* در مراسم معارفه شما سرلشکر عزیز جعفری دو توصیف از جنابعالی داشتند. اول اینکه سردار نقدی جانباز 70درصد جنگ نرم است. دوم اینکه به رغم چهرهای که از او ساختهاند آقای نقدی روحیه بسیار لطیف و صمیمانهای دارد. حالا ما از شما سؤال میکنیم که محمدرضا نقدی کیست؟
** یک سرباز کوچک ولایت.
* قبل از انقلاب کجا بوده و چه میکرده؟
** یعنی میخواهید وارد مسائل شخصی شوید.
* نه خیلی شخصی...
** به نظرم میآید وقتی من به عنوان مسؤول بسیج منصوب شدم در روزنامه جوان این موارد را چاپ کردید. اما به هر حال متولد سال 1340 هستم. به خاطر اینکه جهشی خوانده بودم 16 سالگی دیپلم گرفتم و سال 57 وارد دانشگاه گیلان در رشته ریاضی شدم.
* تا کی ادامه دادید؟
** انقلاب که شد نصفهکاره دانشجو بودیم و نصفهکاره در مسائل جهاد و...
* در جریان پیروزی انقلاب اسلامی چه فعالیتهایی داشتید؟
** ما انجمن اسلامی دانشگاه بودیم. البته دورهای که خیلی فضا باز شد و همه میتوانستند فعالیتهایشان را بروز بدهند. بیشتر در همان دانشگاه گیلان فعال بودم. اما در تهران هم در جریانات انقلاب حضور داشتم. در حد یک جوان 16 ساله که چقدر میتواند وارد مسائل سیاسی شود ما هم در آن حد؛ گفتوگوی بین بچههای مدرسه، اعلامیه پخش کردن و شرکت در تظاهرات. یادم هست آبانماه 56 در مراسم ختم حاج آقا مصطفی در تهران از همان مسجد ارک که سخنرانی تمام شد افرادی که در آن مجلس بودند حدود 100 الی 150 نفر جرأت کردند بیایند توی خیابان. اول شبیه ختم معمولی بود که صلوات میفرستادند و کسی جرأت شعار دادن نداشت تا اینکه باب همایون و میدان امام (ره) فعلی را رد کردیم. از اول خیابان فردوسی شعار «استقلال، آزادی، حکومت اسلامی» شروع شد چون هنوز امام(ره) نگفته بودند جمهوری اسلامی. این اولین تظاهراتی بود که در تهران قبل از حوادث 19 دی قم انجام شد. منتها چنین جمعی که جرأت کرده بودند توی تظاهرات بیایند و شعار بدهند بسیار مهم بود. جلوی ساختمان وزارت خارجه یک پاسبان آمد با موتور و خودش را به جمعیت زد، تفنگش را در آورد، یک دور چرخید و گفت: «ایست» همین و تمام شد!
به هر حال در تظاهرات، در اعلامیه پخش کردن و سایر فعالیتهای مبارزاتی ورود داشتم. دانشگاه که رفتیم انجمن اسلامی تشکیل دادیم. کمونیستها خیلی فعال بودند شاید 27 گروه از آنها در دانشگاه بودند و همه نوع مدلی بودند اما بچههای مسلمان بسیار غریب بودند.
* شباهتهای فعالیت سیاسی این زمان با آن زمان را چطور میبینید؟
** آن موقع جریان اسلامی در دانشگاهها کلاً خیلی منزوی بود و اصلاً دیده نمیشد. جریانات ملیگرا و کمونیستی خیلی پررنگ و جدی بودند. اسلام را علم مبارزه نمیدانستند و تنها راه مبارزه را سوسیالیسم و مارکسیسم و... برمیشمردند. از این طرف بچهای مذهبی در قبال پاسخ به شبهات، قابل قیاس با امروزیها نبودند. جریانات مخالف اسلام را یک جریان واپسگرا و ارتجاعی معرفی میکردند. تنفس در آن فضا سخت بود و شعار دادن سختتر. در فضای پیش از انقلاب، جریان اسلام ناب در دانشگاه خیلی مظلوم بود. جریان اسلام التقاطی هم به خاطر اینکه مارکسیسم را با اسلام قاطی میکرد، روند و زبان خاص خودش را داشت. ولی برای جریان اسلام ناب در فضای دانشگاهی یک نوع خفقان حکمفرما بود. جریانی که به ارزشها پایبند باشد و حلال و حرام را قبول داشته باشد بسیار محدود و منزوی بود. مثلاً ما برادری داشتیم که روحانی بود و بعد در دوران جنگ به شهادت رسید به نام شهید طباخی که فرزند یکی از برجستگان حوزه علمیه قم بود و دو سه نفر هم از بچههای شهر ری بودند. اینها بچههای مذهبی دانشگاه بودند که با هم کار میکردیم و انجمن اسلامی را راه انداخته بودیم. همین چند نفر بودیم و واقعاً کس دیگری نبود. ولی هر چقدر حرکت انقلاب جلو رفت اعتقادات مذهبی بیشتر بین دانشجویان تقویت شد.
* با این سختیهایی که گفتید چه مدلی راتمرین کردید و بچههای مذهبی و حزب اللهی چگونه جمع میشدند و کار میکردند؟
** بیشتر در خوابگاههای دانشجویی و در خانههای دانشجویی که خود بچهها داشتند. اکثر قرارها در آنجا بسته میشد. برنامهها که شکل علنی نمیتوانست داشته باشد ولی کم کم شبهعلنی شد.
یادم هست انتهای دانشگاه یک انبارگونهای بود که آنجا را گرفتیم و تابلوی انجمن اسلامی را زدیم. هرچه پیش رفت، وضعمان بهتر شد و البته گرایش جوانان هر روز به اسلام بیشتر شد. هرچقدر که پیامهای امام خمینی (ره) پیش میرفت. اقبال به مذهب شدت میگرفت. بچههایی که مذهبی بودند اما کسرشأنشان میشد یا خجالت میکشیدند بیان کنند. با پیروزی انقلاب اینها نیز به ما پیوستند اما بیشتر تکیه به بچههای مذهبی بیرون دانشگاه بود و با این روابط حرکتها ادامه پیدا میکرد. فعالیتهایی که میشد بیشتر مردمی بود تا دانشگاهی. به خاطر همین؛ یک جو غریبانهای در دانشگاه برای ما وجود داشت. اثرگذاری دانشجویان مذهبی در بیرون دانشگاه بیشتر از داخل بود و معمولاً در برنامههای فرهنگی از این بچهها دعوت میکردند. جوانهای مذهبی پرنشاط شهر، بیشتر به دانشگاه وصل بودند برای مبارزاتشان.
