در هماندیشی حامیان معین در شهرستان کرج «مصطفی تاجزاده» عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت به پرسشهای حضار پاسخ داد. تاجزاده در پاسخ به این پرسش که در صورت حضور دکتر یزدی از ملی ـ مذهبیها شما چه موضعی خواهید گرفت؟
گفت: ما استقبال میکنیم، ما در بحثهایی که چه خصوصی و چه عمومی با این دوستان داشتیم عمده درخواستمان این بود که هر چه زودتر این دوستان وارد عرصه رقابت انتخاباتی شوند یعنی مهم این نیست که ما لزوماً یک نامزد داشته باشیم بلکه مهم این است که تمام نیروها وارد صحنه شوند، شرایطشان را مطرح کنند، نامزدشان را، تیمشان را، مسیر برنامهشان را، چون انتخابات دو مرحله است یک مرحله برگزاری انتخابات و کسی که رأی میآورد و یک مرحله است که از چند ماه قبل از انتخابات شروع میشود که اهمیت این مرحله به هیچوجه کمتر از مرحله دیگر نیست یعنی شما در این فضا میتوانید خیلی از آگاهیها را به جامعه بدهید و خیلی از حرفها را بزنید که کمکم تبدیل به فرهنگ جامعه میشود حتی نامزدها را، نامزدهای جناح محافظهکار را یا اقتدارگرا را میتوانید به جایی برسانید که وعده وعیدهایی تحت تأثیر افکار عمومی بدهند که به هر حال مجبورند به بخشهایی از آنها، اگر احیاناً به قدرت برسند، وفادار باشند.
بنابراین ما گفتیم و از تمام نیروها فکر میکنیم وظیفه ملیشان است و باید وارد صحنه شوند اگر توانستند ائتلاف کنند در غیر این صورت کاندیدا معرفی کنند، بعدها میتوانند به هم نزدیکتر بشوند ائتلاف بکنند، اگر ائتلاف هم نکنند در کشور ما به دلیل اینکه انتخابات ریاست جمهوری دو مرحلهای است، برخلاف انتخابات شوراها، خطری کشور ما را تهدید میکند. چون اجمالاً این مقدار که ما از نظرسنجیها مطلعیم و نظرسنجیها نشان میدهد، این انتخابات، انتخابات دو مرحلهای است. یعنی اولین بار است که انتخابات ریاست جمهوری دو مرحلهای میشود، مگر اینکه اتفاق ویژهای در این مدت بیفتد و شخص خاصی وارد شود، خیلی الان معلوم نیست که این اتفاق بیفتد یا اینکه کسی وارد شود یا نشود.
بنابراین علیالقاعده انتخابات دو مرحلهای است، در مرحله اول مثل کشورهای فرانسه که انتخاباتشان دو مرحلهای است تمام احزاب در مرحله اول نامزد معرفی میکنند برای انتخابات ریاست جمهوری، آن دو نفری که بیشترین آرا را کسب کردند، بقیه احزاب در مرحله دوم با یکی از این دو نامزد ائتلاف میکنند.
بنابراین نگران این موضوع نباشید که اگر تعداد نامزدها زیاد باشد محافظهکاران میتوانند در مرحله اول ببرند چون آنها هیچ چهرهای که بتواند 50 درصد آرا را به خود اختصاص دهد ندارند. بنابراین نامزدها میتوانند با هم رقابت کنند منتها هر کدام در صحنه ماندند بقیه میتوانند در مرحله دوم از او حمایت بکنند در مقابل نامزد جناح محافظهکار. وی همچنین در جواب این پرسش که با شرکت در انتخابات تحت هر شرایطی موافق نیستید، آیا این به معنی تحریم انتخابات است؟ گفت: بله میتواند به معنی تحریم باشد منتها بعد از اینکه حقوق ما را ضایع کردند یعنی تفاوت ما با دوستانی که از ابتدا تحریم میکنند این است که آنها انتخابات را از اول از دستور کار خارج میکنند و چنین فرصت طلایی را که میراث مشروطه است تقدیم محافظهکاران میکنند.
ما روشمان این بود که خوشبختانه الان نهضت آزادی نیز به این نتیجه رسیده است که انتخابات مال مردم است، رقیب از انتخابات فراری است بنابراین ما باید به صحنه بیاییم نامزدمان را معرفی کنیم، برنامه بدهیم، همکارانمان را معرفی کنیم، اگر رد صلاحیت کردند، آنوقت ما حق داریم بگوییم چون این انتخابات نمایشی میشود ما شرکت نمیکنیم وگرنه از الان بگوییم چون رد صلاحیت میکنند، میگویند شما از کجا میدانید رد صلاحیت میکنند، شما از ترس مردم شرکت نمیکنید، بعد هم نمیتوانیم سر و صدا کنیم، دنیا هم میگوید میخواستید شرکت کنید.
