* کتاب «سرمایه اجتماعی و سنجش آن»، شاید نخستین کتاب تالیفی به زبان فارسی است که ادبیات کاملی از رهیافتهای گوناگون در حوزه سرمایه اجتماعی را ارایه میدهد. از دید شما به عنوان مولف چرا مقوله سرمایه اجتماعی در سالیان اخیر مورد توجه قرار گرفته و اقبال جدیدی نسبت به آثار و نوشتههای «توکویل» و «دورکیم» در این زمینه مشاهده میشود؟
** یکی از ویژگیهای مدرنیته و دنیای سرمایهداری این است که از درون، راهحلهایی را برای برونرفت از مشکلات، معضلات و بنبستهای خودش ارایه میدهد. در هر دوره که نشانههایی از بنبست و فروپاشی در نظام سرمایهداری و مدرنیته مشاهده شود، جنبش، نظریه و یا مکتب فلسفی ـ اجتماعی خاصی ظهور پیدا میکند و راهحل مواجهه با بحرانهای اجتماعی و معضلات را عرضه میدارد.
اگر چه این تصور هست که انتقاد شدید و بیرحمانه از مدرنیته، شاید آن را به حاشیه براند ولی به تدریج این نقد و انتقاد به پیشبرد مدرنیته و حل معضلات کمک خواهد کرد ولی این یک الگو، تئوری و تجربه است و نقدهای درونی از یک نظام، ماهیت و پدیده میتواند باعث اعتلای آن شود. در چند دهه اخیر که توسعه اقتصادی تحقق پیدا کرد، در عمل به سرمایه اجتماعی و سرمایه انسانی چندان توجه نشد و تعاملات افراد و اعتماد آنها نسبت به یکدیگر دچار خدشه شد. سرمایه اجتماعی هم مجموعهای از مولفهها و متغیرهاست. ما نمیتوانیم برخی از مولفههای سرمایه اجتماعی را رشد دهیم و نسبت به سایر مولفههای آن بیتوجه باشیم.
یکی از شاخصههای اصلی سرمایه اجتماعی، مساله اعتماد است و این اعتماد شامل اعتماد مردم به حکومت، اعتماد حکومت به مردم و اعتماد مردم به مردم است و اگر میزان اعتماد در درون خانوادهها و شبکه روابط افراد کاهش یابد، جامعه دچار مشکل میشود. جوامع غربی هم اخیراً، دچار بحرانهای روانی و عاطفی شده بودند و کسی هم که بحران داشته باشد نمیتواند در جامعهاش فرد موثری باشد و به پیشرفت اقتصاد کشورش کمک کند.
* الکسی دوتوکویل فرانسوی بعد از مسافرت به ایالات متحده، کتاب «دموکراسی در آمریکا» را در سال 1831 نوشت. توکویل از چه منظری به تمجید از سرمایه اجتماعی موجود در آمریکا میپردازد؟
** توکویل در آن دوره مشاهده میکند که مردم آمریکا نسبت به کشورهای اروپایی دارای ثبات و پایداری روحی و روانی بیشتری هستند و علت آن را پیوستن مردم به نهادهای مدنی، غیردولتی و داوطلبانه میداند. توکویل با دقت، تمامی آمریکاییها را به شرکت داوطلبانه در انجمنها ترغیب کرد و در سالیان اخیر نیز کسانی همچون «رابرت پاتنام» و «فرانسیس فوکویاما» به بررسی تهدیدها و نشانههای زوال سرمایه اجتماعی در آمریکا توجه کردند. یعنی از زمانی که «بیل کلینتون» رییسجمهور سابق آمریکا، پانتام را به کاخ سفید دعوت میکند، کمکم موضوع سرمایه اجتماعی بیش از گذشته مورد توجه قرار میگیرد.
چون فقدان روابط جدی، فقدان همبستگی، ضعیف شدن اعتماد انسانها نسبت به همدیگر، تنهایی، واماندگی، عدم احساس حمایت اجتماعی و عاطفی در آمریکا مسالهساز شده بود. بنابراین دولت وقت آمریکا، برنامههایی را برای تقویت سرمایه اجتماعی به اجرا در آورد.
الان هم بانک جهانی، ادبیات جدی و غنی را در مورد سرمایه اجتماعی و مولفهها و عناصر آن تهیه کرده است. معمولاً بانک جهانی پروژههای مختلفی را در مورد سنجش میزان اعتماد، همکاری و مشارکت افراد در امور محله و کشورشان در کشورهای مختلف به انجام میرساند. تحقیقات صورت گرفته توسط کریشنا در مورد هند خیلی جالب است. او تاکید میکند که ما نمیتوانیم با همان متغیرها و واژهها و مفاهیم بینالمللی و جهانی در مورد سرمایه اجتماعی و اعتماد به سنجش سرمایه اجتماعی در بین مردم هند بپردازیم.