* میرسیم به حوادث سالهای نخست بعد از پیروزی انقلاب و نقطهای که منافقین فعال میشوند. آن موقع شما در دانشگاه بودید؟
** زمان حرکات منافقین در دانشگاه بودیم اما کمکم وارد سپاه شدیم.
* خاطرهای از آن زمان دارید؟
** بله در جریان انقلاب فرهنگی، گروههای چپ دانشگاه را بستند. اسلحه و امکانات جمعآوری کرده بودند و قرار شد تظاهرات شود به سمت دانشگاه. مردم شهر تظاهرات بزرگی را ترتیب دادند. تا پشت در دانشگاه پزشکی. چپها کوپههای بزرگی از سنگ جمع کرده بودند تلهای از سنگ گرد آمده بود و بعد مثل باران روی سر مردم ریختند که خیلیها آسیب دیدند. تلاش برای باز کردن در دانشگاه ادامه داشت تا بالاخره بچههای مسلمان آمدند و دانشگاه را در دست گرفتند. شهیدانصاری مرا دید. آن زمان استاندار گیلان بود. دست من را گرفت و با مجروحین رفتیم بیمارستان برای عیادت مجروحین.
اوایل کار فعالیت چپها و منافقین بحث و گفتوگو و مناظره و اینها و اعلامیهزدن مقابل اعلامیه بود. ولی بعد اینها کمکم حالت نیمه مخفی به خود گرفتند، زیر زمینی شدند و شروع کردند به عملیات ترور. من سال 58 جهاد را در استان گیلان تشکیل دادم. آن زمان مردمی بود و حالت اداری یا اصطلاحاً بروکراتیک نداشت. مدرسهای که استفاده نمیشد را گرفتیم و آن را جهاد کردیم. هنوز یک ماه نگذشته بود که کلاسهای عقیدتی برای بچههای جهادی و حزباللهی گذاشتیم. بچههای سپاه که میدانستند ما این کلاسها را تشکیل دادهایم، آمدند و گفتند بیایید به سپاه کمک کنید. تقدیر اینگونه بود که آن کلاسها راتعطیل کرده ودسته جمعی برای کمک به سپاه رفتیم. البته ارتباطمان با دانشگاه قطع نبود و به تعبیری تا مدتی یک پا در دانشگاه داشتیم و یک پا در سپاه.
* در حقیقت تیر ماه سال 58؟
** بله تابستان 58 از همین جا شروع شد. سریعاً به ما اسلحه و آموزش نظامی یاد دادند.
* آموزش نظامی برای مقابله با چه اتفاقاتی بود؟
** اتفاق که خیلی افتاد. درگیریهای منافقین، درگیریهای جنگل با گروههای کمونیستی، شهدای بزرگی هم داشتیم خیلی ما آنجا شهید دادیم. درگیریهای زیادی با منافقین بود تا سال 60 به منطقه غرب کشور آمدیم چون جریان منافقین تا حدودی کنترل و مهار شده بود.
وقتی به غرب کشور آمدیم من مسؤول اطلاعات سپاه غرب کشور شدم بعد به قرارگاه حمزه رفتم که آنجا هم مسؤول اطلاعات بودم.
* یکی از دوستان میگفت سردار نقدی در زمان دفاع مقدس، علاوه بر مسؤولیتهای اطلاعاتی، مطالعات خوبی در زمینه مسائل فرهنگی و نیز عملیات روانی (یا به تعبیر امروزی جنگ نرم) داشته و حتی جزوهای در این زمینه تهیه کرده بود.
** اساساً نهضت اسلامی یک نهضت اصالتاً فرهنگی با جوهره فرهنگی بود. اما بعد از انقلاب ما با جماعتیهایی در این کشور مواجه شدیم که اسلحه برداشته بودند و میجنگیدند. راهبردی که امام (ره) به ما یاد داد - خودمان که چیزی نداشتیم از امام(ره) میگرفتیم و دنبال حرفهای امام(ره) بودیم- این بود که حساب مردم را از ضد انقلاب جدا بدانید و تلاش برای جدا کردن این دو صف باعث شد که کار اصلی ما در منطقه غرب کار فرهنگی باشد. گروه خیلی قوی و زبردستی که الان هم بعضیهایشان کار کلیدی دستشان است. در خود اطلاعات شروع کردیم به کارهای فرهنگی و ارتباطگیری حتی با خود ضد انقلاب برای اقناع آنها تا اسلحه را زمین بگذارند. کارهای خیلی گستردهای شد پروژه بسیار بزرگی به نام «ستاد تابعین» اجرا شد که در موج اول 2 الی 4 هزار نفر و در موج بعدی حدود 6 هزار نفر از معارضین به سمت نظام برگشتند.
* این موضوع مربوط به چه سالی است؟
** سال 62. طرح فرهنگی بسیار بزرگی بود. در این طرح تماس با روحانیون بود، تماس با خانواده توابین و رسیدگی به آنها و رسیدگی به خانوادههایشان که خود یک کتاب مفصل است اگر بخواهیم بنویسیم بسیار آموزنده است.
* پس مبنای فعالیت فرهنگی شما آنجا بسته شد؟
** بله، و این تجربه خیلی بزرگ بود که برجستگانی از مخالفین آمدند، تسلیم شدند و شروع کردند به مقاله نوشتن، شعر گفتن و کتاب نوشتن که آنها را منتشر کردیم؛ چون نفوذ کلامشان بسیار زیاد بود. وقتی پیام میدادند بقیه میآمدند. البته این ربطی به ما نداشت اصالت انقلاب ما موجب جذب اینها میشد.