ما میگوییم ظلم زیاد کردن دست ماست اما ظهور آقا امام زمان دست ما نیست. ممکن است به عمر من و شما وصال ندهد. ظلم و جور زیاد شود ولی آقا قرار نباشد به هر دلیل در این دوره ظهور کند. ما اگر فکر کنیم یک اتفاقاتی قرار است بعدها بیفتد به این دلیل که آمریکا خیلی قویتر است و چون محافظهکاران خیلی ضعیف هستند و چون قرار است نگذارند اینها نفس بکشند، خوب بسمالله! جهان را بگویید فشار بیاورند و انتخابات آزاد برگزار شود و ما بدون اینکه هزینهای در این مملکت بدهیم به انتخابات آزاد برسیم.
این را از این مسیر برویم اما اگر زورمان نرسید حداقل کاری که میتوانیم بکنیم این است که افشا بکنیم چون اگر این کار را انجام ندهیم این معنا را میدهد که آن طرف هر کاری بخواهد انجام دهد، این طرف هیچ عکسالعملی نشان نخواهد داد؛ مثلاً اگر رد صلاحیت کنند و باز هم ما شرکت کنیم، خوب رد صلاحیت میکنند مگر کسانی را که مطمئن باشند رأی نمیآورند که هم آبروی ما را ببرند و هم بگویند اینها در انتخابات شرکت کردند و به انتخابات مشروعیت ببخشند. انتخابات تنها به این معنی نیست که تنها کاندیدای مشارکت اگر تأیید شد آزادی کافی است و در عدم حضور وی دموکراسی حداقلی حاکم نیست. عضو ارشد مجاهدین انقلاب در پاسخ به سؤالی مبنی بر این که اگر دکتر معین تأیید صلاحیت شود دکتر یزدی رد شد آیا انتخابات آزاد است؟
نیز گفت: سؤال خوبی است. آزادی انتخابات نسبی است. بنابراین صریح بگویم انتخابات دوم خرداد، انتخابات صددرصد آزادی نبود. ما در انتخابات دو تا ملاک داریم، یک ملاک این است که عموم جامعه چگونه برداشت میکنند چند درصد شرکت میکنند. دیگر اینکه چقدر امکان رقابت وجود دارد. انتخابات مطلوب از نظر ما، انتخابات صددرصد آزاد است. اما حرفمان این نیست که اگر نامزد ما را تأیید کردند انتخابات آزاد است و اگر رد کردند انتخابات ناآزاد است. اگر رد کردند خوب طبیعتاً ما اعتراض میکنیم و انتخابات را نمایشی میخوانیم در این قسمت تردید نداریم، به خصوص که نظرسنجیها نشان میدهد که یکی از دو نفری که در دور اول وارد مرحله دوم میشود دکتر معین است. معلوم است رد کردن این شخص فرق میکند با نامزدی که اگر حقش هم ضایع میشود، اما در نتیجه انتخابات مستقیماً تأثیر نمیگذارد، در آینده سیاسی کشور تأثیر میگذارد.
ببینید در 20 سال گذشته آزادترین انتخابات ما انتخابات مرحله دوم شوراها بود که حتی یک نفر به خاطر داشتن گرایشهای فکری یا سیاسی در جامعه ما رد نشد از نامزدهای نهضت آزادی بگیرید تا گروههای ملی ـ مذهبی که دو سه تا لیست جداگانه داشتند تا تیمهای مختلف. بنابراین از جهت رقابت آزاد بود. اما این رقابت حاصل انتخابات نسبتاً آزاد دوم خرداد بود، یعنی ما حرفمان این است که اگر ما یا نیروهای مثل ما به صورت نسبی در حکومت حاضر باشند روند حرکتشان به سمت این است که انتخابات را آزادتر بکنند.
نه اینکه بگویند ما در انتخابات باشیم و مرز آزادی ما باشیم یعنی فقط صلاحیت ما را تایید کنید، بنابراین اگر انتخابات شوراها نبود شاید من نمیتوانستم پاسخ خیلی روشنی بدهم ما در انتخابات شوراها ثابت کردیم که اینطور نیست که ما فقط حاضر باشیم با مؤتلفه رقابت کنیم با هر نیروی سیاسی حاضر به رقابت هستیم، الان هم اگر بخواهیم دفاع کنیم میگوییم دکتر یزدی اگر بیاید و صلاحیتش را تأیید کنید بخشی از رأی ما را میگیرد، یا بخشی از آرایی که اگر دکتر یزدی نباشد رأی نمیدهند. کسی از راست به یزدی رأی نمیدهد. بنابراین به نفع جناح راست است که هم صلاحیت دکتر یزدی را تأیید کند و هم صلاحیت دکتر معین و هم صلاحیت هر کسی را که بخواهد در این چارچوب جلو بیاید.
