را باید ائتلاف یکپارچه تعیین کند و ائتلاف هم در اول چنین کرد و در یک روند دموکراتیک جعفرى با 64 راى در برابر 63 راى بر عادل عبدالمهدى پیروز شد. نکته مهم این است که کنارهگیرى جعفرى یک روز پس از سفر نماینده سازمان ملل به نجف و دیدار او با آقاى سیستانى و مقتدا صدر صورت گرفت و به نظر نمىرسد که این همزمانى تصادفى بود. جریان صدر در طى این مدت همواره از جعفرى حمایت مىکرد و در واقع حمایت از جعفرى را برگ برنده خود در حال و آینده مىدانست. مقتدا صدر در این قضیه از پشتیبانى دو حزب الدعوه یعنى الدعوه سازمان عراق و الدعوه تحت رهبرى جعفرى نیز برخوردار بود ولى شاید طى این دیدار آقاى صدر موافقت کرده است که از حمایت جعفرى دست بکشد به شرطى که شخص دیگرى از حزب الدعوه و با همان برنامه جعفرى انتخاب شود.
* برخى معتقدند که مخالفت جبهه توافق سنى با نامزدى جعفرى براى این بوده که در میان ائتلاف شیعى اختلاف و شکاف ایجاد کنند.
** وجود درگیرىهاى سیاسى در هر روند دموکراتیک سیاسى طبیعى و مورد انتظار است ولى مخالفت جبهه توافق و کردها با جعفرى دلایل مشخصترى هم داشت. کردها معتقد هستند که جعفرى به عمد مسئله کرکوک را به تاخیر انداخت و جبهه توافق هم معتقدند که جعفرى در حوادث دستگیرى و شکنجه و قتل سنىها نقش مستقیم داشت.
* آقاى حارث الضارى! از دیدار نماینده سازمان ملل با آقاى سیستانى و مقتدا صدر سخن به میان آمد. به نظر شما آمریکایىها تا چه حد در کنارهگیرى جعفرى نقش داشتند؟
** در خصوص دیدار نماینده سازمان ملل باید بگویم که این یک دیدار عادى بود زیرا مسئله (جعفرى) طى دیدارى که وزیر خارجه آمریکا و انگلیس از بغداد داشتند قطعى شده بود و شاید از نظر دیپلماتیک لازم بود که این مسئله از طریق سفر نماینده سازمان ملل به نجف صورت گیرد. به هر حال فشارهاى آمریکا و انگلیس در این مسئله نقش زیادى داشت و همین عامل باعث قطعى شدن این گزینه شد و اگر هم تاخیرى در اعلام آن صورت گرفت به خاطر انجام برخى مشورتها و تنظیم نهایى مسئله بود.
* آقاى نبیل یاسین! در خصوص فشارهاى آمریکا که از آن سخن گفتیم برخى به یک سناریوى ترسیم شده از سوى آمریکایىها اشاره مىکنند مبنى بر اینکه آمریکایىها قصد دارند یک حکومت نجات ملى را بر عراقىها تحمیل کنند. ممکن است چنین سناریویى مطرح باشد؟
** واقعیت این است که وجود چنین سناریویى از سوى برخى مطبوعات و منابع سیاسى مطرح شده است ولى من معتقد نیستم که تشکیل یک حکومت نجات ملى بتواند در حقیقت عراق را نجات دهد. عراق با بحرانهاى مختلفى روبهرو است و واقعیت این است که همه طرفهاى عراقى همچنان یکدیگر را متهم مىکنند و هیچ سقف قانونى براى جلوگیرى از این اتهامات وجود ندارد و همین مسئله مانع از اثبات حسن نیت طرفهاى مختلف مىشود. فکر مىکنم در حال حاضر جریانهاى مختلف باید از ایراد اتهام به یکدیگر دست بردارند زیرا این مسئله به روند سیاسى لطمه مىزند. حکومت نجات ملى به این معنى است که قانون اساسى عراق ملغى اعلام شود و تصمیمهاى جریانهاى مختلف سیاسى که نماینده مردم عراق هستند بىاعتبار گردد.
بسیارى از مردم عراق روند سیاسى موجود را تایید مىکنند و البته هیچ کس وجود اشتباهات را نفى نمىکند. ما در مرکز نظارت بر دموکراسى نیز با صدور بیانیههاى متعددى به مسئله قتلها و از جمله قتل شمار قابل توجهى از دانشگاهیان و اعضاى هیات علمى اشاره کردهایم ولى متاسفانه در حال حاضر به لحاظ قانونى هیچ کس یا جریانى را نمىتوان به عنوان عامل این جنایتها معرفى کرد.