به فرض مثال الان عبدالمالک ریگی را که دستگیر کردند ظرف 48 ساعت به حرف آمد و شروع کرد به اعتراف کردن. خارجیها نمیفهمند و میگویند به او آمپول زدهاند نمیدانند که اینها ناشی از اصالت و حقانیت انقلاب ماست. چون مبتنی بر فطرت است. بنابراین کارمان آن موقع سخت نبود. اگر ما در ارتش عراق بودیم و میخواستیم گروههایی را که با ما مبارزه میکردند بیاوریم با ما همکاری کنند موفق نمیشدیم و شکست میخوردیم، چون ما قدرتی نداشتیم. این قدرت اسلام بود که وقتی عرضه میشد، تسلیم میشدند و هیچ حرفی نداشتند. چه میخواستند چیزی را قبول کنند و چه چیزی را رد کنند. بنابراین خیلیهایشان آمدند و داوطالبانه مسلح شدند. جنگیدند و حتی شهید شدند. اصالت با ما نبود و اگر ما اصالت داشتیم خودمان باید زودتر شهید میشدیم. علیایحال، حرکتهای فرهنگی در همه جای متن کار انقلاب بوده و هست هرجا یک کار اصیل برای انقلاب شده، فرهنگی بوده و میتوان گفت کار انقلاب در همه عرصهها در کادوی فرهنگی پیچیده شده است. شما ببینید شهید لاجوردی در زندان چه کار میکرد؛ هرچند واقعاً مظلوم واقع شده است. تحولی که در زندانها ایجاد کرد و توانست کارهای بزرگی بکند. چه تعداد از آنها را نمازخوان و حتی حافظ قرآن کرد همه اینها به خاطر کار فرهنگی بود. کار فرهنگی بسیار عمیق و گستردهای صورت گرفت و منجربه چاپ نشریات متعدد شد و حتی بعضی از روحانیونی که به ضدانقلاب پیوسته بودند متحول شدند و آثاری از خودشان بهجا گذاشتند.
* از مواردی که با همین روشهای فرهنگی دچار تحول شده و منشأ اثر شدند، مصداقی در خاطرتان مانده؟
** در این خصوص مثالی میزنم. شاعری بود به اسم «هیمن» که خیلی نفوذ داشت ما اول نمیدانستیم چقدر نفوذ دارد. برایش نامه پیک فرستادیم، پیش ما آمد و صحبت کردیم. بعد ما مصاحبهاش را در تلویزیون پخش کردیم آن موقع فهمیدیم که این فرد چه نفوذ کلامی دارد. در تمام منطقه پیچید که این مرد آمده و چه حرفهایی زده است.
تیمی بود که باهمین آدم کار میکرد. مثلاً راجع به فلسطین به او گفتند؛ شروع کرد به شعر گفتن، شعرهایش را ما دادیم به سپاههای شهرستانها تا در تابلو اعلانات نصب کنند. دیدیم که ملت میآمدند پشت در سپاه جمع میشدند و از سر و کله هم بالا میرفتند تا شعرهایش را بنویسند. حتی در قهوهخانهها کاغذ و قلم هم داشتند این از آن میگرفت و او از دیگری. خلاصه خیلی اتفاقات عجیبی بود. یک روز سمیناری داشتیم برای روحانیون اهل سنت در مهاباد و نزدیک 1000 نفر آمده بودند از کل استان آذربایجان غربی و کردستان. آیتالله مقتدایی هم که آن موقع دادستان کل کشور بود، آمد و برایشان سخنرانی کرد. پس از سخنرانی، آقای هیمن آمد و یکی از شعرهایش را برای آنها خواند. با کمال تعجب دیدیم که ماموستاها صف ایستادهاند برای اینکه با این آقا مصافحه کنند و حتی دستش را میبوسیدند و اشک میریختند. من تازه آنجا فهمیدم که چقدر نفوذ دارد. یک استاد برجسته و پرنفوذ بود. خوب این کارهای فرهنگی خیلی اثر داشت و این جنگ خشنی که آنجا وجود داشت و خیلی شهید میگرفت با این شیوهها فروکش کرد. شما داستان شهید چمران را بروید بخوانید در جاده سردشت چقدر شهید گرفتند؟ برای شهید صیاد آن اتفاقی که امام (ره) فرموده بود، افتاد. این همه در اثر اخلاص همین بچههای رزمندهای بود که آنجا بودند و شرایط خیلی سخت را تحمل میکردند. مردم آنجا هم فهمیده بودند و مراعات آنها را میکردند. این رفتار بچهها و اخلاقشان، گذشت و اخلاصشان تأثیر داشت. از طرف دیگر پیامهای امام(ره) بود که واقعاً تأثیرگذار بود در اینکه ضدانقلاب تنها و منزوی و قابل ضربه خوردن شود. چون کسی که لابلای مردم باشد و مردم هم نخواهند آنان را طرد کنند هیچ ارتش نظامی نمیتواند باچنین گروهی برخورد کند. گروهی که در خانههای مردم امان دارد مقابله با آنها از عهده هیچ نظامی ساخته نیست مگر اینکه آن نظام بتواند مردم را بر طرد آن گروه مجاب کند.
صدام در کردستان عراق حدود 60 الی 70 کیلومتر از مرز را با خاک یکسان کرد تمام روستاها و حتی شهرها را با خاک یکسان کرد بعد مردم را در اردوگاههای خاصی محصور کرد تا راه به کوه و جنگل و مرز نداشته باشند. منتها با این همه فشارهایی که به مردم وارد آورد، روزی که صدام ضعیف شد، ریختند و تا حدود بغداد پیش رفتند یعنی عملاً موقع حمله آمریکا، بغداد فرو پاشید و آنها تا صد کیلومتری بغداد رفتند و همه جا را آزاد کردند.
