*عدالت یکی از پدیدههایی است که جذابیت خاصی برای اقشار مختلف مردم دارد به نحوی که در طول تاریخ همواره گروههای مختلف سعی در بازشناسی و فراهم آوردن زمینه های تحقق هرچه بهتر آن داشتهاند. اما امروز میتوان بهطور قطع مدعی شد که همچنان عدالت دارای تعریف مشخص و سیمای شناختهشدهای نیست. یعنی حداقل در جایی مثل ایران نمیتوان با قاطعیت مدعی شکل خاص یا تعریف مشخصی از عدالت بود. در مرحله نخست شما عدالت را تعریف کنید و از ارزیابی خود در مورد ارتباط عدالت با توسعه سخن بگویید؟
** مفهوم عدالت، مفهومی جامع است به این معنا که خیلی ساده نمیشود آن را تعریف کرد. اختلافنظرهای زیادی در خصوص آن وجود دارد. شاید دو واژه و دو مفهوم است که ظرف 2 هزار سال گذشته از جمله دغدغه های اصلی بشر بوده اند؛ یکی آزادی و دیگری عدالت. مفهوم عدالت و پرداختن به آن از زمان سقراط به این طرف دارای اسناد مکتوب است. البته این نظریهها عمدتا از یک ضعف کلی برخوردار بودند. در دورههای جدید از آنجایی که نظریه های جدید در باب عدالت عمدتا وابسته به موقعیت زمانی و مکانی گوینده یا نظریهپرداز بوده و افراد نوعا از موضع خود به عدالت میپرداختند. در دوران جدید البته بعضی از فلاسفه هستند که تلاش کردند این ضعف را از مفهوم عدالت بزدایند، اما اینکه چقدر موفق بودند، جای بحث دارد. تلاشی صورت گرفته تا به اصطلاح مبنای گستردهتری برای عدالت تعریف شود تا بتوان عدالت را فراتر از زمان و مکان عصر خود دید و کاری به موقعیت خاص اجتماعی نداشته باشد. این تلاش عملا از سال 1971 با چاپ کتاب «نظریه عدالت جان رالز» آغاز شد که البته زمینههای زیادی را برای مباحثات بعدی برانگیخت. متعاقب آن خیلیها به نقد آرا او و لیبرالیسم پرداختند و در مقابل آن، آرا دیگری را مطرح کردند. منتهی در پاسخ به پرسش شما باید گفت که وجه مشترک عدالت به حوزههای توزیعی برمیگردد، یعنی منظور از عدالت، عدالت توزیعی است. به عبارتی منابع محدودی وجود دارد و اینکه چه اصولی باید بر تخصیص این منابع حاکم باشد به نحوی که نتیجه این توزیع منجر به شکلگیری یک جامعه نظمیافته شود که به شکوفایی ظرفیتهای آحاد جامعه کمک کند.
* در واقع جامعه به رفاه هم برسد؟
** بله، به هر صورت بخشی از آن الزامات شکوفایی انسانی، عملا همین بحث رسیدگی به نیازهای مادی افراد است. در ادیان آسمانی هم این نکته مورد تاکید بوده است که، کسی که معاش ندارد دین ندارد. بنابراین تاکید بر ارزشهای معنوی لازمهاش دسترسی به حداقلهایی از زندگی مادی است. به این ترتیب اصول عدالت اگر در جامعهای حاکم شود نتایج آن منجر میشود به شکلگیری شرایطی که در آن انسانها میتوانند ظرفیتهای خود را رشد و گسترش دهند. در واقع عدالت دارای اصولی است که همگان میپذیرند و چنانچه این اصول بر جامعه حاکم شود نتایج آن مورد پذیرش و قبول همه مردم است. تبیین و تدوین این اصول بوده که تلاش بیش از 2500 ساله فلاسفه را به خود جلب و جذب کرده است. ضمن اینکه ادیان الهی هم در اینجا نقش موثر و تعیینکنندهای داشتهاند. بسیاری از این فلسفههایی که تبیین شده ،متاثر از آموزههای دینی بوده است. اگر به موقعیت ایران برگردیم، یکی از اهداف اصلی انقلاب اسلامی گسترش عدالت اجتماعی بوده است. این هدف تحقق پیدا نکرد یا میشود گفت که هرچه ما از دوران انقلاب گذشتیم، شاهد فاصله گرفتن از دستیابی به این ارزشها بودیم. به همین دلیل است که شاید دولت نهم در واقع عمده سرمایهگذاریش روی این مساله معطوف شده است.