* آقاى دکتر لقاء! دکتر مثنى الحارثى گفتند که با انتخاب مالکى مسائل عراق به نقطه شروع برمىگردد. در حال حاضر چه موانعى ممکن است بر سر راه تشکیل حکومت وجود داشته باشد؟ تقسیم مسئولیتها در وزارتخانهها، برنامههاى سیاسى و یا مسائل دیگر؟
** لقاء مکى: از همان اول آشکار بود که مسئله کنونى عراق مسئله جعفرى نیست بلکه این مسئله در لحظات آخر و به صورت ساختگى ایجاد شد. بیش از دو ماه پیش که نتایج نهایى انتخابات اعلام شد و مشورتهاى مربوط به تشکیل حکومت آغاز گردید دو مسئله اساسى به وجود آمد. مسئله اول شکل و نوع حکومت بود که آیا این حکومت یک حکومت مبتنى بر مشارکت و شایستگى ملى است یا مبتنى بر مشارکت و شایستگى انتخاباتى، چنانکه ائتلاف به دنبال آن است. مسئله دیگر مربوط به برنامه سیاسى حکومت است که لازمهاش اتخاذ موضع در برابر مسائل مختلفى مانند نظام فدرالى و سرنوشت نیروهاى اشغالگر و وضعیت قانون اساسى و... است.
اینها مسائل مهمى هستند و اختلافات گستردهاى میان طرفهاى مختلف بر سر این مسائل وجود دارد. آنها در قبال این مشکلات چه کار مىخواهند بکنند. در همین حین بود که مشکل جعفرى پدید آمد و پردهاى روى همه این مسائل کشید بدون اینکه راهحلى وجود داشته باشد. مشکل دیگرى هم وجود دارد که سکولارها معتقدند تقسیم مقامات حکومتى براساس قومى و فرقهاى زمینهساز محروم کردن سکولارها است که هم اکنون 36 نماینده در مجلس دارند.
* بعداً به این مسئله مىپردازیم. آقاى دکتر مثنى! در همه جاى جهان دموکراتیک در ابتدا رئیس مجلس انتخاب مىشود و بعد رئیس جمهور پس از مشورت با نمایندگان فردى را از میان بزرگترین فراکسیون مجلس مامور تشکیل دولت میکند. چرا در عراق مسائل بر عکس پیش مىرود؟
** پاسخ ساده این است که چون عراق تحت اشغال است. در زمان ایاد علاوى هم اتفاق مشابهى افتاد و دلیل آن این است که تصمیمات سیاسى در عراق به صورت مستقل اتخاذ نمىشوند بلکه تحت تاثیر فشارهاى خارجى صورت مىگیرند.
* یعنى مىگویید نیروهاى اشغالگر اراده خودشان را تحمیل مىکنند. آیا فکر نمىکنید مسئله به وجود طایفهها و قومیتهاى مختلف در عراق برگردد؟
** نه من این را بعید نمىدانم. بلکه مسئله این است که آمریکایىها نخست گروهها و جریانهاى مختلف را به حال خود مىگذارند تا به توافق برسند و اگر آنها نتوانستند فشار مىآورند تا این توافق حاصل شود ولى اگر توافق حاصل شده باب میل آمریکایىها نبود به هیچ وجه با آن موافقت نمىکنند.
* آقاى نبیل! آقاى مکى در اظهارات خود گفتند که از همان روز پس از انتخابات این مسئله مطرح شد که باید دولت وفاق ملى تشکیل شود در حالى که برخى دیگر معتقد بودند که باید نظام صلاحیت انتخاباتى حفظ شود. آیا آنچه اکنون اتفاق مىافتد در جهت تقویت نظر اول بر دوم است یا تلاش مىشود راه میانهاى اتخاذ شود؟
** دوست دارم به دو نکته اساسى اشاره کنم که از آن چیزى که دو دوست عزیز مطرح کردند چندان دور نیست. اولاً یک میراث سیاسى در عراق وجود دارد که به مشارکت سیاسى میدان نمىدهد. یعنى حداقل در 50 سال اخیر در عراق هیچ نظام سیاسى را نمىیابیم که جریانهاى دیگر را به صورت عادلانه در قدرت شریک کند. از سوى دیگر عراق داراى جریانهاى مختلف قومى و مذهبى است و این یک مسئله تاریخى است که هیچ کس نمىتواند آن را انکار کند.
* ولى این را هم نمىتوان انکار کرد که در سالهاى گذشته حکومتى که بر مبناى قومى و طایفهاى باشد وجود نداشته است.