اما جمهوری اسلامی ایران براساس همان استراتژی امام (ره) به نحو دیگری پیش رفت. انقلاب اسلامی ما صف ضد انقلاب را از مردم جدا کرد و با کار فرهنگی، تبلیغاتی و اخلاص خیلی کار راحت شد. الان شما در هر جای کردستان میخواهی حتی شب میتوانی بروی، در هر خانهای بروی علاقه دارند. اما آمریکاییها با این همه تجهیزات نظامی و... نفوذی در بین مردم آنجا ندارند.
جنگ در غرب کشور خیلی ناشناختهتر از جنگ در جنوب است به خاطر تفاوتهایی که داشت.
* جنگ در غرب خیلی فرهنگیتر از جنوب بود، جنگ جنوب رزم محض است ولی جنگ غرب، فرهنگی - رزمی بود. شما از اول در منطقه غرب بودید؟
** نه، یک مدت هم جنوب رفتم ولی بیشتر غرب بودم.
* با کدام یک از این شهدا بیشتر مأنوس بودید؟ خاطره ناگفتهای از آن دوران دارید؟
** شهید محمد بروجردی و مرحوم حمید خلیفه سلطانی که انسان عجیبی بود. از زندانیان رژیم گذشته بود. مبارز، عمیق، بسیار مکتبی، بسیار بامعرفت، بسیار منظم و بسیار خداترس. ریزترین مسائل بیتالمال را رعایت میکرد. جانشین شهید بروجردی بود و من هم معاون اطلاعات شهید بروجردی بودم.
من در جبهههای غرب در خدمت شهید بروجردی بودم. شهیدگلاب بود. شهید طباطبایی بود. آقای افروز مسؤول عملیات بود. شهید کاظمی هم فرمانده کردستان بود بعد رفتیم قرارگاه حمزه آنجا هم مسؤول اطلاعات بودم تا سال 63 که وزارت اطلاعات تشکیل شد.
آقای عباد(علی ربیعی) معاون بنده بود. آقای وردینژاد مسؤول بخش تبلیغات ما بود. آقای مشایی هم معاون ایشان بود. آقای رضا عسگری و آقای لطفیان هم که مسؤول اطلاعات کردستان بودند، همینطور آقای بیکزاده.
* چه ترکیب جالبی بوده!
** شهید حنیف بود که در سانحه عرفه به شهادت رسید. ایشان مسؤول کارهای کومولهها بود. سردار نوری هم که الان مسؤول هماهنگکننده ناجا است، نیز بودند.
* آن موقع خط و ربطهای سیاسی که وجود نداشت؟
** بدون حاشیه نبود اما آن موقع به این شکل پررنگ نبود. یکی به این شخصیت علاقه داشت و دیگری به آن شخصیت، در همین حد. کار آنقدر سنگین بود که اصلاً اجازه تفکر درباره این مسائل را نمیداد و همه درگیر کار بودند.
* بعد از سال 63 کجا رفتید؟
** قرارگاه رمضان. به شمال غرب کشور آمدیم و عشایر عراقی را مسلح کردیم، داخل عراق هم قرار داشتیم و آنجا پایگاه زدیم تا سال 65.
* سپاه بدر هم آن موقع با شما بود؟
** یک عده دوستانی که در مرکز بودند اصرار داشتند با گروههای کرد عراقی کار کنند، اما من اصرار داشتم بامردم عراق کار کنم، ما کار با مردم را موفقتر میدانستیم. داشتیم پیش هم میرفتیم خیلی قشنگ و جالب، منتها آن دوستان عجله کردند و اصرار داشتند که ما برویم با گروهها کار کنیم. کار با مردم زمان میبرد. رفتند سراغ گروهها، آنها تعلق خاطر و روابطشان با ما روابط سیاسی بود اما مردم، روابطشان عاطفی و دلی بود ما هم بر همین احساس جلو رفتیم.
* تا پایان جنگ؟
** تا پایان جنگ، هم جنوب بودیم هم غرب بودیم، رفتیم جنوب، عملیات کربلای 5 پیش آمد. سال 65 شهید دقایقی به شهادت رسید و خدا خواست که من فرمانده سپاه بدر شدم. بعد از آن من در غرب و جنوب هر جا عملیات بود با این لشکر بودم تا یکسال بعد از جنگ.
* جنگ که تمام شد فضای خاصی در کشور شکل گرفت. یک سال بعد از پایان جنگ حضرت امام (ره) رحلت کرده و مقام معظم رهبری جانشین ایشان شدند. ایشان در همان سالهای نخستین رهبری، مسأله تهاجم فرهنگی رامطرح کردند. خیلیها آن موقع قضیه را نگرفتند یا جدی نگرفتند. شما از جمله کسانی بودید که در آن مقطع خوب هشدار ایشان را متوجه شدید در آن شرایط خیلی مهم بود که آن پیام درک شود. فکر میکنید براساس چه مؤلفههایی بعد از پایان جنگ تحمیلی موضوع تهاجم فرهنگی مطرح شد؟
** بعد از انقلاب یک دورهای بود که خیلیها تصور میکردند دیگر انقلاب تمام شده و باید زندگیشان را بکنند. در دوران دفاع مقدس هم یک مدت گرمی جنگ بود، اما جنگ که تمام شد خیلیها تصورشان این بود که باید به زندگی خود بپردازند دیگر انقلاب کارش را کرده و جنگ هم تمام شده، و باید زندگی کنیم. بنابراین اگر صحبتی نمیشد و آن هشدارها نبود شاید همان اتفاق هم میافتاد. ما هم اگر آن حرفها را زدیم از سر احساس تکلیف بود. حقیقتش این بود که بنا نداشتم وارد این مسائل شوم چون من اصلاً بعد از جنگ هم وارد مسائل داخلی نبودم و خیلی از مرزبندیهای داخلی را دقیق نمیشناختم چون حال و هوایمان در جنگ و کردستان و عراق و مسائل اینگونه بود.
بعد هم جریان بوسنی پیش آمد که من آنجا رفتم، آنجا بودم تا اینکه به داخل کشور فراخوانده شدم.
