* با گذشت سه سال از تهاجم به عراق، همان طور که گفته اید، به نظر می رسد آمریکا نتیجه ناخواسته ای گرفته است. واشنگتن وارد جنگ شد تا هر گونه رابطه بین تروریست ها و سلاح های کشتار جمعی را نابود کند، اما در عوض باعث ایجاد هلال شیعه شده است. اکنون امکان بروز جنگ داخلی در عراق وجود دارد. توهم نومحافظه کاران طرفدار این جنگ چه بود که به چنین نتیجه ای انجامید؟
** البته در مورد وجود سلاح های کشتار جمعی توهم وجود داشت. از یک جنبه این امر قابل بخشش است؛ چون دستگاه اطلاعاتی تصور می کرد این سلاح ها وجود دارد. آنچه بسیار زیان بارتر بود، تلاقی حس تهدید صدام حسین و سلاح هایش با تهدید واقعی تروریسم جهادی بود که اصلاً چیز دیگری بود.
توهم واقعاً بزرگ، این تفکر بود که عراق به راحتی از دوره دیکتاتوری تمامیت گرا می گذرد و وارد دموکراسی مسالمت آمیز و نسبتاً موفقی می شود. این برای نومحافظه کاران، توهم غریبی بود، چون در گذشته معروف بود که آنان در مورد چشم انداز مهندسی اجتماعی بلندپروازانه در سیاست داخلی آمریکا بدبین هستند. دیدگاه های نسبتاً معقولی درباره اینکه چگونه سیاست های اجتماعی خیراندیشانه هرگز نتیجه مورد نظر را نمی دهد داشتند؛ از قبیل اینکه چگونه کمک های رفاهی می تواند به وابستگی بینجامد یا چگونه طرح های مسکونی عمومی بزرگ می تواند به ایجاد کپرنشین ها منجر شود.
دیگر توهم مهم، برداشت آنان از چگونگی واکنش جهان به تهاجم آمریکا به عراق بود. فکر می کنم نسبت به مشروعیت کاربردهای اخلاقی قدرت آمریکا اعتقاد وجود داشت و نومحافظه کاران از این نظر، مانند بسیاری از آمریکایی ها هستند. برخلاف اروپائیان، آمریکایی ها دیدی نسبت به استفاده زور توسط حکومتشان دارند که بی خطر است و از دوران انقلاب آمریکا تا جنگ داخلی تا جنگ های جهانی و جنگ سرد امتداد داشته است. در این جنگ ها از نیروی آمریکا برای نتایجی استفاده شد که نهایتاً خوب و دموکراتیک بود.
به قول استالینیست ها، نومحافظه کاران این قدرت را به نوعی طلسم تبدیل کردند و نتوانستند بفهمند چگونه در دوره پس از پایان جنگ سرد تا آغاز جنگ عراق، عدم توازن در توزیع قدرت در سراسر جهان، عصبانیت شدید و زمینه مستعد احساسات ضدآمریکایی را پدید آورده است. نومحافظه کاران طرفدار جنگ عراق اصلاً نتوانستند پیش بینی کنند بقیه جهان چگونه نسبت به کاربرد قدرت آمریکا در چنین جنگ پیش دستانه ای واکنش نشان خواهد داد.
* از مدت ها قبل شما چهره شاخص نومحافظه کارانی شناخته شده اید که حالا از آنان انتقاد می کنید. نقطه عطف برای شما کجا بود؟
** در دهه ۱۹۹۰ در مورد عراق موضع جنگ طلبانه معقولی داشتم، اما پس از ۱۱ سپتامبر، از من خواستند در تدوین گزارشی برای پنتاگون در مورد راهبرد بلندمدت جنگ با تروریسم مشارکت کنم. در حین این کار، به تهدید اساسی و نوع راهبردهای لازم برای پرداختن به آن اندیشیدم.
به این نتیجه رسیدم که چالش تروریسم نهایتاً یک مسابقه سیاسی است که نمی توان با ابزار نظامی آن را حل کرد. سپس حدود یک سال پیش از جنگ، بر من آشکار شد که جنگ با عراق در کمترین حالت، یک انحراف بزرگ است. در عمل بدتر شد. این جنگ به شکستی بزرگ بدل شد که تروریسم را بدتر کرد.
به غیر از افغانستان، مقابله با تروریسم با تهاجم به کشورها ختم نمی شود. این امر شامل همه چیز از عملیات پلیسی و اطلاعاتی تا مقابله با جنجال هایی مانند موضوع کاریکاتورهای دانمارکی می شود. مقابله با تروریسم بعد سیاسی پیچیده ای دارد .
* به رغم نمایش نیرومند اخوان المسلمین در مصر و پیروزی انتخاباتی حماس در فلسطین، بوش همچنان پافشاری می کند که گسترش دموکراسی، پادزهر رادیکالیسم اسلامی است. آیا این راهبرد ناقص نیست؟
** راهبرد ناقصی است چون دموکراسی مشکلات را در کوتاه مدت بدتر خواهد کرد؛ مانند مورد حماس. این بدان معنا نیست که دموکراسی، بخش نهایی از یک سیاست موثر نیست. یک راه مواجهه با مشکل اساسی تروریسم آن است که اجازه داد اسلام گرایان رشد کنند و با واقعیت های قدرت آشنا شوند. این امر قطعاً می تواند خطرناک باشد، چون نهایتاً روش اعمال قدرت آنان چه بسا مغایر منافع غرب باشد.