* یکی از محورهای امروز عدالت پردازش جدید عدالت است. مثل سالهای اول انقلاب این روزها دوباره عدالت حتی به شکل شعارگونه در بستهبندیهای گوناگون ارائه میشود. در مفهوم اقتصادی کلمه، شاید خیلیها عدالت را با همان فقر بسنجد یعنی فقر مبنای ارزیابی عدالت میشود. شما از اصولی صحبت کردید که همیشه بوده و در کشورهای مختلف نمود متفاوتی داشته است. بیشتر وارد ایران شویم به عنوان کشوری که منابع طبیعی داشته و همیشه بیش از 42 درصد منابع در گردش دولت از منابع طبیعی تغذیه شده است. یعنی طی سال های قبل دولت رانتیر مستقر بوده است.
دولتها البته دنبال عدالت هم بودهاند و شعار عدالت هم دادهاند. اما اکنون شاهد این هستیم که هنوز جمعیت زیادی زیر خط فقر زندگی میکنند. میتوان گفت عدالتی وجود نداشته (بر اساس این رقم و در دورههای مختلف). بعد از انقلاب، این تفکر مستقر شد که ابتدا باید درآمد را توزیع کرد و بعد به توسعه پرداخت. در دوران سازندگی کاملا برعکس شد اول رفتند سراغ توسعه و ایجاد ظرفیت تا ظرفیتها عدالت را به وجود آورند. آقای خاتمی هم علیرغم شعارهای چپ مدرن اما خیلی وقتها بر اساس محور تعدیل عمل کرد. اکنون به نظر میرسد به روزهای اول انقلاب بازگشتهایم. باز توزیع درآمد قبل از ایجاد ظرفیتهای اقتصاد شکل میگیرد. این اصول و راهبردهای عدالت را در ایران باز کنید. به نظر شما چقدر فهم دولت در ایران نزدیک به معیارهای عدالت بوده است و اینکه اگر معتقدیم به عدالت پرداخته شده است چه توجیهی میتوان برای گسترش فقر در 27 سال گذشته ارائه داد؟
** نکاتی که اشاره کردید زنجیرهای از اصلاحات و اقدامات را در حوزههای مختلف میطلبد تا آنچه در واقع یک جامعه به خوبی نظمیافته میتواند محصولش باشد پدید بیاید وگرنه صرفا با تغییر در یک جا بدون توجه به نیازهای موجود در حوزههای دیگر، نمیتوانیم نتیجه لازم را حاصل کنیم. ضمن اینکه چه بسا خیلی وقتها اقدامات در حوزهای اگر همراه با اصلاحات در حوزههای دیگر نباشد، نقض غرض میشود. این یک فرض کلی اصلاحات در هر جامعهای است. برمیگردم از آرمانهای انقلاب شروع میکنم. شاید عمدهترین آرمان انقلاب، عدالت اجتماعی بود. همیشه فکر میکردم که چرا گروههایی که در نظام گذشته گروههای منتفع و برخورداری بودند، به انقلاب پیوستند.
پیوستن آنها باعث شد نظام گذشته عملا شکست بخورد. گروههایی مثل کارکنان شرکت نفت یا خیلی از دستگاههای دولتی، حتی کارمندان بانک در پیش از انقلاب جزو گروههای منتفع بودند. یک کارمند معمولی بانک در سن 40 یا 45 سالگی یک خانه و خودرو داشت. یعنی از امکانات حداقلی با تحصیلاتی نهچندان عالیه برخوردار بود. به نظر من قبل از سال 57 یکی از دلایل جذب گروههای مختلف جامعه به انقلاب به وجود آمدن احساس تبعیض در کشور بود. آدمها فکر میکردند که در مقابل تبعیض باید واکنش نشان دهند. فکر میکردند خودشان هم به نوعی قربانی این تبعیض هستند که نظام اعمال میکند. به هر صورت فرهنگ خیلی از جوامع نسبت به پدیده تبعیض بسیار حساس است و این پدیده همواره به عنوان شکلی از بیعدالتی مطرح میشود. اقتصاددانها وقتی به مساله عدالت میپردازند اختلافنظر در آنها بیشتر میشود. چون به مصادیق میپردازند، به همین دلیل دیدگاههای مختلفی درباره عدالت شکل میگیرد. از همین منظر بحثهایی که در مورد عدالت در ایران وجود دارد نوعا به مصادیق میپردازند و رفتن دنبال راهحل. به نظر من اساسیترین خلا که در بعد از انقلاب وجود دارد فقدان یک تفکر منسجم نسبت به خود مفهوم عدالت است. اصلا ما هنوز هیچ تصویر روشنی از اینکه عدالت چیست در ایران نداریم. لازم است اشاره کنم برای اینکه بتوانیم تصویر روشنی از مفهوم عدالت داشته باشیم پیش از آن باید مفهوم روشنی از اخلاق ارائه بدهیم. یعنی فلسفه اخلاق؛ به عبارتی بگوییم مبانی خیر و شر در یک جامعه چیست؟ چون تمام این تفاوتها در دیدگاه فلاسفه مختلف نسبت به عدالت، آبشخورش در یک فلسفه اخلاق است. در واقع این نگاه پایه تعریف عدالت است. ما متاسفانه در ایران هیچگاه شاهد شکل گیری این پایه نبودیم و لذا اول چیزی که باید به آن پرداخته شود، ملاکها و ضوابط تعیین خیر و شر است، چون بر اساس آن میتوان گفت که چه چیزی خوب، چه چیزی مطلوب و چه چیزی ایدهآل است و یک جامعه آرمانی چه جامعهای خواهد بود. بعد برای دستیابی به آن جامعه مطلوب چگونه میتوان برنامهریزی کرد.
