* بعد از پایان جنگ ما شاهد حضور سه دولت با سه مشی متفاوت بودیم بحث اصلی همه این دولتها هم این بوده که یکی از انواع توسعه بر دیگری مقدم است. شما ظهور این سه دولت با سه استراتژی متفاوت در یک دوره 16 ساله را چگونه تحلیل میکنید و آیا اصلاً در بحث از توسعه، میتوان به تقدم یکی بر دیگری قائل بود؟
** من تصور میکنم خود این سئوال که کدام نوع از توسعه بر دیگری برتری دارد، دارای اشکال است. توسعه سیاسی و اقتصادی دو روی یک سکه هستند و نمیشود آنها را از هم جدا کرد. تصور اینکه مثلاً در دولت آقای هاشمی توسعه اقتصادی مطرح بود، اشتباه است. در دوره آقای هاشمی تقدم با اصلاح اقتصادی بود و بحث تقدم توسعه سیاسی و اقتصادی اصلاً مطرح نشد. اصلاح اقتصادی هم یک جنبهاش اقتصادی و یک جنبهاش سیاسی است. آن چیزی که در دوره هاشمی اتفاق افتاد این بود که اصلاحات اقتصادی به صورت نیمبند اتفاق افتاد و این نیز دلایل مختلفی داشت. از جمله دلایل ایدئولوژیک، دلایل منافع گروهها و یا مسایل دیگر، اما هر چه بود این اصلاح اقتصادی به انجام نرسید و نیمه کاره ماند. در دوره دوم آقای هاشمی هم، در حقیقت اصلاحات اقتصادی متوقف شد و یک نوع سیاست روزمرگی بر کشور حاکم شد، تا سال 76 که سیاست دیگری آمد. بنابراین دوره آقای هاشمی، دوره اصلاح اقتصادی بود و دستاوردهای مهمی هم داشت، اما نیمه کاره ماند و اشکال هم از همان دوره شروع شد. یعنی 10 ساله اول انقلاب که ما با یک نوع ایدئولوژی انقلابی روبهرو بودیم و به دلیل شرایط جنگی، اقتصاد ما اقتصاد بسته، کوپنی و به نوعی اقتصاد سوسیالیستی به معنای جهان سومی بود. از سال 68 اصلاح اقتصادی به جهت حاکم کردن مکانیسمهای بازار در دستور کار قرار گرفت، ولی چون نیمه کاره ماند تمام تبعات آن را، چه از نظر سیاسی و چه از نظر اقتصادی، نتوانستیم مشاهده کنیم. این برنامه در همان زمان از دو جهت مورد حمله قرار گرفت. یکی از طرف چپها که بعدها تبدیل به اصلاحطلبان سال 76 شدند و دیگری از طرف راستها که همانهایی هستند که اکنون کم و بیش قدرت را در دست گرفتهاند. نقطه مشترک اینها، مخالفت با آزادی اقتصادی بود. یعنی مبنای اصلی اصلاحات اقتصادی، آزادی است. چه آزادی سیاسی و چه آزادی اقتصادی و این جا برمیگردم به حرف اولم که این دو نوع توسعه، دو روی یک سکهاند. اما آنچه در دوره آقای خاتمی اتفاق افتاد پیش کشیدن یک نوع تقدم توسعه سیاسی و اقتصادی بود که در حقیقت نوعی توجیه سیاستهای سوسیال - دموکراسی یا با گرایش چپ بود. علت اینکه دموکراسی را مقدم بر اقتصاد میدانستند این بود که میخواستند بگویند ما خیلی هم طرفدار اقتصاد بازار نیستیم. اما این شکل عرضه مسئله، غلط بود و به همین دلیل به نتیجه نرسید. به همین خاطر در دوره اول آقای خاتمی، فرصتهای اقتصادی بسیاری از دست رفت. آقای خاتمی قهرمان فرصتسوزی اقتصای در دوره اول خودش است. در دوره دوم به این مسئله کم و بیش توجه شد. بنابراین مسیر کمی اصلاح شد، اما حرکت به قدری کند بود که مانع یأس و ناامیدی مردم چه از لحاظ سیاسی و چه از لحاظ اقتصادی نشد. و این منجر شد به نتیجه انتخاباتی که در تابستان امسال دیدیم.
* فکر نمیکنید اقتصاد بازار یا اقتصاد آزاد، تنها در صورت داشتن یک جامعه مدنی قوی با داشتن نهادهای نظاراتی میتواند شکل بگیرد؟ یعنی اشکالی که به آقای هاشمی وارد میکردند این بود که در اثر سیاستهای وی به نوعی گروههای مافیایی اقتصادی به وجود آمدند.
