* مذکرات سهجانبه رهبران ارمنستان، آذربایجان و روسیه در سوچی و ناکامی آن (همانگونه که بسیاری پیشبینی میکردند) دور باطل بینتیجهگی روند مذاکرات را تداوم بخشیده. این روند را میتوان معلول چه عواملی دانست؟
** مسئله قرهباغ گرهی ناگشودنی شده و علت آن این است که هر دو کشور ارمنستان و آذربایجان در سیاست خارجی و در سیاست داخلی خود مسئله قرهباغ را به عنوان یک حیثیت تعریف کردهاند. به این مفهوم یک تابو در هر دو طرف وجود دارد که نمیتوانند از مواضع خود دست بردارند و به مصالحهای برسند. از این رو ارمنستان برای خود، قرهباغ را حیثیت و تمامیت ارضی خود میداند و حکومتهایی هم که در این کشور روی کار آمدهاند همگی قرهباغ را بخشی از ارمنستان بزرگ پنداشتهاند و میگویند مردم قرهباغ هم که اکثریت آن را ارامنه تشکیل میدهند خواهان پیوستن به ما به عنوان یک کشور مستقل هستند. بنابراین ارمنیها برای این کار هزینههای بسیار و کشتهها دادهاند. حالا اگر به آذربایجان نگاه کنیم آوارگان بسیاری از این مناطق جنگی کوچانده شدهاند و افراد زیادی از دست داده و هزینههای بسیاری برای جنگ پرداخت کردهاند. حال چگونه میتوانند از موضع خود و از قرهباغی که آن را جزئی از قلمرو خود میدانند چشم بپوشند بنابراین طبیعی است که این روند تا زمانی که مردم هر دو کشور، قرهباغ را بخش جدانشدنی از کشور خود گمان میکنند یا قلمرو قومی خود بدانند که نباید جدا شود این نشستها که از یک دهه قبل تاکنون ادامه داشته نتیجهای نخواهد داشت. یعنی در یک مصالحه برای یک مناقشه هر دو طرف لازم است مقداری از خواستههای خود را کم یا کاهش دهند تا به اتفاق نظر برسند. امری که هیچگاه در مذاکرات قرهباغ اتفاق نیفتاده است.
* آیا در زمان رهبری آقای علیاف امکان حل بحران قرهباغ وجود نداشت؟
** آقای حیدر علیاف در سالهای آخر دوران زمامداری خود میتوانست این مسئله را حل کند برای اینکه وی یک رهبر کاریزما بود و میتوانست مردم را قانع و توجیه کند با هر نوع مصالحهای که میتوانست اما به هر حال این فرصت از دست رفت و از طرف دیگر در ارمنستان آقای کوچاریان که خود از اهالی قرهباغ بود جالب است که پس از روی کار آمدن، پطروسیان را به اتهام مصالحه کنار گذاشت. به هر حال این فرصتها از دست رفته است و ما در شرایط کنونی هستیم. یک مسئله دیگر که در آذربایجان وجود دارد به نظر میرسد که آقای الهام علیاف سیاست خوبی را در پیش گرفته است چون میداند که جنگ برندهای نخواهد داشت. آذربایجان از نظر اقتصادی و از لحاظ نظامی الان قدرت بسیاری زیادی پیدا کرده است. تولید ناخالص داخلی آذربایجان دهها برابر تولید ناخالص داخلی ارمنستان است و قدرت دارد. باکو الان به این باور رسیده است که هم در داخل وحدت ملی ایجاد کند و هم از لحاظ بنیانهای اقتصادی و مطمئنا این را میداند که ایجاد شرایط ناامن سبب اخلال در صادرات نفت خود خواهد شد و شیرازه امور از هم میپاشد. این کشور در چند سال گذشته بزرگترین رشد اقتصادی جهان را تجربه کرده و میداند به محض آنکه وارد مناقشات و جنگ شود ممکن است از لحاظ نظامی پیروز شود اما از نظر اقتصادی شیرازه کشور از هم میپاشد. بنابراین در شرایط فعلی هر دو طرف در حال تقویت زیرساختهای اقتصادی و پیش بردن برنامههای توسعه خود هستند و تمایلی به جنگ ندارند. در این میان مناقشه قرهباغ به یک گره کور تبدیل شده است. گرهی که گروه مینسک هم هیچ یک از طرفها را نمیتواند راضی به کاهش خواستههای خود کند. بهترین وضعیت قرهباغ در واقع وضعیت کنونی است.
