رضا پویا
* مجمع روحانیون مبارز چه تفاوت و ممیزهای با جامعه روحانیت مبارز دارد؟ چرا تشکل جدیدی را ایجاد کردید؟
** بعد از انقلاب و در سالهای اولیه در حوزه سیاسی اختلافنظری وجود داشت که بعدها سازمانیافتهتر و متشکلتر شد. این اختلافات در جریانات سیاسی مبنایی و ریشهای بود و در جریانات روحانی – دینی بیشتر یک نوع اختلاف برداشتی بود. این دوگانگی در برداشت دینی همیشه خود را حفظ کرده اگرچه در برخی موارد شدت و ضعف داشت اما همیشه وجود داشت. میتوان گفت از ابتدا دو نگاه متفاوت وجود داشت. یکی در هر زمان و شرایط متفاوتی یک نوع بروز و جلوه داشت و یکسان میاندیشید که میتوان از آن به عنوان گروه متحجر نام برد. بهتر است که از واژه تحجر استفاده کنیم زیرا این کلمه از ریشه حجر و به معنای سنگواره است. تحجر یعنی سنگواره و غیرقابل انعطاف شدن ذهن. اما گروه و طیف دیگری وجود داشت که اندیشهای دیگر داشت و به دنبال این مسئله بود که اسلام با تغییرات نو هماهنگ میشود. در تعریف کلان میتوان نام مترقی اندیشی به آن داد. این جمع بر این عتقاد بودند که باید با یک نگاه متفاوت به منابع اصلی نگریست. برخلاف گروه اول که معتقد بودند راهکارهای موجود و رایج حتی اگر جواب ندهند در حقیقت بهترین هستند. زمان آقای موسوی این بحث در دولت مطرح بود. مثلاً برخی افراد رساله توضیحالمسائل و تحریرالوسیله میآوردند و میگفتند باید مطابق آنها عمل کنیم، چون سعادت ما در همین است. آنها میخواستند قانون کار و همه نیازهای دولت را تحتالشعاع این نگاه قرار دهند. نکتهای که خیلی مهم است و باید در اینجا مطرح شود این است که اندیشه امام تفکر غالب در میان حوزهها نبود. امام اندیشه استثنا و غریب حوزهها بود. انقلاب هم نتیجه اندیشه رایج نبود. من بارها این مسئله را تکرار و تاکید کردهام که انقلاب از دل اندیشه رایج دینی بیرون نیامد بلکه این شخصیت استثنایی و در عین حال غریب حوزه یعنی امام بود که انقلاب را رهبری کرد. امام تاکید داشت و چندبار گفت که زمانی پسرم در مدرسه فیضیه آب میخورد میگفتند لیوان او نجس است و نباید با آن آب خورد. چون فرزند فلانی از آن استفاده کرده است. این تعبیر در فضای حوزه به معنای بزرگترین گناه است. این که کسی دیگری را تکفیر کند و نجس بداند به معنای کفر مطلق است. بنابراین این اندیشه غیرمسلط حوزه بود که رهبری انقلاب را به دست گرفت و آن را به ثمر رساند. اما وقتی انقلاب پیروز شد اندیشه مسلط حوزه که طیف سنتی بود وارد جریان انقلاب شد. این دو طیف در یک نقطه با هم تلافی کردند یعنی اندیشه مترقی که رهبر آن امام بود و تفکر سنت که طیف مسلط حوزه بود، بعد از انقلاب در کنار هم قرار گرفتند.
* میتوان گفت که هر دو در یک مسیر گام بر میداشتند؟
** نه، در یک مسیر گام برنمیداشتند بلکه در یک نقطه به هم رسیدند. چون رهبری انقلاب در دست امام بود که روحانی بود، انقلاب به نام کل روحانیت تمام شد، حتی طیفی که اعتقادی به اندیشه امام نداشتند و او را قبول نداشتند. در طرف دیگر گروهی وجود داشت که معتقد به امام و طیف مترقی انقلاب بود. در آن شرایط میخواستند یکدیگر را همپوشی کنند. سپس به خاطر وجود بحرانها و مشکلات در اداره کشور اصطکاکهایی به وجود آمد که عدهای به سمت سنتگرایی رفتند و عدهای به سمت ترقی و پیشرفت. سمبل جریان دوم بعد از امام آقای بهشتی بود. در میان این گروه، افراد و اندیشههایی بودند که اعتقادی به انقلاب نداشتند و در برابر آن قرار میگرفتند که حذف شدند. وجود این تفکرات ناهمخوان و متضاد باعث بروز اصطکاکهایی میشد. این اندیشهها کمکم و آرام آرام وارد حوزههای مختلف اجرایی شدند و خودشان را در مسائل اقتصادی و سیاسی و حتی اجتماعی نشان دادند. این برخوردها تا انتخابات مجلس سوم ادامه داشت. در این دوران محوریت طیف مترقی در دست مرحوم حاج احمدآقا خمینی بود و او بود که ارتباط افراد ترقیخواه را با امام حفظ و مدیریت میکرد. در انتخابات سوم مجلس بود که اختلافات کاملاً نمود پیدا کرد. دلیل اختلاف نیز این بود که جامعه روحانیت مبارز یک لیست انتخاباتی ارائه داد که از طیف مترقی هیچ فردی در آن قرار نداشت و اگر این مسئله ادامه پیدا میکرد سنتگرایان به طور جدی اقتدا، قدرت و نفوذ و مدیریت کشور را در دست میگرفتند.