* اخلاق هم به نظر میرسد پدیدهای لغزنده باشد که در جوامع مختلف شاید به اشکال مختلف تعریف شود. در حوزه اقتصاد یا اقتصاد اجتماعی این اخلاق شکل واقعیاش چیست؟ در کشورهایی که به نحوی دولت رانتیر مستقر است به نظر میرسد اخلاق، ضوابط غیرمتعارفی دارد. مثلا گاهی اوقات دولت به فرض برای برتری موقعیت خود سیاست تورمی اتخاذ میکند تا ارزش بدهیهایش را کم کند این باعث میشود که ارزش داراییهای مردم هم کم شود. این اتفاق بهطور حتم به لحاظ اقتصادی پدیده غیراخلاقی محسوب میشود. اما از سوی چنین دولتی شعار عدالت سر داده میشود.اینجا اخلاق چیست؟ چگونه میشود به آن بستر کنترلی یا ساختارهای پایهای رسید؟
** البته من منظورم از اخلاق، فلسفه اخلاق بود که در آنجا به ضوابط پرداخته میشود و ضابطههای انجام رفتار اخلاقی مورد بررسی قرار میگیرد. اینکه خیر چیست و شر چیست و ملاکهای خیر و شر کدامند؟ در واقع به این مسائل پرداخته میشود تا نتایج بر اساس فلسفه اخلاق تعیین شوند که آیا عملی خوب است یا بد؟ چنین چیزی در ایران وجود ندارد و به خاطر همین ما نمیتوانیم به فلسفه عدالت دست یابیم و یک تعریف منسجم از عدالت ارائه دهیم. این تعریف عمومی که از ابتدای انقلاب مطرح شده که عدالت یعنی «هر چیزی در جای خودش قرار بگیرد» همانقدر مبهم است که خود تعریف عدالت مبهم است. البته این جمله سخن ارسطو است که منتسب به امام علی است.با رویکرد فوق این پرسش مطرح میشود که آیا آن چیزی که اکنون وجود دارد عادلانه است؟ بالاخره هر کسی یک جایی قرار دارد! بنابراین چه ملاکی وجود دارد بگوییم که کسی جای خودش نیست. متاسفانه از ابتدای انقلاب چون این تعاریف به صورت روشن و شفاف وجود نداشته است ما نمیتوانیم یک تعریف واحد را بر جامعه حاکم کنیم. معمولا در همه جای دنیا هم اینگونه است. احزاب مختلف چون آبشخور و بستر فکریشان از فلسفههای متفاوت اخلاق شکل گرفته است، نظریههای مختلفی برای عدالت ارائه میدهند. از این جهت سیاستهای متفاوتی برای دسترسی به جامعه مطلوب و نظمیافته وجود دارد.
در جامعه ما چون احزاب وجود نداشتهاند و احزاب موجود هم فاقد این پایههای فکری هستند وضع بدتر شده است. در ایران شاهدیم که احزاب منتسب به چپ در مواضع اقتصادی کاملا راست ایستادهاند و برعکس. علت این است که آنها یک پایه فکری منسجم ندارند و لذا این نوع تناقضات در مواضع سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی آنها کاملا مشاهده می شود. چون پایه فکری ندارند. بر همین اساس این اغتشاش مفهومی در عمل هم دیده میشود. بسیاری از احزاب ایجاد میشوند که از عنوان آنها نمیتوان فهمید که بالاخره چپ هستند یا راست. در غرب وقتی میگویند «سوسیال دموکرات» مشخص است که موضع افراد منتسب به این اسم چیست و چه دامنهای از سیاستها در آن قرار گرفته است ولی در اینجا وقتی میگویید «رایحه خوش خدمت»، از این جمله هیچ چیز در نمیآید.
کسی نمیفهمد این جمله یا اسم یعنی چه؟یا این افراد صاحب چه موضع اقتصادی، سیاسی و اجتماعی هستند؟ این مسئله بیانگر یک نوع اغتشاش مفهومی در جای دیگری است. یعنی احزاب ما احزابی نیستند که بر اساس یک فکر منسجم پدید آمده باشند و بیشتر بر اساس منافع سیاسی یک گروهی یا به عبارتی با توجه به شرایط خاص زمانی، عدهای دور هم جمع شدهاند و عنوان حزب برای خود اختیار کرده اند.