••من در این نظر با شما موافقم که متاسفانه آنچه که پس از سقوط نظام صدام حسین اتفاق افتاد این بود که یکسرى منازعات قومى و مذهبى به وجود آمد که جریانهاى سیاسى را که در طول دهههاى گذشته در عراق حضور داشتند تحتالشعاع قرار داد. من این مسئله را طبیعى مىدانم به شرط اینکه هیچ جریان دیگرى را به خیانت و کفر و... محکوم نکند. معتقدم که همه عراقىها مىتوانند در درجه اول از طریق مجلس و نه لزوماً از طریق مشارکت در دولت وحدت ملى در سرنوشت خود مشارکت کنند.
* پس شما بیشتر طرفدار تشکیل دولت وحدت ملى هستید تا دولت مبتنى بر نظام نمایندگى، در حالى که در نظامهاى دموکراتیک دولت مبتنى بر نظام پارلمانى روش عادلانهترى است. پرسش بعدى را با آقاى دکتر لقاء مکى مطرح مىکنیم. نظام نمایندگى مىتواند به حذف یک جریان مذهبى کامل یعنى اهل سنت از هرگونه نمایندگى حقیقى در قدرت بینجامد. اهمیت این مسئله که از همان آغاز پس از سقوط صدام حسین مبنا قرار گرفت تا چه حد است؟
** اکنون به اصل مشکل برگشتیم. مشکل نه در اشخاص است و نه در نظام نمایندگى زیرا این یک امر طبیعى است که جریان پیروز در انتخابات دولت تشکیل مىدهد.
* پس مشکل در چیست؟
** مشکل در نظام قدرت در عراق است. نظام سیاسى عراق از همان اول یک نظام پرحجم و تولیدکننده بحران بود و بر مبناى حقوق برابر نیز شکل نگرفت. شوراى حکومتى که در آن تمام جریانهاى سیاسى کنونى و جریانهاى دیگرى که الان فراموش شدهاند شرکت داشتند همگى مسئول نظام قومى و مذهبى موجود هستند. زیرا آنها از همان اول پذیرفتند که براساس انتسابهاى قومى و مذهبى در این شورا شرکت کنند.
* پس مىگویید عامل اصلى بحران نظام قومى و مذهبى است؟
** عامل اصلى اشغال عراق است و بعد نظام قومى و مذهبى که آن هم در نتیجه اشغال عراق به وجود آمده است. درست است که به لحاظ تاریخى شیعه و سنى در عراق همیشه وجود داشتند ولى این نیروهاى اشغالگر بودند که به بهانههاى مختلف این اختلافات را به عرصه سیاسى کشاندند. اینکه بیایند و بگویند که نخستوزیر حتماً باید شیعه باشد این براى خود نخستوزیر هم برازنده نیست زیرا به جاى اینکه بر صلاحیت و شایستگى سیاسى و منتخب بودن او از سوى مردم تاکید شود بر انتساب مذهبىاش تاکید مىشود. این مسائل باعث شده که به عمد یا به غیرعمد عراق در آستانه جنگ داخلى قرار گیرد.
* آقاى حارث الضارى! شما چه کسى را مسبب این نظام طایفه اى مىدانید؟
** من معتقدم که مسبب اصلى نیروهاى اشغالگر هستند. آنها در ابتدا قصد داشتند مستقیماً بر عراق حکومت کنند ولى پس از دو ماه متوجه شدند که قادر به این کار نیستند و لذا به این نتیجه رسیدند که برقرارى یک نظام طایفهاى مىتواند راه را براى آنها هموار کند. ما از همان ابتدا نسبت به خطرات نظام طایفهاى هشدار دادیم و اکنون نتایج آن را میبینیم.
* آقاى یاسین نظر شما در این خصوص چیست؟
** واقعیت این است که علاوه بر آنچه گفته شد طرفهاى دیگرى نیز در به وجود آمدن این وضع مسئول هستند، هم طرفهاى داخلى و هم طرفهاى خارجى. عراق از شش جهت با شش کشور احاطه شده است و هر یک از این دولتها منافعى در عراق دارند و به طرق مستقیم و غیرمستقیم در امور عراق دخالت مىکنند. ولى مىخواهم به یک مسئله اساسى اشاره کنم و آن اینکه در گذشته در عراق مشکل عدم توزیع قدرت وجود داشت و مثلاً اکراد و شیعیان از بسیارى از حقوق خود محروم بودند و البته سنىها هم مورد ظلم و ستم واقع مىشدند زیرا تمامى قدرت در انحصار یک حزب بود. حال چگونه مىشود این مشکل را حل کرد و از همه عراقىها خواست که در قدرت شرکت کنند. متاسفانه قانون اداره دولت در مرحله انتقالى این نظام طایفهاى را تثبیت کرد. به هر حال مشکل اینجاست که چگونه مىتوان تمامى عراقىها را در قدرت مشارکت داد و حقوق قومى و مذهبى و... را برایشان تامین کرد و در عین حال به ایجاد نظام طایفهاى متهم نشد.