* چه سالی برگشتید؟
** اواخر سال 72 از آنجا مرا فراخواندند و از فضای نهضتهای آزادیبخش وارد فضای داخلی شدم و مطالعه مفصلی درباره جزییات مسائل داخل داشتم. آن موقع من مسؤول حفاظت اطلاعات نیروی انتظامی شدم. همه اطلاعات جامعه به نیروی انتظامی میآمد و حفاظت اطلاعات هم بر همه آنها اشراف دارد و میداند که در جامعه چه میگذرد. من آن موقع نمیدانستم که چرا از بوسنی با آن شرایط برگشتهام. تازه فهمیدم چه خبر است. بنابراین یک احساس تکلیف بود که وارد مقوله تهاجم فرهنگی شدم.
حقیقت این است آنهایی که با نظام زاویه داشتند فاسد بودند. یعنی من کمتر به آدمی برخوردهام خصوصاً آدمهای بزرگ آنها که فساد شخصی نداشته باشند. حتی یک دورهای من تردید کردم درباره خوارج که میگفتند نماز شب میخواندند و اهل قرآن و غیره بودهاند و در همان حال با امیرالمؤمنین (ع) میجنگیدهاند. من تردید داشتم که چنین گروهی میتواند وجود داشته باشد، چون هر کسی را میدیدیم که با علی زمان مبارزه میکند، فساد مالی یا فساد اخلاقی دارد. یا آلودگی مواد مخدر، خلاصه یک گرفتاری دارد.
* پس آنها خیلی هم عقیدتی با نظام مشکل نداشتند؟
** بله، معلوم بود. اختلافشان ریشه در مسائل دیگر داشت.
* قطعاً به این موضوع رسیدید؟
** بله، به این رسیدم کسانی که با نظام زاویه میگیرند غالباً کسانی هستند که با ارزشها در زندگی شخصیشان مشکل داشتهاند و از آنجا مشکلات آغاز شده و به تدریج اینها مقابل نظام میایستند. برای همین برای من باورپذیر نبود که یک عدهای به مسجد بروند و نماز شب و قرآن بخوانند بعد با امیرالمؤمنین (ع) بجنگند. میگفتم اینها حتماً شب جایی میرفتند و آن کار دیگر میکردهاند! چون کسی که آدم پاکی باشد مقابل ولایت نمیایستد. حتماً یک ناپاکی در وجودش هست.
* پس فیالواقع آنها دچار نوعی نفاق بودند. آیا موردی را میتوانید مثال بزنید که برای خوانندگان واضحتر باشد؟
** بله، وزیر ارشاد دولت اسبق که الان پناهنده شده به انگلستان چکپول داخل پاکت میگذاشت و میرفت به خانه فیلمسازانی که با انقلاب زاویه داشتند. مشخصاً میرفت و علیه ارزشها شخصاً سفارش فیلم میداد. ما اینها را اطلاع داشتیم.
* پس چرا فریاد شما به جایی نرسید؟
** چون اوضاع و احوال دست آنها بود.
* به نظر میرسد در دوم خرداد مسأله تهاجم فرهنگی کاملاً علنی شد؟
** بله خیلی روشن بود. روزنامههایی که با هدایت خودشان راه میانداختند علیه انقلاب و ارزشها مطلب بنویسند، حمایت میکردند، پول میدادند، دستگاه آن موقع کاملاً در خدمت جریان انحراف فرهنگ بود، هیچ زاویهای با آنها نداشت.
* فکر میکنم گسترش تهاجم فرهنگی محصول دو مسأله باشد. یکی اینکه خیلیها باور نداشتند این اتفاقات دارد میافتد یعنی خواص ما و نخبگان خواب بودند. یکی هم اینکه جریان استحاله خیلی ظریف کار میکرد، آیا این موارد برای شما مشهود شده بود؟
** غالب آدمها نگاه میکنند به حرفهای کلی. کمتر آدمها میآیند در عمق عبارات عمیق میشوند و لذا خیلی سطحی نگاه میکنند به یک مقاله یا کتابی که مثلاً بالایش بسمالله زده و عبارتهایش عبارتهای دینی است. اما آدم وقتی عمیق میشود، عبارتها را یکی یکی مرور میکند میبیند که با مبانی ولایت زاویه دارد. جلوتر که میرود میبیند که اصلاً با اسلام زاویه دارد. همین الان این جریان در حوزه علوم انسانی هست. الان بچههای مذهبی اگر بحث فاسدی را در نشریهای ببینند خیلی سریع واکنش نشان میدهند ولی چون قدرت تمییز عمیق را ندارند خیلی راحت سر کلاس مینشینند و این سموم فکری را تناول میکنند! واقعاً بعضی از این مطالب سموم فکری و انحرافی هستند.
* پس شاید مشکل اینجاست که خیلی از نخبگان ما این مشکل را درک نمیکنند یا نمیخواهند واکنشی نسبت به آن نشان دهند. اگر نخبگان همت داشتند شاید این اتفاق نمیافتاد.
** بله، کم هستند کسانی که عمیق میتوانند به این بحثها بپردازند. زوایا و انحرافات ظریفی که لابهلای حق، پنهان شده، آدمهایی که اینها را تشخیص میدهند کم هستند. در همین فتنه اخیر هم دیدیم که خیلیها موضوع برایشان دیر جاافتاد، اما بعضیها از همان اول میشناختند و مقابل جریان انحرافی ایستادند. یک سری مال نفهمیدن است و یکسری مال تعلقات. یکی دوست ندارد از تعلقات خود بگذرد دوست ندارد ببیند و باورش شود. خیلی طول کشید تا اینها بفهمند مشکل اینجاست. در آن دوره هم همین بود. من چون در حوزههای فرهنگی و اعتقادی با آدمهای خیلی دقیقی مواجه و با آنها همکاسه و هم بحث شدم - یکی همین شهید طباخی که گفتم ظرافتهای انحراف را به خوبی میشناخت و اینکه حرف فلان مبارز چه زاویهای با حرف امام دارد – تا حدودی به اصطلاح سوراخ دعا را میدانستم. یک مؤلفههایی هست که به آدم شناخت میدهد. این همنشینها خیلی مهمند. اینکه با چه کسانی هممشربباشی. البته خود دیدگاه امام (ره) و ظرافت ایشان و نکات علمایی مثل شهید مطهری خیلی درسآموز است. مثلاً بسیاری از علمایی که اهل مبارزه بودند سازمان مجاهدین خلق را تأییدکردند، ولی امام (ره) یک نفری تشخیص داد که اینها منحرفند.(وقتی تراب حقشناس و دیگران رفتند خدمت امام (ره) در نجف و شروع کردند به تفسیر قرآن). فلذا تشخیص جریانات کاری است که بعضی وقتها خیلی پیچیده میشود. امام (ره) خیلی به ما الهام میداد که کجا میشود فهمید یک جریان درست است یا انحراف دارد.