* بر این اساس آیا معتقد هستید به اینکه عدالت تا حد زیادی متناظر به توسعه است؟ شما به نکته خوبی اشاره کردید: «احزاب». به نظر میرسد این مولفهها جایگاه بزرگی در توسعه دارند. بخشی از توسعه برمیگردد به آگاهیهای مدنی که اگر نباشد غیرقابل دسترس است. ما با این شرایط باید کارمان در فرآیند توسعه خیلی سخت باشد. اگر عدالت متناظر به توسعه باشد چه اتفاقی برای ایران رخ میدهد؟ از سوی دیگر شما بحث فلسفه اخلاق را مطرح کردید که میتواند معرف خیر و شر باشد. تا آنجا که من فهمیدم به نظر شما ما در این بخش هم ضعیف حاضر شدهایم پس آن چیزهایی که در 27 سال گذشته به اسم عدالت ارائه شدهاند چه ماهیت و ریشهای دارند؟
** حوزه فلسفه مباحث را محدود میکند به عقل و اینکه پایههای عقلی این مفاهیم کجا است. در فلسفه اخلاق وقتی از ملاکهای خیر و شر صحبت به میان میآید برای آن صغرا/ کبرایی تدارک میشود که از این مقدمات میتوانیم به لحاظ منطقی نتایجی را به دست آوریم و بگوییم که مثلا چه چیزهایی ضوابط خیر و شر هستند. فلسفه به معنای تلاش فکری و محصول تلاش فکری بشر است. انقلاب اسلامی پایهاش را بر دین قرار داده اما به مباحث آن پرداخته نشده است. تصور بر این بوده که آبشخور دین، ما را تغذیه فکری خواهد کرد و ملاکهای خیر و شر را تشریح خواهد کرد. این تلاش در سه دهه گذشته صورت نگرفته که نشان دهد ما چه نگاه و فکر منسجمی میتوانیم از دین استنتاج کنیم و بعد ضوابط و ملاکهای خیر و شر را از آن استخراج کنیم. این مسائل وجود دارد، منتهی به صورت خیلی پراکنده و کسی کار منسجم علمی در مورد آن انجام نداده است تا این بایدها استنتاج شوند. البته بایدها وقتی استنتاج میشوند ضرورتا یکسان نخواهد بود. چون فهم آدمها میتواند پایههای متفاوتی را حتی از آبشخور دین درک کند، این تلاش صورت نگرفته تا به تناسب آن بتوانیم نظریه عدالت را برای جامعه ایرانی اسلامی. عرضه کنیم. مادامی که این وجود نداشته باشد، یعنی پایهای که بتوان محکم روی آن ایستاد و از آنجا سخن گفت، بحث عدالت راه به جایی نمیبرد.
به قول شما در دوره دولتهای 30سال گذشته، هر دولت درکی از عدالت داشته و بعد آن را تسری داده است. به همین دلیل شاهدیم که سیاست دولتهای گذشته با دولت کنونی در همه حوزهها تا حدی تفاوت دارد.
عدالت و آزادی واژههایی هستند که هیچکس حاضر نبوده هریک از این دو واژه را قربانی دیگری کند. در این 200 سال گذشته هم به این ترتیب حتی احزاب غربی با احزابی که بر عدالت تاکید میکردند نیز حاضر نبودند به ضدآزادی بودن، متهم شوند. اتفاقا از موضع دفاع از آزادی همواره از عدالت دفاع شده است و گروههای حامی آزادیهای فردی عدالت را نفی نمیکردند. میگفتند برای رسیدن به عدالت اجتماعی ما ناگزیر به عبور از این مسیر هستیم. این دو واژه همواره دو مفهومی بودهاند هیچکس حاضر نبوده متهم شود به اینکه با یکی از این دو مخالف است. منتهی همیشه تاکید یا چالش، این بوده است که با آزادی میتوانیم به عدالت برسیم یا از عدالت، آزادی حاصل میشود؛ این چالش همیشه به شکل تقابل وجود داشته است.
در دوران جدید یعنی از اواخر یا اواسط دهه 80 میلادی ما شاهدی یک نوع همگرایی بین این دو تفکر هستیم و ضمنا نتایج کار هم این همگرایی را نشان میدهد. پیش از این دو تفکر مورد نظر یعنی حامیان آزادیهای فردی و حامیان عدالت اجتماعی در دو قطب کاملا مخالف، جبههگیری کرده و شکل گرفته بودند. آدمها یا طرفدار بازار میتوانستند باشند (یعنی حامیان آزادیهای فردی) یا عدالت اجتماعی و حامیان دولت. یعنی دولت را مظهر اراده جمعی تلقی کنند که به دنبال تحقق منافع عموم و جمع است. از دهه 80 به این سمت این دو تفکر به همگرایی بیشتری رسیدهاند، به نحوی که هم بازار و هم دولت به عنوان دو سازوکار مکمل هم معرفی شدند. دولت نه به عنوان رقیب بازار بلکه به عنوان مکمل بازار به میدان آمد. بازار ضعفها و کاستیهایی دارد و دولت هم دارای ضعفها و کاستیهایی است. بنابراین این دو در کنار هم میتوانند به رفع کاستیهای هم کمک کنند و بعد به سمت جامعه مطلوبتر حرکت آغاز شود.