یکی از حضار از تاجزاده پرسید میتوانید راهکاری ارائه فرمایید که بتوان توسط آن به عوامل حاکم بر انتخابات تعمیم نمود اکثر اقشار ملت به انتخابات فرمایشی آگاهند و خواستار انتخابات آزاد میباشند و آنها نتوانند انکار نمایند؟ و وی پاسخ داد: در عرصه سیاست آنچه حرف اول را میزند اراده است نه افکار عمومی، افکار عمومی مادامی که متجلی نشود هیچ خطری نه برای محافظهکاران و نه برای هیچ مستبدی ندارد. افکار عمومی اگر یک جا متشکل شود، آن طرف میترسد و کوتاه میآید.
اگر مجموعه رفتار مردم ایرانزمین به گونهای باشد که آنها احساس کنند که این دارد تبدیل به یک نیرو و یک اراده میشود، دکتر معین و دکتر یزدی که چه عرض کنم خارج از کشوریها را هم خودی فرض میکنند و صلاحیتشان را تأیید میکنند، ولی اگر احساس کنند که همه در ذهنشان محکوم میکنند ولی کسی هیچ کار خاصی انجام نمیدهد البته منظورم از کار خاص کار خلاف قانون نیست، همان کارهایی است که در چارچوب قانون تمام نیروها میتوانند انجام دهند.
تاجزاده در مورد شایعاتی مبنی بر اینکه برای تعیین یک کاندیدای مورد اجماع در جبهه دوم خرداد، شورای مصلحت تشکیل خواهد شد با رد این شایعه گفت: خیر چنین بنایی نداریم، خیلی هم معنی ندارد. چهرههایی که هستند چهرههای شناخته شدهای هستند هر کدام دارای نقاط قوت و ضعف خاص خودشان هستند یک عنصر نهایی هست که اگر همه بپذیرند ما از اول اعلام کردیم این را میپذیریم و آن این است که در اردیبهشتماه نظرسنجی شود در کل نیروهای اصلاحطلب درون و بیرون حکومت، هر کس که رأی بیشتری آورد بقیه به نفع او کنار بروند یعنی به احترام مردم ما کنار برویم و همه از یک نفر حمایت کنیم نه اینکه بنشینیم و ریش سفیدی بکنیم و یک نفری را که کمتر مقبولیت دارد بگذاریم چون اگر این کار را هم انجام دهیم مردم استقبال نمیکنند.
یعنی کاری از دست ما بر نمیآید این طور نیست که مردم منتظر باشند و ببینند امضای ما پای کجاست که چند میلیون نفر بروند و رأی بدهند. مجموعه عواملی است که البته حامیان یکی از عناصر هستند که از چه کسی و چگونه حمایت میکنند. ما برنامه داریم تیم داریم، نامزد داریم و طبق نظرسنجیها در وضع خوبی است و با وجود این هر وقت بخواهند نظرسنجی کنند که چه کسی محبوبتر است و چه کسی به نفع چه کسی کنار برود ما آمادگی این کار را داریم.
وی در برابر این پرسش که با توجه به سابقه طولانی ملی ـ مذهبیها و طرفداری شما از احزاب چرا نهضت آزادی مورد ارج قرار نمیگیرد و آیا استراتژی سازمان مجاهدین و مشارکت یکی است یا نه؟ پاسخ داد: نظر مجاهدین انقلاب و مشارکت در مورد انتخابات حتماً یکی است و به همین دلیل به نامزد مشترک رسیدهاند. در مورد قسمت اول انچه در کشورهای دموکراتیک میبینیم در مورد ائتلاف احزاب، در مورد احزابی است که یک حزب به تنهایی نمیتواند 50 درصد آراء را بدست آورد به محض اینکه حزبی بتواند اکثریت کرسیها را بدست آورد با هیچ حزب دیگری ائتلاف نمیکند. مثلاً در انگلستان الان حزب کارگر با چه حزبی ائتلاف کرده است؟ دوره قبل که در اختیار حزب محافظهکار بود با چه حزبی ائتلاف کرده بود.