** جامعه مدنی استخوانبندی و محور اصلیاش، بازار آزاد است. در هر جا که نهادهای مدنی شکل گرفته، اقتصادش، اقتصاد باز بوده است. مثلاً به مطبوعات یا احزاب یا تشکلهای آزاد نگاه کنید. مطبوعات آزاد وقتی میتوانند شکل بگیرند که به دولت وابسته نباشند. در این صورت ما مطبوعات، تشکلها و احزاب مستقل نداریم. چون دولت خیلی راحت میتواند به آنها فشار بیاورد و شریانهای حیاتیشان را قطع کند. بنابراین صحبت از جامعه مدنی، بدون در نظر گرفتن شرط اولیه آن که ایجاد اقتصاد باز و آزاد است، حرفی غیر علمی، پوچ و بیمعناست. حرفی که اصلاحطلبان و چپها در سال 76 مطرح کردند، یک بحث انحرافی بود و هنوز هم این را نمیپذیرند، اما در عمل دیدند که شکست خوردند. اما در مورد مافیا. مافیا نه در دوره آقای هاشمی که در 10 ساله اول انقلاب شکل گرفت و یادگار دوران کوپنی و سیستم بازارهای موازی و چند قیمتی بودن کالاها و ارز است. در دوره آقای هاشمی چون اصلاحات اقتصادی، به صورت کامل انجام نشد، این مافیا به کار ادامه داد و قویتر هم شد. یکی از بزرگترین سوءتفاهمها و خاک در چشم مردم پاشیدن چپها این بد که در دوره اصلاحات آقای هاشمی، تحت این عنوان که مافیای بخش خصوصی شکل گرفته، دولت را خدشهدار کردند و به کسانی که اکنون قدرت را در دست دارند، بهانههای لازم را دادند.
یکی از خصوصیات جامعه مدنی، حفظ حقوق شهروندی است و یکی از ابتداییترین حقوق شهروندی هم امنیت در تمامی جوانب آن است. مثلاًَ کسانی که سرمایه دارند مورد تهدید قرار نگیرند. در حالی که در دوره آقای هاشمی مکرراً این اتفاق افتاد و قانون معروف "از کجا آوردهای" نیز همیشه شامل این افراد شد.
استدلال من هم این است که آزادی، شرط لازم برای ایجاد نهادهای مدنی است. اولین آزادی، آزادی اقتصادی است. یعنی انسانها از نظر معیشت به دولت وابسته نباشند که جز اقتصاد بازار راهی ندارد. مگر ما گفتیم که دوره آقای هاشمی بهشت برین ایجاد شد؟ اصلاحات نیمبند انجام شد. وقتی ما میگوییم اقتصاد بازار، یعنی حکومت قانون. یعنی کسی به مالکیت دیگری متعرض نشده باشد. اصلاحات اقتصادی یعنی مردم امنیت حقوقی داشته باشند.
* اما در وضعیتی که اصلاحات اقتصادی نیمبند انجام شده، آن هم با سیستمی که اصلاً اصلاحاتی در آن انجام نشده و توتالیتر و بسته است، کدام را ترجیح میدهید؟
** من میگویم دومی بدتر است. آن دوره آرمانی نبوده. بنده هم میدانم که در دوره آقای هاشمی اتفاقات بدی، چه از لحاظ سیاسی، چه از لحاظ مطبوعات و چه از لحاظ اقتصادی افتاده است. از همه جهت. اما هیچ کدام از اینها علتش اصلاحات اقتصادی نبود.
* شما وقتی در مورد اقتصاد صحبت میکنید، این پیش فرض را دارید که اقتصاد باز باید در یک جامعه آزاد باشد. این درست است؟؟
** بله
* ولی ما در مورد کشور ایران صحبت میکنیم. اتفاقی که در دوره آقای هاشمی افتاد این بود که تعداد شرکتهای دولتی، کم، اما حجم دولت زیادتر شد. چون مدیران دولتی از رانتها استفاده میکرند و این به دلیل عدم وجود نظارت بود. فکر نمیکنید برای ایجاد اقتصاد باز باید حداقلی از نظارت و نهادهای مدنی باشند تا ما شروع به آزادسازی اقتصادی بکنیم؟
** این سئوال تکراری است و من مجبورم جوابهایم را تکرار کنم.
* پس اجازه دهید من سئوالم را بازتر کنم. شما به نحوه اصلاحات اقتصادی در دوره آقای هاشمی انتقاداتی را وارد میدانید، اما این اصلاحات را به عنوان یک گام اولیه قبول دارید. همین طور است؟
** درست است.
* فکر نمیکنید ما این گام اول را در مکان و زمان اشتباهی برداشتهایم؟ مثلاً کشورهای اروپای شرقی بعد از فروپاشی کمونیسم نمونه خوبی هستند. آنها بعد از فروپاشی کمونیسم، به سمت اقتصاد بازار رفتند، بدون اینکه از نظر سیاسی رشدی کرده باشند و اکنون وضعیت آنها را میبینیم.