امام (ره) ملاکهای خوبی به دست دادهاند. یکی اینکه یک جریان دیدگاهش چقدر با ولایت تطابق دارد.
یا مثلاً کسی که در خارج از او تعریف میکنند معلوم است که مشکل دارد. همین ملاک است. باید 20 تا از این ملاکها را درآورد و مردم خودشان معرف داشته باشند. معرف دست مردم باشد. در مواجهه با گروهها و شخصیتها. ما این معرفها را به جامعه ندادهایم فلذا آن غفلت مورد انتظار پیش میآید. هر چند این فتنه دستش رو شده است اما فتنهای دیگر و با رنگی دیگر پیش بیاید باز هم این خطر است.
* سردار! پرونده تهاجم فرهنگی را ببندیم و برویم سراغ جنگ نرم که البته از همان جنس است. چند سالی است که موضوع جنگ نرم و تهدید نرم مطرح و در فتنه اخیر هم مقام معظم رهبری چند بار به آن اشاره کردند. شما چه تعریفی از جنگ نرم دارید.
** جنگ نرم به نظر من یارگیری است. جنگ نظامی بر سر گرفتن رودخانه، دشت، قله و ارتفاعات و کشور است ولی جنگ نرم بر سر گرفتن آدمهاست. هر کسی بتواند فکر و قلب آدمهای جامعه را مال خودش کند، پیروز جنگ نرم است. آمریکا خواستار این است که فکر مردم ما را در کنترل خود بگیرد و یا حداقل خنثی نگه دارد که ارادهای نداشته باشند تا کاری انجام دهند. اصل بر این است که آدمها را بگیرد و از آن خود کند و اگر نتوانست حداقل خنثی نگه دارد.
* یعنی نسبت به خط نفوذ و استحاله بیتفاوت بشوند؟
** بله، جنگ نرم عبارت خیلی ساده و همه فهمش «یارگیری» است در عرصههای مختلف.
شما ببینید جنگ نرم در حقیقت دست گرفتن افکار عمومی و دلهای مردم است که بیشتر به واسطه رسانهها و ابزار تبلیغی و گاهی اوقات از طریق اقداماتی صورت میگیرد که توأم با عملیات رسانهای است تا مشروعیت طرف مقابل را از بین ببرند، هویتش را مخدوش کنند. در جنگ نرم با این شیوهها میخواهند خود را موجه و طرف مقابل را ناموجه جلوه دهند.
* فرقش با تهاجم فرهنگی چیست؟
** البته این عبارتهای مختلف، یک واقعیتند. تهاجم فرهنگی شکل رقیقتری از جنگ نرم است. تهاجم فرهنگی شاید یک مجموعه به هم پیوستهای از فعالیتها و معادلات را ندارد. تهاجم فرهنگی یک شاخه است فقط در بعد فرهنگی یا ارزشها. ولی اینجا ممکن است شما به خاطر جنگ نرم بخواهید تحریم کنید مثلاً یک کار اقتصادی بکنید و در جامعه گرانی ایجاد کنید.
* پس عرصههای اقتصادی را هم شامل میشود؟
** بله، همه عرصهها را شامل میشود. مثلاً ناامنی ایجاد میکنند تا چند نفر کشته شوند. چند نفر آدم قدارهبند و اراذل و اوباش به استخدام سرویسهای جاسوسی درمیآیند تا ناامنی ایجاد کنند و مردم را نسبت به قابلیتها و خدمات نظام بدبین سازند.
جنگ نرم شامل این فعالیتهای خاکستری هم میشود فرض میکنید بمب میگذارند و استاد علی محمدی را به شهادت میرسانند. بعد خودشان بلافاصله بیانیه میدهند که این فرد را نظام ترور کرده است! یعنی دنبال از بین بردن مشروعیت نظام هستند.
تهاجم فرهنگی این گونه عملیاتهای اقتصادی، ترور خاکستری و... را ندارد فقط همان کار فرهنگی صرف است برای تخریب فرهنگ؛ ولی در جنگ نرم از خیلی ابزار دیگر ممکن است استفاده بشود.
* مسألهای که از آن غفلت شده جنگ نرم در حوزه اقتصادی و مفاسد اقتصادی است در این خصوص اگر صحبتی دارید بفرمایید؟
** بله، مسأله به هم پیوسته است. مسأله اقتصاد، فرهنگ و امنیت و سیاست، اجتماع،حقوق، اینها در هم تنیده بوده و قابل انفکاک نیستند. چیزی مجرد و جدا به نام اقتصاد نداریم. بدون شک اقتصاد تأثیر زیادی بر فرهنگ دارد، فرهنگ بر اقتصاد، سیاست بر هر دوی آنها و اجتماع بر هر سه آنها. اینها دقیقاً در یک راستا هستند. یک زمانی افرادی آمدند جنوب شهر مانند جوادیه و ... پاتیناژ درست کردند. یک الگوی توسعه چون مردم وقتی میبینند ناراحتیشان گل میکند و انتظاراتی برایشان به وجود میآید. چرا در منطقهای که فعلاً باید فاضلابش را جمع کرد تا تعفن آن مردم را اذیت نکند، بیایند پاتیناژ بزنند.
این عملیاتی است که ظاهراً اقتصادی است ولی باطنش فرهنگی و عمق آن سیاسی است. یعنی یک موضوع به ظاهر اقتصادی را در شهرداری تهران آغاز کردند تا بعداً بتوانند ثمرهاش را در حوزه فرهنگ و حوزه سیاست ببرند.