* منظور وضعیت نه جنگ و نه صلح بین دو کشور است؟
** بله وضعیتی که گروههای پاسدار صلح و گروه مینسک سازمان امنیت و همکاری اروپا در منطقه مستقر است هر چند طرفین نقض آتشبس میکنند اما منتهی به درگیری بزرگی نمیشود.
* آیا همه پرسی میتواند راهکاری برای رفع تنش درقرهباغ باشد؟
** چند سال پیش گروه مینسک به آذربایجان پیشنهاد دادکه یک همهپرسی در منطقه انجام شود. در واقع قبل از فروپاشی شوروی براساس آخرین سرشماری حدود 76 درصد استان قرهباغ ارمنی بودهاند. ارامنه ادعا میکنند که در این منطقه اکثریت دارند اما اکنون هفت استان پیرامون قرهباغ را هم در سال 1994 تصرف کردهاند به این امید که بتوانند برای قرهباغ امنیت ایجاد کنند. چون قرهباغ فضای بستهای است و ارتباط مستقیم با خاک ارمنستان ندارد بنابراین برای داشتن عمق استراتژیک نواحی پیرامون قرهباغ را اشغال کردهاند.
حالا صحبت این است که همهپرسی ایجاد شود. آذربایجان بر این نظر است تا زمانی که این مناطق در دست ارمنیهاست ما نمیتوانیم همهپرسی ایجاد کنیم. باید ابتدا مناطق اشغال شده پس داده شود و در خود قرهباغ هم جمعیت آذری ساکن پیشین برگردند آن وقت ما میپذیریم. اما این هم مورد قبول ارمنستان نیست چرا که ارمنیها میدانند به محض اینکه این نواحی پیرامونی را آزاد کنند دوباره در محاصره قرار میگیرند و مرز دفاعی آنها کم میشود.
البته شرایط کنونی برای ایران هم خوب نیست به جهت اینکه ما حدود 40 کیلومتر مرز مشترک با ارمنستان داریم ولی الان نواحی اشغالی قرهباغ حدود 80 کیلومتر است و مجموعه مرزهای ایران با ارمنستان و قرهباغ را حدود 120 کیلومتر میکند. ما در این مرز میخواهیم طرح توسعه یا ... داشته باشیم از جمله سد خداآفرین و...
* برخی بر این نظر هستند که نگاه گروه مینسک بعد از آتشبس 1994 بیشتر نگاهی به طرفداری از ارمنستان بوده است به علاوه یکی از دلایل حل نشدن گره کور قرهباغ، نگاه غرب و لابی پرقدرت ارامنه به روند مذاکرات است. این تحلیل در چه جایگاهی میتواند باشد؟
** آقای حیدر علیاف وقتی سرمایهگذاران و کشورهای غربی را به منابع نفتی خود دعوت کرد، فرض آن بود که بعداز سرمایهگذاری آنها در منابع دریای خزر، منطقه نا امن خواهد شد بنابراین کوشش خواهند دید خودشان مسئله قرهباغ را حل کنند ولی اینگونه اتفاق نیفتاد چون قرهباغ دور از دالان طبیعی قفقاز است اما وقتی که گروه مینسک آمد و ابتکار عمل را در منطقه در دست گرفت همین گروه بود که از سال 1994 آتشبس ایجاد کرد. به قول آقای شواردنادزه یک صلح بد بهتر از یک جنگ خوب است. یعنی طبق شواهد کنونی اگر گروه مینسک در منطقه مستقر نبود آذربایجان به این سطح از توسعه نمیرسید و در اثر اینکه جبههها آرام است و هزینهای ایجاد نمیشود آذربایجان از فرصت استفاده کرد و به بهرهبرداری از خط لولههایی مثل خط لوله باکو – جیهان دست زد. بنابراین گروه مینسک (که دید منفی نسبت به آن وجود دارد) باید چه کار دیگری میکرد که مورد قبول آذربایجان باشد. فقط همین مسئله حق تعیین سرنوشت را برای قرهباغیها مطرح میکند و استدال آنها این است که سرنوشت انسانهای ساکن قرهباغ باید توسط خود آنها تعیین شود. (مثل گزینه کوزوو که برخورد جامعه جهانی با آن به طوری است که رأی کشورهای غربی برای تبدیل این منطقه به کشوری مستقل بوده است). البته این مدلی است که روسیه به آنها هشدار داد که اگر این رویه در محیط بینالمللی پذیرفته شود میتوانند در قفقاز، اوستیا، آبخازیا و قرهباغ هم اتفاق افتد. در هر حال هم آذریها هم ارمنیها تا حد زیادی به خوبی عمل میکنند و همین که جنگ نمیکنند نکته مثبتی است.