اولاً ائتلاف مال نظامهایی است که بیش از دو حزب هستند و هیچ حزبی نمیتواند به تنهایی 50 درصد آراء را بدست آورند. ثانیاً: ائتلاف حول برنامه است. دموکراسیخواهی به تنهایی نمیتواند به برنامه برسد. چون نیروهای دموکرات در عرصههای مختلف دیدگاههای مختلف دارند یعنی الان شما نه تنها بین ما، بین خود ملی ـ مذهبیها که امضاء میکنند پانزده نفرند طبق بیانیههایی که میدهند شما از روی اسامی میتوانید تشخیص دهید که کدامیک بیشتر دغدغهاش آزادی است و کدامیک بیشتر دغدغهاش عدالت است. به همین جهت اگر اینها آزاد شود قطعاً منشعب میشوند چون اگر قرار باشد کشور را اداره کنند آنجا نمیتوانند بگویند ما همه مشترکیم در آزادی، این شرط ورود به قدرت است. بعد امروز میخواهیم برنامه چهار ساله بدهیم بودجه سالانه تنظیم کنیم براساس کدام دیدگاه باید تنظیم بکنیم و کثیری از این مسائل، دقت کنید.
به همان دلیلی که این دوستان نمیتوانند حزب شوند به همان دلیلی که این دوستان با احزابی مثل نهضت آزادی نتوانستند جبهه مشترک تشکیل دهند، تازه اینها هنوز خارج قدرتند هنوز شکل ارائه برنامههای عینی برای اداره کشور را ندارند، اما هنوز نتوانستند به همان دلیلی که اینها با نیروهای اپوزیسیونی که خارج کشورند و در چارچوب قانون میخواهند کار کنند جبهه تشکیل دهند. ما یک شعاری داریم که منافعمان در آن است حتی منافع جناح راست هم در این است و آن اینکه استقرار دموکراسی به نفع همه است به نفع ایران است به نفع آینده خودمان و فرزندانمان است. بنابراین این را بپذیریم.
انتخابات آزاد یعنی این. یعنی روی این موضوع اشتراک نظر داشته باشیم از همدیگر حمایت کنیم اما اجازه بدهیم هر حزب و گروهی برنامه خودش را داشته باشد بعد ائتلاف که صورت میگیرد، مکانیزمش این است که هر حزب به میزان رأیی که آورده است وزنش مشخص میشود بنابراین میتواند مدعی باشد که چقدر در قدرت باید سهیم باشد. اگر همه اینها با هم کاندیدا بدهند وزن احزاب مشخص نمیشود. جامعه ما میتواند به آن مرحله رسد که در مرحله اول رقابت و در مرحله دوم ائتلاف، باز براساس رای مردم که از کدام برنامه یا حزبی بیشتر حمایت کردهاند.
این فعال سیاسی در مورد ادعای عدم همراهی مردم و مجلس ششم نیز گفت: من مقصودم این نیست که اگر در همین مجلس هفتم انتخابات آزاد بود این دوستان رد صلاحیت شدند رأی نمیآوردند. مهمترین دلیلمان هم این است که طبق نظرسنجی که ما داشتیم و جناح راست هم داشت این بود که این دوستان 27 درصد آرا را داشتند و جناح راست 5/12 درصد، انتخابات هم که برگزار شد نفر اول جناح راست 14 درصد رأی آورد و بقیه هم که کمتر یعنی خیلی با نظرسنجی تفاوت نداشت، بنابراین این فرض نیز که مردم حمایت نکردند البته شاید منظور سوالکننده این باشد که چرا مردم در خیابانها نریختند و یا جلوی مجلس جمع نشدند و یا تجمع اینگونه نداشتند.
من شخصاً با این روشها در ایران موافق نیستم دلیلش هم این است که تردید دارم اینگونه حرکتها چقدر به نفع دموکراسی تمام خواهد بود چون ما یک مردمی داریم که وقتی آمدند به خیابان نیم ساعت طول نمیکشد که چرا مثلا فلانی را رد صلاحیت کردید میرسد به مرگ بر یک جاهایی، اگر اوکراین، اوکراین میشود، یک هفته ملت میایستد با یک خواسته مشخص، بدون چیز دیگری، اینجا دانشجویان وقتی میخواستند راهپیمایی کنند از آنها مثلا میخواستیم 500 نفر انتظامات شوند و از ورود عدهای با شعارهای انحرافی و سوء استفاده جلوگیری کنند، آنها هم نمیپذیرفتند به همین دلیل راهپیمایی را به آنها اجازه نمیدادیم.