* یعنی قدرت و نفوذ سنتگرایان در نظام یکدست میشد؟
** یکدست نمیشد بلکه قدرتمند میشدند. امام و افراد دیگری بودند که در برابر این مسئله میایستادند. هر چند در خود دولت اختلاف وجود داشت. در آن دوره خیلی مهم بود که جریان متحجر مدیریت کل انقلاب را به دست نگیرد اگر این مسئله اتفاق میافتاد انقلاب بهای سنگینی میپرداخت. در آن زمان جامعه روحانیت مبارز قویترین تشکیلات کشور بود. به همین دلیل یک عده از دوستان امام که سوابق مبارزاتی زیادی داشتند و در انقلاب نیز نقش اساسی داشتند در برابر اندیشه سنتگرایی قد علم کردند و حلقه اولیه دفاع از تفکر مترقی شدند، نقطه محوری آنها نیز حاج احمدآقا خمینی بود. به جز ایشان اکثر اعضای روحانی دفتر امام پیرو این اندیشه شدند؛ تقریباً همه کسانی که دفتر امام را اداره میکردند مثل حاجآقا توسلی، محمدعلی انصاری، سراج، حاج حسن صانعی، آقای خاتمی، آقای کروبی و آقای موسوی خوئینیها. در این میان افرادی بودند که تاکید داشتند باید از طیف سنتگرا جدا شد. افرادی مثل هادی غفاری، کروبی، موسوی خوئینیها و جلالی خمینی از این دست بودند. این افراد میخواستند تشکیلات جدیدی راه بیندازند و بر این عقیده بودند که باید اندیشه امام و انقلاب را نجات داد و از غلبه جریانات متحجر جلوگیری کرد. این مسئله مبنایی شد تا آنها کار را برعهده نگیرند. طبیعتاً وقتی این طیف میخواستند راه خود را جدا کنند نگران نظر امام بودند که این طیف به شکل تلویحی موافقت امام را گرفتند.
* احمدآقا چه نقش داشتند؟
** احمدآقا به طورمستقیم حضور نداشت اما همه دوستان امام بودند . میتوان گفت یک هماهنگی با امام وجو داشت که این کار انجام شد. یک روز همه دوستان نزدیک حسینیه جماران در منزل آقای صدوقی جمع شدند و برای چگونگی جدایی از گروه سنتی تبادل نظر کردند. در آن زمان قرار شد که با همان نام جامعه روحانیت مبارز کار را ادامه بدهیم.
*چرا جامعه روحانیت مبارز؟ اینکه اسم تشکل قبلی بود.
**بله در آنجا بحث بر سر این مسئله بود که ما جامعه روحانیت مبارز هستیم چون پیرو اندیشههای امام نیستیم و سنتگراها در برابر ما و در برابر اندیشه امام قرار دارند. صورت جلسات این مجموعه نیز هنوز وجود دارد و من خودم آن را تهیه میکردم و از همه آنهایی که در جلسه حضور داشتند امضا میگرفتم. در آن جلسات قرار شد بیانیههایی بدهیم و موضع خود را مشخص کنیم. یادم هست که دقیقاً زمان موشک باران شهرهای ایران و به خصوص تهران بود و همان ساعت جلسه چند موشک به تهران اصابت کرد.