بیشک شناخت جریانات منحرف امروزی پایه آن در شهرداری تهران گذاشته شد.
وقتی یک پایه کج گذاشته شود تا ثریا خواهد رفت و به این سادگی از بین رفتنی نیستند. افراد زاویهدار با نظام حمایت شده و سازماندهی و تقویت شدند. زمانی که سیاست دشمن مبارزه فرهنگی با نظام بود، عدهای را از خارج آوردند و آنان را تربیت کردند. قلم به دستان رژیم سابق را آوردند وارد مطبوعات کردند. به آنان پاتوق داده و کارگاه برایشان درست کردند. عناصر فاسد در حوزه فرهنگ و هنر را آورده، امکانات در اختیارشان گذاشتند، اینها کارهایی بود که انجام شد تا سایر موارد شکل گرفت.
* و این خودش پایهای شد برای اقدامات و فازهای دیگر؟
** بله، مثلاً فرزندان سرلشکران فراری از ایران برگشتند و نفوذ کردند. کلی از شبکههای زیرساختی شهر را و اطلاعات ریز شهر را بردند و به آنها دادند. بعد هم شاخههای اقتصادی داشتند در همان جریانات شهرداری آدمهای فاسدی که قبلاً فرار کرده بودند و با بهائیت ارتباط داشتند و اموالشان مصادره شده بود، آنها را بر میگرداندند و دوباره صاحب میلیاردها ثروت شدند. بعد همین ثروتها آمدند وارد انتخابات شدند و دخالت کردند برای اینکه منافع خودشان را پایدار کنند چرا که خود را متزلزل میدیدند.
* شما مسؤول مبارزه با قاچاق کالا نیز بودید فکر میکنم بتوانیم از زبان شما با ابعاد وسیعتری از این معضل آشنا شویم.
** من در بحث قاچاق کالا فهمیدم خیلی از مشکلات ما در بیباوری و ضعفهای فرهنگی برخی مسؤولان و عدم شناخت آنها از حوزه کاریشان است. شاید همه چیز را نشود گفت چرا که اثر مثبتی نخواهد داشت وگرنه خیلی مطالب است که قابل توجه است.
* میخواهید راجع به شبکههای خارجی که آمدند و در انتخابات ورود پیدا کردند، صحبت کنید؟
** ببینید، ما جریانی داریم به نام «دوبی» شما روی دوبی کار کنید ببینید آنجا چه میگذرد؟ اقتصاد ایران چگونه با آنجا گره خورده است؟ چرا این همه بانک و مؤسسه به آنجا منتقل شدند؟ اینها آمدند برای اینکه به اقتصاد ایران ضربه بزنند. در مقابل ما دوبی را درست کردند که یک بیابان بیشتر نبود.
شروع کردند سرمایهها را آنجا بردند و بعد زیر پای تولید داخلی را خالی کردند. یک برنامه حساب شده برای پا نگرفتن تولید داخلی بود. یک شبکه خیلی قوی کار میکرد و هنوز هم دارد فعالیت میکند.
الان فرض مثال همین موبایلی که دست شماست ما چه چیز کم داریم که نتوانیم موبایل بسازیم که مجبور باشیم آن را از کره وارد کنیم. ما که الان ماهواره به فضا میفرستیم که پیشرفتهتر است. در حوزههایی که کار از فساد به دور بوده یعنی فساد اقتصادی در آن اثرگذاری کمتری داشته مانند هوافضا و موشک ببینید ما چه پیشرفتهایی داشتهایم.
در کارهای نظامی ببینید ما خودروی تاکتیکی را در سال 84 تولید انبوه کردهایم. موشک زمین به زمین که خیلی پیشرفتهتر است سه سال قبل از آن تولید شده است. چرا چون به ما نمیدهند و امکان دلال بازی در آن وجود ندارد. یک نفر نمیتواند بیاید بگوید من برایتان ارزانتر میآورم و نگذارد این تولید شکل بگیرد به خاطر همین ما آنجا موفق بودیم ولی شما بیایید در حوزه خودروسازی، ساعتسازی، تلفن همراه، رادیو و تلویزیون؛ اینجا چرا نمیشود یک تلویزیون ملی و بومی ساخته شود. جریاناتی که به قول رهبر معظم انقلاب «اژدهای هفت سر» هستند یک سرشان در بازار یک سر در دانشگاه یک سر در بین متخصصان، خلاصه همه جا آدم دارند از دید شرع و از دید علم در میآیند از دید صرفه اقتصادی، امثال شهرام جزایری هم هستند که فضاهایی درست کنند در یک پوششهای خاص تا نگذارند کارها پیش برود. خلاصه موضوع ساده نیست، یک معادله چند مجهولیاست که باید حل شود ولی اگر اراده قوی در رأس وجود داشته باشد این مسائل قابل مهارند ولی اگر یک ذره تردید وجود داشته باشد این امر محقق نمیشود.
* خب، سردار! از بحثهای سیاسی و فرهنگی بیرون بیاییم و قدری به حوزه فعالیت کنونی شما بپردازیم. چطور شد که سردار نقدی به سازمان بسیج مستضعفین آمد؟
** خوب، ما تابعیم.
* خودتان خواسته بودید که بیایید؟
** من خودم از اول به بسیج علاقه داشتم. در این مدت که در کارهای دیگر بودم مرتباً با مسؤولان بسیج در رفت و آمد بودم. به آنها نظر و پیشنهاد میدادم بالاخره به بسیج علاقه داشتیم. سازمانی مردمیاست که ارزشهای نظام را میخواهد تعالی داده و پیش ببرد.
* راستی سردار، چرا لباس و درجه شما بسیجی است؟
** من از اول بسیجی بودم. بعد از اینکه به نیروی انتظامی آمدهام لباسم عوض شد و بعد از آنکه از نیروی انتظامی به ستاد کل نیروهای مسلح منتقل شدم چون احساس میکردم نیروی انتظامی هم یک نیروی مقدس متعلق به نظام است خودم داوطلبانه لباس نیروی انتظامی را بر تنم حفظ کردم و قبول نکردم که لباسم را عوض کنم تا سال 84 که مسؤول ستاد مبارزه با قاچاق کالا شدم.