** در آن جا هنوز اقتصاد آزاد شکل نگرفته است. شما وقتی نتوانید پایههای اقتصاد دولتی را شل کنید، نمیتوانید به مردم آزادیهای سیاسی و فرهنگی بدهید. شما میگویید که اصلاحات اقتصادی آقای هاشمی نمیتوانست به نتیجه برسد، چون آزادی سیاسی و مطبوعاتی و اجتماعی لازم وجود نداشت. خب، اینکه داستان مرغ و تخممرغ میشود. اگر اصلاح اقتصادی نشود و بخش خصوصی قوی ایجاد نشود که مطبوعات آزاد ایجاد کند، این مطبوعات هرگز به وجود نمیآیند. کجای استدلال من اشتباه است؟ شما بفرمایید.
* شما گفتید مافیای اقتصادی در ده ساله اول انقلاب به وجود آمد. درست است؟
** بله
* فرض کنیم دولت آقای احمدینژاد تصمیم به روی آوری به اقتصاد باز، آزاد و رقابتی بگیرد. آیا با مقاومت این گروههای مافیایی روبهرو نمیشود؟
** بله
* فکر نمیکنید ما برای مقابله با این گروهها حداقل به یک مطبوعات نیمه آزاد احتیاج داریم؟
** چرا
* از همه اینها نمیتوان نتیجه گرفت که شروع اصلاحات اقتصادی، نیازمند ایجاد حداقلی از آزادی سیاسی است؟
** اینکه شما فکر کنید به صرف داشتن مطبوعات میتوان جلوی مافیا را گرفت اشتباه است. چون همان مافیا میتواند روزنامه خودش را با امکانات بسیار گسترده داشته باشد. البته این در ایران خوشبختانه اتفاق نیفتاده است. مافیای ایران هم مافیای مرسوم در همه جای دنیا نیست. یک عده نیروهای پراکنده هستند. با اینها فقط با اقتصاد آزاد میتوان مبارزه کرد. وجود اینها به دلیل رانتها و انحصار است. اگر سال 68 عدهای مخالف سرسخت آزادسازی اقتصادی بودند، همینها بودند چون امتیازاتشان زیر سئوال میرفت. با داستان گفتن و گفتوگو این فضا ایجاد نمیشود. باید فضای واقعی ایجاد کرد. سیاستمداران هرگز به مردم آزادی نمیدهند. سیستم اقتصادی باید طوری باشد که نهادهای مدنی خود به خود شکل بگیرند.
* سیاست اقتصادی دولت آقای احمدینژاد را چگونه ارزیابی میکنید؟ به خصوص صحبتهایی که در مورد عدالت میشود.
** این دولت هیچ تئوری روشنی در مورد عدالت ندارد. در مورد عدالت خیلی حرف میزنند، اما کسی نمیداند تئوری اینها چیست. چون نه از تئوریهای گذشته استفاده میکنند و نه تئوری مدرن دارند. اینها عدالت را به معنای مبهم خود استفاده میکنند. البته در مجموع فکر میکنم سیاستهای اقتصادی دولت جدید، پوپولیستی است. همه چیز مبهم و کدر است و این از ویژگیهای پوپولیسم است که همه چیز شعارگونه است و ویژگی شعار این است که مبهم باشد. در پوپولیسم، شعار جای علم و تحقیق را میگیرد. مثلاً شما میبینید که دولت فعلی به اقتصاد باز حمله میکند، به اقتصاد دولتی هم حمله میکند، پس سیاست اینها چیست، معلوم نیست.
* سیاستهایی را که تاکنون در پیش گرفته شده چگونه میبینید؟
** بسیاری از آنها مشکلدار است. مثلاً در مورد واردات بنزین که البته بدعتهای غلط آن از زمان مجلس ششم شروع شد. یعنی شما مقادیر زیادی بنزین وارد میکنید، بعد آن را آتش میزنید که هم موجب آلودگی هوای تهران میشود و هم مردم دچار بیماریهای تنفسی میشوند. پس مجبور میشوند آن را دو نرخی کنند که موجب فساد و رانتخواری است. اما از طرف دیگر چارهای هم نداشتند. چون اگر این کار را نکنند تا چند سال دیگر ما باید تمام درآمدهای نفتی را بدهیم و بنزین وارد کنیم. بنابراین من معتقدم که ما الان در وضعیت بسیار دشواری هستیم. دید اقتصادی در میان تصمیمگیران، چه در مجلس و چه در دولت وجود ندارد. یک نوع آشفتگی فکری، یک نوع روزمرگی و حواله کردن مسئله امروز به فردا، اقتصاد ما را به یک فلج فکری دچار کرده که در عمل هم نتایجش را میبینیم. الان هیچکس نمیداند اقتصاد ما به کدام سمت میرود. نه مسئولان دولتی، نه ملجسیان و نه هیچکس دیگر.