دوم سیاست آذربایجان به ویژه سیاست خارجی در قبال جنگ به نظر مثبت عمل کرده است و تا حالا توانسته نظر جامعه جهانی را به این مسئله جلب کند که با وجود داشتن قدرت قصد استفاده از ابزارهای دیپلماتیک به جای جنگ دارد. البته جهان هم به این فکر رسیده که به جای اینکه مناقشه باشد شرایط کنونی بماند. البته ارامنه با اینکه لابیهای قدرتمند و زیادی در دنیا دارند به نظر میرسد رسانههای آذربایجان برای اقناع جامعه جهانی و رساندن پیام آذربایجان مبنی بر استفاده از ابزارهای دیپلماتیک به جای زور قویتر عمل کردهاند در هر حال راهحلی لازم است که این مناقشه را از دست دولتمردان بیرون بیاورد و مذاکرات به دست پارلمانها سپرده شود و پارلمانهای هر دو کشور و در حقیقت شخصیتهای علمی، فرهنگی و هنری، روشنفکران، اندیشمندان و دانشگاهیان وارد مسئله بحران شوند و به نوعی بین دو طرف آذری و ارمنی روابط برقرار شود. در این مورد در سفر آقای گل به آذربایجان در سال 2007 در مصاحبه مطبوعاتی خبرنگاری از ایشان خواست صحبتی درباره توسعه روابط آذربایجان باترکیه انجام دهد. آقای گل گفت این خواسته را از من نخواهید بلکه از اندیشمندان و شخصیتهای علمی و فرهنگی بخواهیدچون مردم به من به عنوان یک دولتمرد نگاه میکنند بنابراین باید از ابتکارهای دیپلماتیک در کنار مجاری علمی، فرهنگی و... استفاده کرد.
* خیلیها بر این نظر هستند که روسیه با توجه به سیاستهای خود در قفقاز خواستار وضع موجود یعنی نه جنگ و نه صلح است و ادامه سیاست موجود موقعیت روسیه را تا اندازه زیادی در قفقاز حفظ کرده است. این تحلیل دارای چه جایگاه و اعتباری است؟
** در آغاز این مناقشه ابتکارعمل در دستان روسیه بود ولی اکنون به نظر، روسیه ابتکارعمل را در دستان خود ندارد. به علاوه در داخل جامعه ارامنه ارمنستان گرایش نسل جوان به روسیه نیست بلکه میخواهند به ساختارهای غربی بپیوندند و جهانی و عضو (wto) شوند و روشنفکران آنها به غرب گرایش دارند و روسیه نفوذ گذشته خود را در این کشور ندارد. به هر حال روسیه نتوانسته ابتکار و نفود خود را حفظ کند. روسیه خود نیز مشغول مشکلاتی دیگر است به جهت اینکه در قفقاز و مسئله آبخازیا و اوستیا در قفقاز شمالی نیز با ناامنیهای زیادی روبهرو بوده و مسئله دیگر پیمان استارت و... است. بنابراین نتیجه میگیریم که روسیه فاقد نفوذ و اعتباری که ما فکر کنیم در مسئله قرهباغ است به علاوه روسیه اکنون تمایلی بر ایفای نقش مخرب ندارد. البته در چارچوب گروه مینسک روسیه اقدامات خوبی به عمل آورده هر چند آذریها ممکن است گروه مینسک را متهم به جانبداری از ارمنستان کنند.مسئله مهم دیگر در منطقه قفقاز مسئله ارتباطات فرهنگی در این منطقه است چنانچه سایات نوا شاعری در قفقاز اواخر قرن 18 گویا در زمان اردوکشی آقامحمدخان قاجار در تفلیس کشته میشودگفته میشود که ارمنی بوده و به سه زبان ارمنی، گرجی و آذری شعر میگفته است و الان هر یک از سه ملل قفقاز وی را قهرمان خود میشمارند در واقع قفقاز این استعداد را دارد که با همدیگر آشتی و کار کنند و به دنبال این مسئله بود . من این بحث را در چندین کنفرانس دیگر در روسیه و جاهای دیگر مطرح کردهام که زیربناهای فرهنگی بسیار به هم نزدیکتر هستند و میتوان راجع به این کار کرد حالا که آذربایجان در منطقه قدرت گرفته است خود هم یک منطقه اقتصادی درست کند کما اینکه قفقاز هم در دوره شوروی یک منطقه اقتصادی بوده است پس قفقازیها میتوانند به شرطی که سیاستمدارها نگاه دیگرگونه داشته باشند با هم کار کنند.