* چرا قایل به چنین تمایزی بوده است؟
** این تفاوت به خاطر نوع روابط اجتماعی، نوع حمایت از یکدیگر، نوع نیازها و مسایل اجتماعی در هر کشوری است. شاید مشارکت مردم در روستاهای ایالت راجستان هند، برای به دست آوردن غذا باشد و این وضع با نیازهای انسان غربی تفاوت دارد. چرا که در غرب اگر به مشارکت روی میآورد و افراد به خاطر ابراز و احراز هویت و توجه به حقوق مدنی و شهروندیشان به چنین اموری روی میآورند، حتی ممکن است سطح مشارکت در ایالت راجستان هند بیش از کشوری مثل سوییس باشد.
چون ممکن است که در هند بحث توزیع غذا مطرح باشد. بنابراین مشارکت گسترده در هند به این معنا نیست که روحیه مشارکتخواهی در هند بیشتر از اروپاست. بلکه کریشنا میگوید اگر ما دقت کنیم میبینیم که مشارکت در هند به دلیل کسب منافع سریع اقتصادی است و فرد میخواهد با مشارکت خودش احساس امنیت کند. اما در غرب، امنیت روانی و اقتصادی وجود دارد، اعتماد به دولت و امید به آینده در سطح بالایی است و امکان دارد سطح مشارکت مردم کمتر باشد.
* در هند که شکاف بین دولت و ملت وجود ندارد؟
** به آن معنا شکاف نیست ولی این گونه هم نیست که در هند، نهادهای مدنی قوی برای پرداختن به نیازهای سطوح بالای همه مردم وجود داشته باشد. نهادهای مدنی، غیردولتی و انجمنهای داوطلبانه زیادی در هند فعالیت میکنند ولی بیشتر به غذا دادن به کودکان و مردم عادی مشغولند. وقتی موضوع توزیع غذا به آدمهای گرسنه باشد، مشارکت بیشتری وجود خواهد داشت ولی در غرب، ممکن است انجمنی به حقوق حیوانات و حفظ محیط زیست بپردازد. در آن حالت سطح مشارکت احتمالاً کمتر میشود. چون مساله غذایی و نیازهای اولیه مثل بهداشت و درمان اغلب غربیها حل شده است.
* شما به گونهای اظهار نظر میکنید که گویا توجه به سرمایه اجتماعی هم در راستای تقویت سرمایه اقتصادی صورت گرفته است؟
**به هر حالت، امپریالیسم اقتصادی و لیبرالیسم، ذاتاً برای نجات بشر نیست و اگر غرب به سرمایه اجتماعی توجه میکند به خاطر این است که به تولید بیشتری دست یابد. یعنی اگر سرمایه اجتماعی هم تقویت شود باز به توسعه سرمایه اقتصادی کمک میکند.
* شما سرمایه اجتماعی را وسیلهای در خدمت سرمایه اقتصادی میدانید؟
** به نظر من همه اینها یک زنجیره به هم بافته هستند. اگر سرمایه اجتماعی یعنی انسانها، هویت و ماهیت آنها مخدوش شود، سایر عرصههای سرمایه هم لطمه میخورد. البته کسانی هم مثل «بن فین» و «بوردیو» هستند که با دید بدبینانه میگویند توجه غرب به سرمایه اجتماعی به منظور تولید ثروت بیشتر صورت میگیرد و به منظور کمک به دستگاه سرمایهداری است. اما جنبه و دیدگاه دیگر هم مطرح است که میگوید وقتی ما به بشر، بشریت و حقوق بشر اهمیت بدهیم، سرمایه اقتصادی نیز به طور غیرمستقیم نجات پیدا میکند.
* به نظر میرسد که شما میخواهید لیبرالیسم و تمدن غربی را به مساله اقتصاد تقلیل بدهید؟
** ماهیت اصلی غرب، سرمایهداری است و ما نمیتوانیم این موضوع را انکار کنیم. یعنی ویژگی بارز غرب، مساله اقتصادی است.
* جامعه آمریکا دچار چه وضعیتی بود که بخواهد حرکت خود را اصلاح کند؟
** به نظر من، با جهانی شدن تجارب و بینالمللی شدن سرمایه و تحت تاثیر رسانهها، روابط انسانها دیجیتالی شده بود و آنها میخواستند به لیبرالیسم و حتی ارزشهای قبل از آن یعنی ماهیتهای اخلاقی و انسانی جامعه برگردند و به تعبیر دیگر جامعه را اخلاقی کنند. منظور من از بازگشت به اخلاق این است که انسان، بتواند روابطش را ایجاد کند، شبکههای عاطفی از دوستان و خویشاوندان را به وجود بیاورد و از حمایت همیاران خودش در روزهای سخت بهرهمند شود. غرب با این کارها میخواهد انسان را تقویت کند. حال این تقویت انسان، بنا به اعتقاد برخی صاحبنظران به خاطر خود انسان است و برخی معتقدند که این کار برای تقویت سرمایه اقتصادی انجام میشود که هر دو تعبیر هم میتواند درست باشد.