آنجا از محضر حضرت آقا درخواست کردم که در کسوت بسیج باشم، حضرت آقا دستور دادند که تغییر عضویت داده و بعد از سپاه و نیروی انتظامی، بسیجی شوم. از سال 84 لباس رسمیام بسیجی شد.
* چطور شد که مسؤولیت سازمان بسیج را پذیرفتید؟
** تحولاتی در سپاه برای جابهجایی افراد در جریان بود. با من هم مطرح شد و فرماندهی، بخشی از نیروهای سپاه را به من پیشنهاد کردند بعد که متوجه شدم بسیج هم قرار است تغییر و تحول پیدا کند، گفتم اگر تکلیف است اطاعت میکنم اما خودم دوست دارم وارد کار فرهنگی شوم و گفتم که درست است که نیروهای متکی به سلاح در روزهای جنگ خیلی کمک حال هستند و در غیر جنگ برای آمادگی لازمند منتها آدمهای فراوانی هستند که به مسائل نظامی علاقه دارند، هر چند من در کار قبلیام که مسأله سخت افزاری و سلاحسازی بود پشتکار نشان دادم، اما علاقهای نداشتم و فقط به خاطر دفاع از میهن اسلامی بود. بین نیروهای دیگر سپاه، من به بسیج ابراز علاقه کردم البته تصمیم را به عهده فرماندهی گذاشتم چون خودم نمیتوانستم تصمیم بگیرم و اینگونه مقدر شد که من به بسیج بیایم.
* سؤال خیلی از مردم است که چرا نیروی مقاومت بسیج به سازمان بسیج مستضعفین تغییر نام پیدا کرد؟
** بسیج به هر حال تکلیفش پیشبرد انقلاب است. تولد آن همزمان شد با تهدیدات نظامی، فلذا برجستگیها، قابلیتها و ویژگیهایش در حوزه نظامی درخشید که اقتضائات زمان دفاع مقدس بود. اما حضرت آقا مرتباً میخواستند که بسیج وارد حوزههای مختلف بشود. کارهای زیادی هم شد مانند بسیج سازندگی و... که ارضا کننده نبود. شرایط عوض شده بود و بسیج باید لباسش را درمیآورد و لباس جدیدی به تن میکرد. آن اتفاقات در این حد نیفتاد و بررسیهایی که انجام شد تعلقات دفاع مقدس بسیج، همانگونه که از قبل جلوه کرده بود، مانع فعالیتهای جدید بود. ترجیح دادند که کارهای نظامی را به نیروی زمینی بدهند. البته کار رقیق نظامی مانند نگهبانی، گردانهای عاشورا و... اینها باقی ماند و الان هم هست؛ منتها کار قوی نظامی که نفسگیر بود و دیگر نفسی برای بسیج باقی نمیگذاشت را واگذار کردند به خاطر اینکه اطلاق نظامی هم روی آن نباشد اسم آن را نیز سازمان گذاشتند چون بخش اعظم کارهایی که سازمان انجام میدهد در حوزههای فرهنگی، اجتماعی، تبلیغی، خدمات و علمی است.
* در جریان فتنه اخیر که خیل نیروهای بسیجی برای دفاع از انقلاب و نظام وارد صحنه شدند، عدهای آمدند و مدعی شدند که بسیج مقابل مردم ایستاده، شما به عنوان مسؤول سازمان بسیج چه پاسخی به این ادعا دادید؟
** ببینید، حوادثی که پیش آمد نشان داد کسی که پشت آن ماجراها بود مردم نبودند. یعنی یک جریان اصیل مردمی نبود که داخل خیابان آمد و علیه نظام شعار داد. جریانی بود متشکل از بقایای سلطنتطلبها، بهائیت، کمونیستها، منافقین، ساواکیها و واخوردههای انقلاب که پشت سر آنها ایستاده بودند.
البته برخی جوانان فریب خورده هم بودند، منتها خیلی زود فهمیدند و با روند امور متوجه شدند که راهشان اشتباه است و لذا ادامه ندادند.
خلاصه آنها تنها ماندند و در نتیجه جریان، یک جریان اصیل مردمی نبود. مردم در انتخابات 40 میلیون رأی به جمهوری اسلامی داده بودند، مردم به کسانی رأی داده بودند که میگفتند ما ولایت فقیه، نظام و قانون اساسی را قبول داریم. البته گزینهای هم وجود داشت که تلویحاً میگفت من به دنبال تغییر قانون اساسی هستم، پس دست و بال مردم بسته نبود. گزینهای که میگفت من میخواهم تغییر بدهم، فقط 7 دهم درصد به او رأی دادند یعنی کمتر از آرای باطله. پس رأی مردم مشخص و به نظام بود فلذا کسی تصور نکند اگر کسی مقابل اغتشاشات بایستد مقابل مردم ایستاده است. از این 40 میلیون نفر 63 درصد آنها به کسی که رئیس این دولت است رأی دادهاند و خواست مردم کاملاً مشخص است، هم در دفاع از کلیت نظام و هم در دفاع از دولت. کسی که مقابل جریان اغتشاشگر ایستاده جلوی مردم نمیایستد. بسیج متن مردم است مگر بسیج کیست؟
* برنامههای شما در سازمان بسیج برای سال آینده چیست؟
** انشاءالله سال آینده بسیار روشن است. ستون فقرات کار ما تعالی معرفت و بصیرت و تربیت بسیجیان است. شاکله اصلی کار همین است در عرصههای مختلف. فعالیتهای بیرونی و تلاشهای علمی و فرهنگی در صدر کارهای ما هستند. فضای مجازی نیز جزء اولویتهاست.
* چه نویدی برای افق پیش رو دارید؟
** در پایان سال 89 به امید خدا و فضل الهی جلوههایی بسیار جدیدی از بسیج را مردم خواهند دید که تا به حال لمس نشده است. سال آینده « سال شکوفایی بسیج در عرصههای جدید» است. انشاءالله.