* اگر از منظر نشانهشناسی به روابط واشنگتن – ایروان نگاه کنیم در ماههای اخیر بخشی از کمک آمریکا به ارمنستان بالطبع به قرهباغ اختصاص یافته است. این امر موجب اعتراض پارلمان و دولت آذربایجان شد. آیا میتوان این مسئله را در کاهش روابط آذربایجان – آمریکا امر مهمی دانست؟
** نه؛ قابل ذکر نیست.برای اینکه شرکتهای زیادی از آمریکا در آذربایجان فعال هستند. اگر روابط دو کشور آذربایجان و آمریکا تیره شود تاثیر منفی زیادی بر اقتصاد آذربایجان خواهد داشت.
* آیا میتوان این کمکها را به نوعی تغییر نگاه آمریکاییها به قرهباغ دانست؟
** نه آمریکا از زمانهای قبل هم به قرهباغ کمک میکرد و امر تازهای نیست برای اینکه جمهوری خود خوانده قرهباغ حتی در واشنگتن هم دفتر دارد و کمکهایی هم به آنهامیشود. شاید اینگونه میتوان برداشت کرد که کمک آمریکا به منطقه قرهباغ مثل کمک به جاهای دیگر است شاید به دلیل وضوح سیاست خارجی آمریکاست که پنهانی به قرهباغ کمک نمیکند. در این حال آذریها برخی از کشورهای منطقه را متهم به کمک پنهانی به قرهباغ میکند. در این میان ایالات متحده سرمایهگذاریهای زیادی هم در آذربایجان انجام داده و روابط دو کشور حسنه است. بنابراین اینکه آذریها این مسئله کمکها را عنوان میکنند آدرس غلط دادن است چون کمکها به گونهای نیست که تاثیری در روند موقعیت قرهباغ داشته باشد و شاید این کمکها حداقلی است برای کمک به مردم قرهباغ چرا که قرهباغ استعداد زیادی ندارد و 200 هزار نفر ساکن آن هستند. نه کارخانه دارد و نه صنعت فقط اقتصاد ضعیفی دارد بنابراین کمکهای آمریکا تاثیری در روند معادله قرهباغ ندارد. در مقابل آمریکا در آذربایجان سرمایهگذاری زیادی کرده است.
* نقش ایران در بحران قرهباغ اکنون در چه وضعیتی است؟
** ایران حساسیت خاصی به منطقه داشته است به هر حال ایران درست در خط مقدم قرهباغ قرار دارد اما در معادله قرهباغ، ایران را مدنظر قرار نمیدهند. ایران ابراز نگرانی میکند. الان هم آمریکا، روسیه و ترکیه علاقهای به دخالت دادن ایران در بازی قرهباغ ندارند و به نظر میرسد به تطویل بحران بینجامد.
* برخی معتقدند که شرایط موجود نه جنگ نه صلح موضع برتر ارمنستان را تداوم میبخشد و به مرور زمان آذربایجان را در مقابل عمل انجام شده قرار میدهد.
** این مناقشهای نیست که بتوان به آسانی حل کرد مثل مناقشه کشمیر که از 1947 تاکنون ادامه داشته است. مسئله اسرائیل و اعراب نیز ادامه دارد. در قرهباغ هم مثل بسیاری مکانهای دیگر قطعنامه صادر شده است. قرهباغ هم باید از وضع موجود استقبال میکرد و در این حال ارمنستان هم در وضعیتی نیست که تفوق نظامی و امنیتی بر آذربایجان داشته باشد. در این روند بیشک جنگ برای هیچ طرفی نعمت نیست. مسئله مهم دیگر در منطقه این است که مدیریت جنگ در دست نظامیان نیست. کلاسویس به درستی جنگ را ادامه سیاست میداند. در واقع جنگ آنقدر مهم است که به دست نظامیان نباشد و شرایط کنونی بهترین شرایط است که روند مذاکرات از راههای دیپلماتیک پیش رود.