* دولت آمریکا طرح و برنامه مشخصی را برای تقویت سرمایه اجتماعی ارایه داد و یا این که صرفاً کلیاتی در این زمینه مطرح شد؟
**در یک جامعه دموکراتیک، بدون فراخوان و بسیج مردم، سیاستهای دولت به اجرا در نمیآید ولی معمولاً چنین مباحثی به این صورت مطرح میشود که در ابتدا دانشگاهها به این مباحث میپردازند و در مرحله بعدی مطبوعات و رسانهها وارد عمل میشوند و تلاش میکنند افکار عمومی را آگاه کنند.
دولت در این قضایا، متولی امور نمیشود و فقط سعی میکند بستر لازم را برای بالا بردن سرمایه اجتماعی فراهم کند.
* جامعه پیشرفتهای مثل آمریکا که به تقویت روابط سنتی و اخلاقی گذشته باز نخواهد گشت؟
** به روابط سنتی بر نمیگردد و نمیخواهد روابط مستحکمی اعضای خانواده در دوره سنت بازسازی شود ولی بر این است که از طریق فعالیت انجمنها، باشگاهها و سازمانهای غیردولتی، به جای برادر، برادرخواندگی و یا به جای خواهر، خواهرخواندگی ایجاد کند. الان کمتر کسی در غرب هست که عضو یک باشگاه یا انجمن نباشد. وقتی اعضای یک باشگاه یا انجمن، روابط عاطفی مستحکمی داشته باشند دچار بیریشگی و وانهادگی نمیشوند. برنامه خاص دولت این است که نهادهای مدنی و انجمنها را تقویت کند.
بنا به آمارهای ارایه شده، تعداد مقالات علمی که سرمایه اجتماعی را به عنوان واژه کلیدی خود برگزیده بودند، قبل از 1981 فقط 20 عنوان بود. اما بین سالهای 1991 تا 1995 به 109 عنوان رسید و بین سالهای 1996 تا مارس 1999 به 1003 عنوان بالغ شد.
* این وضع جدید، در واقع بازگشت به تجربهای نیست که توکویل از آن دفاع کرده بود؟
** در آن زمان، خانوادهها اهمیت خود را داشتند و فرد از لحاظ عاطفی در درون خانواده اشباع میشد و خیلی روابط انجمنی و عضویت در باشگاهها مطرح نبود ولی اگر امروزه، کسی نتواند عضو یک انجمن یا باشگاه شود، احساس تنهایی میکند.
* آیا تلاش غربیها برای اصلاح وضع خود را میتوان بازگشت به همان اندیشه دورکیمی تعبیر کرد؟
** در واقع باز تولید اندیشه دورکیم است. البته ناگفته نماند که بسیاری معتقدند که اندیشمندان کلاسیک، همه حرف ها را زده اند و حرف جدید کمتر داریم. امروزه هم سراغ اندیشمندان کلاسیک علوم اجتماعی میروند و به بازسازی و بازتولید اندیشههای آنها در دستگاه روشنفکری غرب میپردازند.
* یکی از انتقادات بوردیو جامعهشناس فرانسوی این است که سرمایه اجتماعی به طور عمده به نفع مرفهین است و مثلاً همکلاسیهای یک مدرسه معروف میتوانند در آینده هم ارتباطات خود را تداوم دهند و مشاغل حساس را بین خودشان تقسیم کنند...
** دیدگاههای بوردیو و بن فین یک دیدگاه سوسیالیستی است و به نظر میرسد در این زمینه سیاهنمایی کردهاند. چون خانوادهها و افراد فقیر و کمدرآمد، معمولاً پیوندهای خانوادگیشان محفوظ میماند و از حمایت شبکههای خویشاوندی برخوردار هستند. اما ثروتمندان از چنین حمایتهایی برخوردار نیستند و البته بحران هم زودتر به سراغ آنها میرود. آنها چون مدرنتر هستند، بیشتر در معرض آسیبهای جدی خواهند بود. با این حال طبقات فقیر جامعه میتوانند از طریق مشارکت در نهادهای مدنی به اهداف خود برسند و یا از خدمات بهداشتی و آموزشی برخوردار شوند.