* چه شد که تشکل به روحانیون مبارز تغییر یافت؟
** این نام در جلسه اول مطرح نبود. اما قبل از اینکه انتخابات مجلس سوم شروع بشود یک عده از دوستان تصمیم گرفتند که نامی برای خود انتخاب کنیم. بزرگان این طیف نام «مجمع روحانیون مبارز» را انتخاب کردند. سپس برای تایید این مسئله نزد امام رفتند و موضوع را به ایشان خبر دادند. امام نیز خیلی تشویق کرد که این کار انجام شود و گفت این به معنای اختلاف نیست. این نکته از آن لحاظ خیلی مهم بود که امام بیشتر نگران بود که مبادا آْن افکار متحجر به نام روحانیت ثبت شود یعنی معنای روحانیت در تاریخ مترادف همان افکار متحجر شود. امام این مسئله را که جمع دیگری از روحانیون در جریانات سیاسی حضور داشته باشند، خیلی مثبت ارزیابی میکرد.
* چه مسائلی مورد اختلاف بود که جریان مجمع بیشتر به عنوان یک گزارش چپ نسبت به جامعه روحانیت شناخته شود؟
** اختلاف بر سر مسائلی مثل مالیات، تقسیم زمین، حدود مالکیت و قانون کار و دخالت دولت در اقتصاد در آن دهه اول انقلاب وجود داشت. دیدگاههای طرفین متفاوت بود و گرایش روحانیون مبارز به دفاع از محرومین و مستضعفین نزدیکتر بود.
* در جامعه سنتی قبل از انقلاب سعی میشد یکپارچگی روحانیت حفظ شود. اتحاد لازمه مبارزه شمرده میشد. به عکس دستگاه حاکم تلاش می کرد در میان صفوف روحانیون و نیز مبارزین دیگر تفرقه افکنده و چند پارچگی ایجاد کند. چطور بعد از انقلاب این رویکرد متحد شدن یکپارچگی به سمت تکثر می رود؟
**قبل از انقلاب هم این طور نبود. اختلافنظر وجود داشت.
* مثلاً در زمان آقای بروجردی وحدتی بر روحانیت حاکم بود.
**در همان زمان هم این مسئله مطلق نبود. آیتالله کاشانی هم بود. امام خمینی هم گرچه بروز و ظهور زیادی نداشت ولی گرایشی متفاوت از بقیه داشت، هیچ وقت روحانیت جریان یک دستی نبوده است. همیشه تفکرات و گرایشهای متفاوت در میان آنها بوده است. حتی بیشتر از زمان آقای بروجردی در انقلاب مشروطه میبینید چهرههای روحانی گرایشهای بسیار متفاوتی دارند و با هم اختلافنظر اساسی دارند. اما گاهی این مرزبندی و تفاوتها آشکار و پررنگ میشده و گاه کمرنگ.
* این تکثر در میان روحانیت موجب چند پارچگی در میان مردم نمیشود؟
**نه، مردم همیشه با این تکثر روبهرو بودهاند، بعد از درگذشت آیتالله بروجردی در دهه چهل چند مرجع تقلید با گرایشهای مختلف بود. مردم هم هر کدام به سوی یکی از آنها کشیده شدند. ولی اکثریت در نهایت راه امام را تشخیص دادند و در همان مسیر راه افتادند در حالی که اندیشه و راه ایشان در آن زمان در حوزهها در اقلیت بود. اتفاقاً این تفاوت موجب بالندگی و چالش با یکدیگر و در نتیجه تعالی اندیشهها میشود.