مثلا در هیجدهم تیر جنایتی که آنها کردند کافی بود تا خیلی چیزها در این مملکت اصلاح شود، اما تا دانشجویان به خیابان ریختند آنها طلبکار شدند. یعنی کشت و کشتاری راه انداختند که معلوم نبود کار چه کسی بود و بعد آمدند و گفتند میخواهیم مملکت را نجات دهیم. به نظر من اگر دانشجویان یک ماه از دانشگاه خارج نمیشدند و از دانشجویان دانشگاههای دیگر دعوت میکرند که هر روز بروند و از آنجا بازدید کنند و با مردم ارتباط برقرار میکردند. کار بهتر پیش میرفت.
به هر حال اگر منظور، به خیابان ریختن است که چون ما نه تشکیلات داریم و نه مردممان عادت به آن رفتار دارند و مهمتر از همه اینکه عدهای وارد میشوند و شعارهایی میدهند و مردم را تحریک میکنند چون آنها متشکل هستند و برای آنها کاری ندارد به تیراندازی و خونریزی کشیده شود و پرونده دموکراسی دو سال بسته شود. اتفاقاً ما به جای اینکه به خیابان فکر کنیم بهتر است به صندوق رای فکر کنیم، صندوق رای میتواند و بهترین وسیله برای تجلی نظارت مردم است.
تاجزاده در جواب این پرسش که اگر شرایط مشابه دور اول ریاست جمهوری خاتمی برای معین اتفاق بیفتد، معین اصلاحات را ادامه میدهد یا استعفا میدهد؟ نیز گفت: بحث سوال مربوط به آینده است و صحبت در مورد آن کمی سخت است. من با شناختی که از دکتر معین دارم و با شناختی که از قبل از آقای خاتمی داشتم مطمئنم که اینها هر کدام مثل گلی هستند که بوی خودشان را دارند. معین در سخنوری و جاذبههای فردی به خاتمی نمیرسد. خاتمی یک چهره کاریزمای استثنایی در تاریخ سیاست ما است. جالب است بدانید در کشور ما هیچ چیز به اندازه سیاست تقدسزدا نیست.
چون جامعه بدبینی تاریخی نسبت به قدرت نسل اندر نسل و قبل و بعد از اسلام، این دیدگاه وجود داشته است. از آن طرف هم بگویم که تنها راه اینکه دموکراسی در جامعه نهادینه شود این است که هر کس احساس کند به نوعی میتواند در این عرصه حضور داشته باشد. مثلاً در جریانات دانشجویی 68 در فرانسه و آلمان و جاهای دیگر که اتفاق افتاد یکی از کارهایی که دولت آلمان کرد این بود که دانشجویان معترض را به سرعت جذب سیستم خودش کرد به جای اینکه آنها را سرکوب کند و به زندان بفرستد. امروز این بخش از نیروها از خود کادرهای قدیمی آلمان بهتر کار میکنند چون جسور بودند انقلابی بودند و ایدههای نو داشتند و جوان هم بودند که امروز سابقه بسیار برجستهای دارند.
بخشی از اندیشمندان بزرگ این کشور مثل دکتر سروش را کار بزرگی که میتوانستیم انجام دهیم این بود که یکی دو سال دکتر سروش را رئیس دانشگاه تهران میکردیم، مطمئنا 50 درصد مباحثی که قبل از این موضوع و بعد از آن مطرح میکرد متفاوت بود. نه اینکه بگویم قبلش غلط است یا درست، «انسان تا درون سیستم اجرایی قرار نگیرد بالغ نمیشود» این جمله از مهندس سحابی بود و جمله خوبی بود که میگفت بلوغ آدم سیاسی، کار اجرایی است، کار حزبی و زندان و فعالیت سیاسی نیست اما آنچه را یک فرد میتواند بفهمد در مملکت چه میگذرد و چه امکاناتی دارد و چه محدودیتهایی و چه ضعفهایی دارد این است که آن شخص را مدیر کرد. و در این چارچوب زیباترین تعبیر از ارسطو است که میگوید شهروند کسی است که بتواند حکومت بکند و بتوان بر او حکومت کرد.
اگر صلاحیت دکتر معین تایید شود و رای بیاورد خیلی از کارها را محافظهکاران نخواهند کرد به دلیل اینکه فکر میکنند با ایشان به بنبست میرسند و بنبست هم فقط استعفا نیست. مثلاً در انتخابات مجلس هفتم با شرق مصاحبه کردم و گفتم، اگر من رئیس ستاد انتخابات کشور بودم وقتی آن صحبت را کردند که باید برگزار شود همان روز یک اطلاعیه میدادم و میگفتم تمام کسانی که اسامی آنان غیر قانونی رد شده است در انتخابات در لیست میگذارم و آنها را در مقابل عمل انجام شده قرار میدادم.