* در آمارهای ارایه شده در کتاب، متوجه میشویم که در نظرسنجی سال 1353 شمسی، حدود 53 درصد از جوابدهندگان اعلام کردهاند مردم قابل اعتمادند. در سال1382 هم حدود 14 درصد مردم را در حد زیاد قابل اعتماد دانستهاند و تا حدودی هم در حد 57 درصد است. طی سه دهه مورد نظر چه اتفاقی رخ داده است؟
** ما بعد از انقلاب به تقویت سرمایه اجتماعی کمکی جدی نکردیم. در یک دوره، انقلاب، باعث تقویت سرمایه اجتماعی در کشور شد و مردم به همدیگر پیوند خوردند. در دوران جنگ هم یک احساس همبستگی پیدا شد. یعنی جنگ، اعتماد افراد را نسبت به همدیگر بیشتر کرد و بدون این که ما بدانیم مولفههای سرمایه اجتماعی را داریم تقویت میکنیم، مولفههای همچون ایثار و فداکاری تقویت شدند. اما بعد از جنگ، برنامهای سیستماتیک برای تقویت سرمایه اجتماعی نداشتیم و در واقع برنامه نوسازی و مدرن شدن بدون توجه به مولفههای سرمایه اجتماعی بود.
* میزان اعتماد افراد به گروهها و اصناف مختلف در نظرسنجی سال 1382 به این صورت است: معلمان (77 درصد)، پزشکان (56 درصد)، ورزشکاران (62 درصد)، دانشجویان (52 درصد)، کارگران (49 درصد)، هنرمندان (47 درصد)، روزنامهنگاران (32 درصد)، رانندگان تاکسی (20 درصد)، کسبه (16 درصد)، تجار و بازاریان (10 درصد)، بنگاهدارها (چهار درصد) و مدیران دولتی (21 درصد). علت محبوبیت زیاد معلمان و افت محبوبیت کسبه و بنگاهدارها چیست؟
** گروههایی که رویکرد خیلی تند و تیز نسبت به منافع اقتصادی دارند، محبوبیتشان پایین است ولی معلم، بنگاه اقتصادی ندارد و روابطش هم مبتنی بر منافع شخصی، فرصتطلبانه نیست.
* در مورد روزنامهنگاران چطور قضاوت میکنید؟
** روزنامهنگاران در دوره اصلاحات تا حدی از منافع شخصیشان گذشتند و بیکار شدنها و فرصتطلبی نکردن و ملاحظهکاری نکردن باعث شده که محبوبیت آنها بیشتر شود و حتی نسبت به سال 1380، حدود دو درصد محبوبیت آنها افزایش یابد و به 8/32 درصد در سال 1382 برسد.
* چرا باز میزان اعتماد به این قشر کمتر از 50 درصد است؟
**این به خاطر این است که شناخت مردم از روزنامهنگاران و خبرنگاران در حد پایینی است و مردم عادی با آنها ارتباط زیادی ندارند.
* در بخش بررسی نگرش مثبت به شهروندان، اعلام شده که نسبت پایبندی به ارزشهای مثبت به گذشت، انصاف و صداقت و راستگویی در حد «کم» و به ترتیب در حد 55، 56 و 58 درصد است. چرا درصد این مولفههای سرمایه اجتماعی در حد پایینی است؟
** سرمایه اجتماعی در ایران پایین است و ما به لحاظ اعتماد مردم به حکومت، اعتماد مردم به مردم و اعتماد حکومت به مردم، باید وضعیت موجود را بهبود بخشیم. البته در فرآیند توسعه و نوسازی این اتفاقات اجتنابناپذیر است. اما زمان آن فرا رسیده که به تقویت سرمایه اجتماعی بپردازیم. الان، بسیاری از پیامهای دولت برای کاهش مصرف برق و بنزین توسط مردم شنیده نمیشود و مردم خیلی همکاری نمیکنند. اگر با قدرت پلیس هم بخواهیم وارد عمل شویم، هزینهها را بالا میبرد. در حالی که اگر بسیای از احادیث و آیات قرآنی مورد تاکید قرار گیرند، سرمایه اجتماعی را در کشور ارتقا میدهد.
* چرا فعالیت در انجمنهای داوطلبانه در ایران رونق ندارد؟
** ما به دلیل مشکلات اقتصادی و سیاسی و عدم امنیت روانی، کمتر به انجمنها و سازمانهای مدنی میپیوندیم. تا مسایل مالی مردم حل نشود و تا عدالت اقتصادی، عدالت سیاسی عدالت اجتماعی برقرار نشود و اعتماد متقابل دولت و مردم به وجود نیاید، در مورد سرمایه اجتماعی به صورت لنگلنگان پیش خواهیم رفت. مانند بیماری میشویم که نه میمیرد و نه بهبود پیدا میکند. راهحل هم این است که دولت به مردم اعتماد کند و حضور مردم را در انجمنها و گروههای داوطلبانه تشویق و تقویت کند.