* در مورد اندیشه امام خمینی نکته حائز اهمیت این است که ایشان در سالهای آخر زندگیشان تاکید زیادی بر تفاوت دو دیدگاه و بینش اسلامی داشتند که به اسلام آمریکایی و اسلام ناب محمدی تعبیر میکردند و بر ضرورت پاکساری اندیشه اسلام آمریکایی از آموزههای دینی و حتی حوزهها پای فشردند. گویا ایشان ریشه نارساییها را در حوزه فکری و بینشی ارزیابی کرده بودند. با این وصف روحانیون مبارز در این زمینه چه تلاشی کردند؟
** من فکر میکنم که این نقد به مجمع روحانیون مبارزه است. مشخص است که در حوزههای فرهنگی، علمی و اندیشهای کار زیربنایی قابل قبولی انجام نشده است. در حالی که این توانایی را داشت. در حقیقت حضور روحانیون در صحنههای سیاسی به عنوان یک تشکیلات حزبی سیاسی بیشتر بود. اگرچه در آن زمان مجمع روحانیون مبارزه در انتخابات پیروز شد اما کار نکردن در فضای فرهنگی و اندیشهای باعث شد که بعد از امام تا مدتها روحانیون غیرفعال شوند یعنی در آن دوره عرصه حوزه سیاسی تنگ شده بود. البته نقش روزنامه سلام را نمیتوان نادیده گرفت اگرچه روزنامه سلام متعلق به مجمع روحانیون نبود اما زیر نظر آقای موسوی خوئینیها بود که خیلی به تفکرات مجمع نزدیکی داشت. سلام در آن دوران نقش بزرگی ایفا میکرد چون در آن زمان فضای سیاسی و فرهنگی بسیار متفاوت بود. روزنامهها خیلی محدود بودند اما سلام در عرصه سیاست حرف جدیدی میزد این حرکت را در عرصه دین و فرهنگ نیز انجام میداد. با وجود این تلاش، طبیعی است که در حوزه روحانیت نمیتوان به آن اکتفا کرد اما در این دوران که فضا بهتر است میتوان سریعتر و بهتر این کار را انجام داد. در حال حاضر نیز کمیسیون فرهنگی و علمی «مجمع روحانیون مبارز» درصدد است مجلهای فکری و اندیشهای راهاندازی کند. مدیریت آن نیز در دست آقای خاتمی است و مقدمات کار نیز چیده شده است. در این مجله سعی خواهد شد که از اشخاص و اندیشمندان متفکر استفاده شود. می توان این کار را یک پاتوق فرهنگی- دینی قلمداد کرد و مثل پاتوقی که قبل از انقلاب در مسجد هدایت با آقای طالقانی داشتیم یا در حسینه ارشاد و یا در مجالسی که آقای مطهری به منبر میرفت. امروزه افرادی هستند که علاقهمند به دین هستند. اما نمی توانند نیازها و پاسخهای خود را در مجامع سنتی پیدا کنند. اگر این افراد دارای یک پایگاه فکری مستمری باشند، فکر میکنم خیلی مفید است. تا به حال مجمع و به خصوص آقای خاتمی خیلی به این مسئله فکر کرده است اما متاسفانه هنوز عملی نشده است درصدد هستیم که هرچه زودتر آن را راهاندازی کنیم. اما به نظر میآید باید کارهایی انجام داد که سریعتر جواب بدهند مثل کار در تلویزیون و یا راهاندازی یک سایت که پاسخگوی پرسشهای فکری، دینی باشد.
* آقای ابطحی همانطور که اشاره کردید نکته بسیار مهمی است. شاهد هستیم که آن بخش سنتی انسجام خود را تا حدی حفظ کرده است. به این دلیل که در دوران گذشته مشغلههای سیاسی و اجرایی زیادی نداشتند در ضمن امکانات خوبی هم در اختیار داشتند بنابراین به طور گسترده کار کرده و اندیشههای سنتی خود را بازتولید و بازسازی کردهاند و به طوری گسترده هم رواج دادهاند. اما در این طرف یعنی طیف مترقی ما شاهد چنین فعالیتی نبودیم. طیف مترقی روحانیت وارد کار اجرایی شد و از حوزه فرهنگ و اندیشه غافل ماند. به عنوان مثال قبل از انقلاب اکثر روحانیون مترقی که الان سرکارند یک پایگاه تبلیغاتی داشتند، آقای رفسنجانی خودش یک پایگاه تبلیغاتی بود و یا حضرت آیتالله خامنهای خود در مشهد محور افکار مترقی بود. اما بعد از انقلاب همه وارد کار اجرایی شدند و همه آن پایگاهها به دست سنتیها افتاد، این مسئله باعث شد که تولید اندیشه مقداری متوقف شود.
** این کاملاً درست است، آنها کار کردهاند. البته تنها با این خاطره نیست که طیف سنتی مشغله نداشتند بلکه باید گفت در این سالها یک خواست و تشویق سیاسی پشت سر آنها بود تا این طیف یک مجموعه تضمین شده حاکمیت را درست کنند. به خصوص بعد از اصلاحات امکانات زیاد، مزید بر علت شد تا آنها در این کار موفق شوند، در دورهای که آقای خاتمی در وزارت ارشاد بود بحث تهاجم فرهنگی مطرح شد، اینگونه نتیجهگیری شد که آقای خاتمی باید برود. آقای خاتمی نیز بحث تهاجم فرهنگی را به شورای امنیت برده بودند.