* تا به اینجای کار براساس گفتههای شما میتوان نتیجه گرفت که پیرامون ماهیت واقعی یا تعریف واقعی عدالت اختلافنظر وجود دارد و همگرایی مشخصی نیز در جهت رسیدن به شکل تقریبا کاملی از عدالت وجود ندارد. آیا میتوان بیرون از دایره این مبانی که شما مطرح کردید مولفه یا پدیدهای را برای تخمین موقعیت و جایگاه عدالت شناسایی کرد و به آن پرداخت؟
** یکی از مباحث عمدهای که وجود دارد اختلافنظر بین اقتصاددانها است که تفاوتهای فلسفی و اخلاقی دارند، سیاستها و احزاب مختلف نیز براساس همین اختلافات شکل میگیرند. پایههای این تفاوتها باید مورد توجه قرار گیرد. در تبیین خود عدالت چون اختلافنظر به وجود میآید بین خیلی از اقتصاددانها بر سر تشخیص مظاهر عدالت با توجه به شرایط اقتصادی و اجتماعی فاصله ایجاد میشود، اما مظاهر بیعدالتی، مخصوصا مظاهر بیعدالتی عریان را میتوان بر آن تاکید کرد و اجماع بزرگتری (نسبت به مظاهر عدالت) در آن شکل میگیرد. بنابراین یکی از رویکردها اینکه به سمت جامعه نظمیافته یا عدالتمحور پیش میرویم این است که ببینیم مظاهر بیعدالتی در جامعه چه موقعیتی دارند؟ آیا کم شده یا بیشتر شدهاند؟ از این جهت اگر نگاه کنیم میتوانیم به ارزیابیهای بهتر و رویکرد بهتری در مورد وضع عدالت در جامعه خود دست یابیم.
در بعد از انقلاب تلاشهای زیادی برای فقرزدایی صورت گرفته است (به خصوص در دورههای اول یا دهه اول انقلاب که روحیه تعاون و کمک به مناطق محرومتر وجود داشت و نهادهایی در این رابطه شکل گرفت) منتهی شاهدیم که این تلاشهای ارزشمند و گسترده به موقعیت صددرصدی نمیرسد. تجلی این که چرا تلاشهای فوق قرین موفقیت نمیشود هجوم سرسامآور مردم از روستا به شهر است. درست است که مهاجرت پدیده جهانی محسوب میشود، ولی واقعیت این است که مهاجرت از روستا به شهر انعکاس یک پدیده دیگری است به نام «دوگانگی شهر و روستا» یا اقتصاد دوگانه بین شهر و روستا که ویژگی اقتصاد کشورهای در حال توسعه است. تفاوتهای فاحشی که بین شهر و روستا وجود دارد و تفاوتهای فاحشی که حتی بین شهرهای مختلف وجود دارد به دلیل توزیع غیرعادلانه منابع شکل گرفته است. در واقع اگر به دلایل عدم موفقیت در تلاشهای سالهای نخست انقلاب بپردازیم به این گزینه میرسیم که چگونه میتوانیم این فاصلهها را کاهش دهیم. یعنی به ما کمک میکند که به تدریج به سمت یک نوع همدلی و همگرایی در درک خود از عدالت حرکت کنیم. شاید یکی از عمدهترین مسائلی که میشود در این رابطه به آن پرداخت، نظریههایی در مورد عدالت است که معتقدند نظریههایی مبتنی بر حقوق هستند.
منظور این است که ابتدا این نظریهها حقی و حقوقی را برای فرد در نظر میگیرند و بعد در تحقق آن حقوق سیاستها تنظیم و دولتها مکلف میشوند و سپس منابع تخصیص مییابد. خود این حقوق به طور خیلی عام و کلی در قانون اساسی ایران ذکر شده است. اصل 29 قانون اساسی کاملا مشخص بر حقوق گروههای مختلف تاکید دارد، اما چون این حقوق تحقق عینی به صورت کامل پیدا نکرده است؛ تبدیل به سیاست نمیشود.
وقتی نظامی شکل میگیرد یا دولتی سر کار میآید باید مکلف باشد به اینکه حقوق فوق را تحقق بخشد تا این حقوق بتواند به صورت یک نهاد اجتماعی پذیرفته شده در بین آحاد جامعه و بین گروههای دولتی نهادینه شود و سیاستها را شکل دهد. مادامی که این امر تحقق نیابد ما پایهای و بنیانی نداریم که براساس آن بتوانیم دولتها را ارزیابی کنیم. یعنی اینکه دولتها تا چه حد به تحقق فردی و اجتماعی پرداختهاند. بنابراین در پاسخ به این پرسشها که چرا فقرزدایی نتیجه نداشته و کماکان شاهد حضور مهاجرت به شهرها هستیم باید گفت که حقوق به طور روشن و کامل نهادینه نشده است.