باید این مخاطره را بپذیریم؛ چون در بلندمدت، دموکراتیزاسیون به هر صورت به خاورمیانه خواهد آمد. کاندولیزا رایس درست می گوید که سیاست آمریکا در منطقه دیگر نمی تواند بر پایه حمایت از دیکتاتورهای نامشروع باشد. فرآیند بلوغ سیاسی باید از نقطه ای آغاز شود. این فرآیند می تواند طولانی باشد، اما مسیر فراروی ابتدایی بسیار ناهموار و پرخطر است.
* پیش دستی و جنگ پیشگیرانه، ورد زبان نومحافظه کارانی بود که آمریکا را به عراق کشاندند. عبارت امنیت ملی جدید در واشنگتن، جنگ طولانی با تروریسم است. آیا با موضوع جنگ طولانی موافق هستید؟
** جنگ استعاره خوبی برای آنچه رخ می دهد نیست. این لغت باعث اشتباه گرفتن یک مبارزه سیاسی طولانی با آنچه به طور متعارف جنگ به شمار می رود می شود؛ یعنی مناقشه با شدت بالا که در یک ظرف زمانی مشخص، اعلام و صورت می گیرد و به پیروزی یا جنگ ختم می شود. این مبارزه با فعالیت اندک و برهه های شدت فعالیت، ادامه خواهد داشت اما پایان روشنی نخواهد داشت. استفاده از استعاره جنگ ما را دچار انواع دردسرها- از رفتار با اسرا در گوانتانامو تا شنود شهروندان خودمان- می کند. می گویند باید حقوق مدنی را به حال تعلیق درآوریم، چون در حال جنگ هستیم. جنگ در شدت مبارزه و انواع فداکاری های لازم اغراق می کند.
* در این مبارزه طولانی با تروریسم جهادی، چه سیاست هایی موثر است؟
** در مواجهه با اسلام گرایی و خاورمیانه، ما بیشتر به یک راهبرد سیاسی نیاز داریم تا یک راهبرد نظامی. آمریکا نباید با استفاده آشکار از زور برای شکل دهی به جهان تلاش کند، بلکه باید یک دسته نهادهای چندجانبه بین المللی تاسیس کند که انگیزه های بلندمدت ثبات، رشد و همکاری را ایجاد کنند؛ مانند نهادهای برتن وودز که پس از جنگ جهانی دوم تشکیل شد یا ناتو یا پیمان امنیتی آمریکا و ژاپن. به مدت ۵۰ سال، این سازمان ها چارچوبی نهادینه پدید آوردند که آمریکا و دیگران با آن توانستند بدون توسل به قدرت نظامی، جهان را شکل دهند.
متاسفانه قسمت زیادی از بحث، بر سازمان ملل متمرکز شده است. چپ می گوید سازمان ملل تنها چاره است و راست در پی ایجاد ائتلاف کشورهای متمایل است. در واقع به راهبرد «چند- چندجانبه» نیاز داریم که تعدادی از نهادهای چندجانبه را به کار بگیرد. مثلا ناتو و جامعه دموکراسی ها موجود است. می توان در آینده سازمان های جدیدی تشکیل داد که هم اقدام موثر آمریکا را میسر کند وهم به استفاده از قدرت آمریکا برای اهداف سودمند در جهت نابودی ریشه های رادیکالیسم اسلامی مشروعیت دهد.
همراه با نومحافظه کاران بر این اعتقادم که برای اشاعه دموکراسی باید با مردم کشورها ارتباط برقرار کنیم، اما باید بفهمیم که همه کار دست ما نیست. نمی توانیم زمان را معین کنیم. سیاست هایی از این دست باید فرصت طلبانه باشد تا در وقت مناسب که نیاز به دموکراسی از درون افزایش می یابد، آماده کمک باشد. با توجه به این محدودیت باید ببینیم چگونه ابزار قدرت نرم آمریکا را بهبود دهیم. تمام این ابزارها باید همان فرآیند تجدید سازمانی را بگذراند که ارتش هر بار پس از جنگ یا رویارویی با دشمن جدید پشت سر می گذارد.
* هالیوود پرنفوذترین ابزار قدرت نرم آمریکاست. آیا نقشی دارد؟
** متاسفانه دارد؛ نقش منفی. هالیوود حامل فرهنگ سکولار، مادی گرایانه و لاقیدی محسوب می شود که در بسیاری از نقاط جهان به خصوص جهان اسلام محبوبیت چندانی ندارد.
* ریزارد کاپوشینسکی- روزنامه نگار- پس از چند دهه پوشش خبری انقلاب های شکست خورده در جهان سوم، درس عبرت قرن بیستم را اینگونه خلاصه می کند: «تاریخ، میان بر ندارد» . انقلاب های لنینیستی یا مداخلات نظامی نمی تواند جوامع را مجبور کند زودتر از زمان مقرر، از نظر سیاسی بالغ و مدرنیزه شوند. در این اولین سال های قرن بیست و یکم، آیا معتقدید «میان بری به پایان تاریخ وجود ندارد» یعنی به لیبرالیسم و دموکراسی؟
** بله، این استدلالی است که می کوشم ارائه کنم. نمی گویم که باید در برابر نیروهای اجتماعی بزرگ منفعل باشیم. مواقعی پیش می آید که قدرت، اقدام، قاطعیت و رهبری، نقش ایفا می کنند، اما باید این نکته را در نظر داشت که فرصت های مناسب برای اقدام قاطع و تغییر، به ندرت پیش می آید. جوهره دولتمردی آن است که بدانید چه هنگام امور را به جریان درآورید و چه هنگام نیاورید. این اندیشه که آمریکا می تواند از قدرت مسلط خود برای شکل دهی کامل به جهان استفاده کند، توهم است. اگر عراق عبرتی به ما آموخته باشد، آن است که میان بر وجود ندارد.