این نکته همیشه در ذهنم هست که ایشان پرسیده بودند شماهایی که مدعی هستید بعضی از کتابها تهاجم فرهنگی است، خودتان که این همه امکانات دارید چه کردهاید؟ الان 20 سال از نوشتن کتاب حقوق زن در اسلام میگذرد هنوز هم اگر بخواهیم یک کتاب درباره زن معرفی کنیم باید به کتاب استاد مطهری رجوع کنیم، اما اگر آقای مطهری زنده بود تا به حال چند نوع نگاه جدید درباره موضوع ارائه میداد. در حالی که هنوز کتاب درخوری بعد از آقای مطهری در این زمینه ارائه شده است. این مسئله خیلی هم مهم است. زیانش فقط به مجمع روحانیون نمیرسد. بلکه به تمام مجموعه که در حوزه سیاست فعالیت میکنند برمیگردد. میتوان گفت گروه سنتی هم در این زمینه کار درخوری انجام نداده است در صورتی که آنها حوزههای سنتی و مساجد را در تسخیر خود داشتند. نمیتوان هیچ کار جدیدی در حوزه فرهنگی علمی از سنتیها دید. باید گفت ارائه آثار و تفکرات نو از وظایف حکومت است که امیدوارم در این دوره امکاناتی فراهم شود که مجمع روحانیون مبارز از تجربیات استفاده کند و کارهای فرهنگی بزرگی انجام بگیرد. مثلاً آقای خاتمی که یک چهره فرهنگی است با استفاده از تجربیات سیاسی 10 سال قبل بتواند کمک و پشتوانه بزرگی برای پر کردن این خلاء فکری باشد.
* این خلاء اندیشه در نسل جدید تاثیر زیادی گذاشته است. در واقع ما با دو طیف از نسل جدید مواجه هستیم؛ یک بخش که کلاً رها شده و در مسائل روزمرگی خود غوطهور و بخش دیگر دچار سرخوردگی شدهاند. اینها اکثراً جوانهایی هستند که به دنبال معنویت هستند ولی جاذبهای در تبلیغات دینی نمیبینند. به همین دلیل به سراغ بسیاری از کتابهای ترجمه شده می روند که خارج از فرهنگ ماست یا سراغ گروههایی که به هرحال روشش معنوی – عرفانی دارند و گسترده هستند البته این مشکل روحانیت و روشنفکران است که نتوانستهاند پاسخی برای آنها بیابند و این سرگشتگی همینطور مانده است. پاسخ نگفتن به این نیازها به هر حال یک جایی خودش را نشان میدهد. شما در این زمینه چه کاری کرده اید؟ به نظر میآید گروه سنتی در این زمینه نیز بیشتر کار کرده است مثلاً بسیاری از سایتهای مذهبی از آن سنتگراها هستند ولی در بخش مترقی کمتر شاهد بلوغ و حضور آنها هستیم؟
** اگر بخواهیم ریشهیابی کنیم دلیلش این است که روحانیت سنتی مخاطبهایی از مجموعههای سنتی میگیرد و میتواند نیازهای آنها را برآورده کند. مثلاً الان نیاز موسیقی در اقشار مختلف هست که در انواع مداحی های ریتمی که میبینید رواج یافته است، چندان با موسیقی مدرن متفاوت نیست و به نحوی مستقیم یا غیرمستقیم به این نیازهای اجتماعی پاسخ میدهد. فکر میکنم اگر بشود خیلی سئوالات اساسیتری را که در ذهنها و در حقیقت مبنای این مشکلات فعلی هست را پاسخ گفت، مسئله راهگشاتر است. فکر میکنم که ذهن آقای خاتمی خیلی به این بحثها مشغول است. فرض کنید میزان دخالت حکومت دینی و یا دین در زندگی اجتماعی مردم چگونه است. به اینها اگر جواب گفته شود خیلی از بحرانهای فکری حل و فصل خواهد شد مثل اینکه مخاطب از نظر حاکمیت در چه بخشهایی از جامعه است. آیا فقط قدیسان هستند و یا نه عموم مردم و جامعه بشری است. من قبول دارم و با شما هم نظرم و مجمع روحانیون مبارز بزرگترین کاری که میتواند بکند و الان ضعف دارد این است که در حوزه فرهنگی و علمی کار کند که البته بقیه احزاب دینی هم باید این کار را بکنند. یعنی مجمع نه تنها در حوزه های دینی بلکه قدری سامان دهی مبنایی باید انجام دهد. این مسئلهای است که بین شاخه روحانیون مبارز و روحانیون وابسته به تشکیلات رسمی مشکل ایجاد کرده است. البته طلبههای بسیاری چه وابسته به بعضی از موسسات و چه بدون وابستگی به بعضی از موسسات پر اطلاع و قوی و توانمندی هم در طول این سالها بیسر و صدا و بدون ادعا رشد و پرورش پیدا کردند که سرمایه فرهنگی عظیمی هستند.