* البته مسئولان دولتی با افتخار میگویند که بعد از انقلاب از 250 شهر به یک هزار و... شهر رسیدهایم و این جهش را نشانه توسعه میدانند. بسیاری از این شهرها نیز اقماری هستند.
** جمعیت افزایش پیدا کرده و خیلی از قریهها به شهر تبدیل شده است و اسم آنها تغییر کرده اما واقعیت این است که ماهیت آن تغییر نداشته است. منتهی مهاجرتها کماکان از نقاط محروم به سمت مناطق برخوردارتر وجود دارد. این برخورداری و محرومیت ناشی از سیاستهای غلط اقتصادی است که البته محصول 20 الی 30 سال گذشته نیست بلکه محصول دورانی به مراتب بیشتر است. ولی در این 20 الی 30 سال گذشته علت اینکه تلاشهای صورت گرفته برای کاستن از شکافها قرین موفقیت نشده عمدتا به عدم رعایت حقوق فردی برمیگردد. نیمی از حقوق فردی در سیاستها لحاظ نشده است.
* حقوق فردی چگونه باید در این سیاستها لحاظ میشد؟
** ما آمدیم برای روستا سیاستهایی گذاشتیم، مثلا گفتیم به افراد بالای 65 سال حقوقی پرداخت میشود. چرا؟ به چه دلیل؟ در روستاها همچنان افرادی هستند که 80 سال را رد کردهاند اما هنوز بیل میزنند و اشتغال دارند. اگر قرار بود مساعدتی شود باید به امر تولید میشد، منتهی عدم وجود نگاه اولیه نسبت به حقوق فردی خود را در سیاستهای فقرزدایی ما اینگونه متجلی میکند که ما به فقرا نه به عنوان افراد فعال بلکه به عنوان افراد منفعل نگاه میکنیم و میخواهیم همیشه به آنها صدقه بدهیم. چنین فردی در واقع ظرفیتهای زیادی دارد. منابع تخصیصی به او نیز باید به گونهای باشد که ظرفیتهای او را شکوفا کند یا گسترش دهد یا منجر به بهرهبرداری از ظرفیتها شود تا بتواند روی پای خود بایستد. صدقهگیری چنین امکانی را ایجاد نمیکند. نگاه صدقهگیری با نگاه حقمداری تفاوت دارد. لذا سیاستهای فقرزدایی ما هم کاملا متفاوت شده است و نوع نگاهمان نسبت به حتی تحولات اجتماعی در کشور نیزکاملا متفاوت رقم خورده است.
در دنیا این پدیدهها و مولفهها با اتکا به وجود نهادها جلو آمده و نهادینه شدهاند. این نهادها در طول تاریخ غرب یا در کشورهای صنعتی و توسعهیافته محصول مبارزات اجتماعی هستند. در طول تاریخ همواره این تصویر وجود داشته که دولتها به خودیخود به نیازهای مردم تمکین نمیکنند. بلکه این فشارهای اجتماعی است که خود را در قالب سیاستها به سیاستمداران تحمیل میکند و آنها در پاسخ به حل مشکلات ایجادشده، انعطاف نشان میدهند و سیاستهایی را تنظیم میکنند.
سیاستهای رفاهی در غرب محصول مبارزات اجتماعی هستند. گروههایی که در معرض آسیب بودهاند تحت پوشش احزاب مختلف منسجم شدند. احزاب آنها را سازماندهی کردند و با حضور این افراد آسیبدیده اعتراضات گستردهای شکل گرفت. دولتها نیز در پاسخ به این اعتراضها، سیاستهای متناسبی را شکل دادند. این اعتصابها البته منحل نشد بلکه تبدیل به یک نهاد شد. در واقع منظور از نهاد این است که یک ساختار یا یک گروه اجتماعی یا تفکر و اندیشهای، از منافع خاصی در جامعه پاسداری کنند. این نهادها در طول تاریخ غرب اینگونه شکل گرفتند. از سوی دیگر تاریخ سیاستهای اجتماعی معاصر ایران را اگر در 80 یا 90 سال گذشته بررسی کنیم به وضوح مشخص است که این سیاستها ناشی از ابتکار مدیران بوده است. در 29 اسفند 1309 در ایران قانون طرق و شوارع که در واقع پایه بیمههای اجتماعی و زیربنای سیاستهای مدرن اجتماعی در ایران است تدوین شد از آنجا به بعد در بررسی طول تحول سیاستهای رفاهی، قوانینی مثل قانون کار را حزب توده و روسای حزب توده در سال 1325 با عنوان یک سیاست اجتماعی تصویب کردند. قانون کار محصول تشکلهای کارگری یا جنبش کارگری نیست بلکه محصول سیاستها و تلاش یک گروه نخبه در جامعه است. در 1332 مرحوم مصدق قانونی را به همین منظور برای سیاستهای رفاهی مطرح کرد و بعدها در سال 1354 در اثر افزایش درآمدهای نفتی سیاستهای دولت رفاه در ایران شکل گرفتند.
این سیاستها همه از بالا تدوین شدهاند. بعد از انقلاب هم دقیقا همین روند ادامه دارد. یعنی سیاستهای رفاهی محصول ابتکار رهبری (مدیریت دولتی و اجرایی) است. مثلا نهادهایی مثل کمیته امداد، جهاد سازندگی و بنیاد مستضعفان وظیفه تدوین سیاستها را به عهده دارند یعنی اینها نهادهایی هستند که از بالا با ابتکار رهبری شکل می گیرند و به فعالیت مشغولند.
در کشورهای توسعهیافته این اتفاق از پایین به بالا رخ داده است. در حال حاضر نیز آن جنبشها کماکان ادامه دارد و نهادها و احزاب محصول مبارزات اجتماعی هستند و منتفعین آنها پای آن ایستادهاند و مقاومت میکنند. این نکته بسیار مهمی است. ما از قضا تنها موردی که میتوانیم در ایران معاصر معرفی کنیم که مسوولان در واکنش به شرایط اقتصادی و اجتماعی در آن عمل کردند، همین قانون ساختار نظام رفاه و تامین اجتماعی است. این قانون وقتی خیلی داغ شد که احزاب از چپ و راست در دوره آقای خاتمی بر زیادی فقر در کشور تاکید کردند و گفتند که تجلیات فقر و نابرابری یا (همین بیعدالتیها) در جامعه افزایش یافته است.
برای همین همه پذیرفتند که گرهای وجود دارد و نهادی برای گشودن آن باید شکل بگیرد، نهادی که پاسخگو باشد. برای همین وزارت رفاه تشکیل شد. وزارت رفاه طبیعیترین واکنش نظام به فشارهای اجتماعی بوده است. فشارهایی که انعکاسش در اشکال مختلف بیعدالتی اجتماعی متجلی میشود. بنابراین ما به جای پرداختن به اصول عدالت و یافتن آنها شاید سهلالوصولتر باشد که با اجماع بیشتری بر بیعدالتیها تاکید کنیم.
روزی در ایران حتی فکر کردن به فروش کلیه باورکردنی نبود اما امروز حتی مسوولان هم پذیرفتهاند که صف فروش کلیه وجود دارد و در رسانهها هم میگویند. اینها خودش یکی از تجلیات عریان بیعدالتی در جامعه است. بچه خیابانی، زن خیابانی، دختر فراری لشکر عظیم جوانانی که در زباله ها جستجو می کنند، همه نشان تجلیات بارز بیعدالتی است و روزبهروز نیز اوضاع وخیمتر میشود. بهرغم آمارها که به هیچوجه قابل اتکا نیست روند فقر رو به کاهش است، نابرابری کم شده است اما در نقطه مقابل تجلیات آنها را در جامعه میبینیم، آدمها از یک سو در صف فروش کلیه هستند و از طرف دیگر چهره شهر و خودروهای شهر در این 3 سال گذشته کاملا عوض شده است. هیچ جامعهای نمیتواند با نابرابری های فاحش پایدار بماند. اینها همه نشانههای وجود بیثباتی در یک جامعه است. هیچ اقتصاددانی نمیتواند صف فروش کلیه را ندیده بگیرد و از آن طرف چرخ زدن خودروهای 300 الی 400 میلیون تومانی را هم نبیند. این مسائل واقعیتهای موجود جامعه هستند.
* به نظر میرسد بهرغم صحبتهای شما ما در چنین شرایطی، پدیده جدیدی را تجربه میکنیم. چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟ شاید یک بازگشت به عقب را تجربه میکنیم. فعالیتهای اجرایی نیز در حال حاضرهیچ نقشه مشخصی از عدالت ارائه نمیدهند، بلکه شاید اغتشاش مفهومی و اجرایی در مورد عدالت بیشتر شده باشد. حتی به لحاظ چشمانداز عدالت، آشفتگی رشد داشته است. موافقید؟
** به لحاظ اجرا به نظر میرسد یک جاهایی کاملا متفاوت است یا حتی تناقض وجود دارد یعنی با تعاریف و سخنانی که درباره عدالت مطرح میشود این تناقض به وضوح آشکار است.
وقتی دولت نهم بر سر کار آمد بحث این بود که حتی وزرا سوار ماشین زانتیا نشوند اما اکنون همه وزارتخانههای دولتی و دستگاههای دولتی بسیاری از مسوولانشان از امکانات رفاهی زیادی استفاده میکنند. بریز و بپاشهای وحشتناک در این دولت نیز وجود دارد و بعد سیاستهایی کاملا متناقض. در هیچ دورهای تا بدین حد واردات وجود نداشته است. آن هم واردات انواع و اقسام کالاهای مصرفی؛ نهتنها کالاهای مصرفی بلکه حتی واردات میوه غیرقابل باور است. خود رئیسجمهور شاید به این روشها اعتقاد نداشته باشد ولی در دولت وی این اقدامات انجام میشود و به اسم رئیسجمهور ثبت خواهد شد. بهطور طبیعی این دولت همچون نگاه منسجم و معناداری نسبت به مفهوم عدالت ندارد عدالت را بهطور شخصی و فردی تعریف میکند و بعد منابع ملی برای یک تفکر خیلیخیلی خاص در حال مصرف است. البته بیش از همه اینها باید گفت که ما یک مشکل پیرتر و بزرگتر داریم که اسم آن «بینش نفتی» است. به نظر من مانع اصلی توسعه و تحقق عدالت اجتماعی در ایران این بینش است. این بینش یعنی اینکه در حل مسائل جامعه مسوولان همواره از تزریق دلارهای نفتی کمک گرفتهاند. هزاران مورد این ادعا را میشود برشمرد. از جمله آنها به صورت خیلی مشخص مساله بیکاری است. حداقل قضیه این است که هم در دولت قبلی و هم در دولت کنونی تلاشهایی که برای رفع بیکاری صورت گرفته همه وابسته به درآمد نفتی هستند. یعنی سیاستگذار میگوید به من پول بدهید تا شغل ایجاد کنم. یعنی میگویند درآمد نفتی را در اختیار ما بگذارید ما به شما شغل میدهیم. اگر ما این درآمد نفتی را نداشته باشیم شغل را باید چگونه تولید میکردیم؟ کجای دنیا از منابع طبیعی خود برای مسائل روزمره و اجتماعی و جاری استفاده میکنند.
در این زمینه بحث یارانه ها نیز قابل مطرح شدن است که بسیار نیز خطرناک است.اکنون بیش از نیمی از بودجه کشور شده یارانه. یعنی فاجعه بزرگی در حال صورت گرفتن است. مادامی که بینش نفتی وجود دارد توسعه اصلا معنا ندارد و نهاد شکل نمیگیرد و حقوق فردی شکل نخواهد گرفت. این بینش که برای حل مسائل و بحرانهای اقتصادی و اجتماعی از پول نفت مدد بگیریم عوارض بسیار متعددی دارد. توسعه همه جای دنیا محصول مقابله با بحرانها بوده است توسعه این گونه نبوده که یک عده پشت میز بنشینند و نظریه توسعه بنویسند. توسعه محصول درگیری با بحرانها و مشکلات است تا اینکه کشورها یاد بگیرند چگونه بحران خود را حل کنند. در این فرآیند آموختهاند چگونه در شرایط مختلف عمل کنند و منابع خود را تخصیص دهند. این یعنی توسعه. آسیب بزرگی که بینش نفتی به جامعه ما زده این است که فرصت آموختن را از کل جامعه گرفته است. جامعه به جای آنکه با بحرانها مواجه شود و به حل آنها اقدام کند و یا طریق مقابله با بحرانها را بیاموزد نفت را به میدان آورده و به جای همه این مولفهها نشانده است. مثلا در دوران جنگ و در شرایط جنگی صنایع کوچکی در بخشهای مختلف صنعت شکل گرفته بود. توسعه صنعتی در دنیای غرب نیز بر پایه همین جوشش صنعتی به وجود آمده است. رقابت پدیدهای است که از چنین تصویری خارج شد، این فرآیند اشتغال و ظرفیتهای لازم را برای توسعه ایجاد کرده بود اما بلافاصله بعد از جنگ و افزایش درآمدهای نفتی واردات گسترده تمام این تولیدات و صنایع را نابود کرد.
* رویای صنایع سنگین هم البته در این ماجرا دخیل بود.
** آن رویاها نیز محصول پول کلان نفتی است. سیاستهای ما اینگونه شکل گرفته اند. حالا دیگر ما نمیتوانیم یاد بگیریم چگونه به توسعه دست یابیم. برای اینکه ما با بحران روبهرو نمیشویم. ژاپن به عنوان یک کشور توسعهیافته یکی از فقیرترین کشورهای عالم به لحاظ منابع زیرزمینی است. اما نظام اجتماعی آنها این ظرفیتها را فراهم کرده است.
بینش نفتی بهطور طبیعی روی نظام سیاسی و تصمیمگیری اثر میگذارد. مادامی که نظام سیاسی منابع خود را از مردم نمیگیرد و سیستم مالیاتی رشد نمیکند، یک سیستممالیاتی عقبافتاده وجود دارد که بسیار متحجر است. علت این است که مالیات جایگزین دارد و مسوولان هیچوقت خود را نیازمند منابع مردم نمیدیدند. این مساله رابطه دولت با مردم را رابطهای متفاوت از آنچه باید باشد شکل میدهد.