* شما در یکی از نوشتههایتان در شمارههای قبلی نامه، به این بحث اشاره کردید که مدتی در جامعهی ایران، شعار انتخابات سال 84 به وجود آمد واکنشی بود به آن و در این دوره هم گفتمان عدالت منهای آزادی یا عدالت بدون آزادی مطرح شده است که رأی قابل توجهی هم آورده است. گفتمان جریانی که در انتخابات به پیروزی رسید و قوهی مجریه را در دست گرفت، در قوههای دیگر هم حضور دارد و شعار عدالت را سر میدهد و پیشینهاش هم نشان میدهد که چندان اعتقادی به آزادیهای اجتماعی، سیاسی و حتی اقتصادی ندارد. امکان موفقیت این جریان و این شعار را ارزیابی میکنید؟
** تشکر و قدردانی میکنم از کوششهای موثری که نامه انجام میدهد و روز به روز هم دارد به حمدالله تأثیرگذارتر میشود. در این مورد میتوان گفت که موفقیت این برنامه به چند عامل بستگی دارد، اول این که شعار عدالتخواهی یا از بین بردن فقر و تبعیض و فساد در جامعه، در درجهی اول موکول است به این که ریشههای فقر و فساد شناخته شود و از بین برود. اگر بخواهیم به این ریشهها در جامعه ایران اشاره کنیم، میتوان از عوامل زیادی نام برد. ولی شاید عمدهترین آنها که کمتر از آن صحبت میشود، ساختار اقتصادی و اداری و سیاسی جامعه است با این توضیح که ساختار حکومت و دیوانسالاری جامعهی ایران، از قرن پنچم هجری قمری تا انقلاب مشروطه که عناصر طایفهای بر دولت و سیاست چیره بودند، مبتنی بر غارت و زیستانگلی بود. یعنی از پیش از پیدایش نفت و اتکای بودجهی حکومت به درآمد نفت و از آن تاریخ تا امروز جز در برهههای بسیار کوتاه، ساختاری انگلی و به بیان امروزی رانتی داشته است زیرا بیشتر آنها بیآن که نقشی در تولید ارزش افزوده و رونق صنعت و کشاورزی یا علوم و فنون داشته باشند هزینهی دیوانسالاری و ریخت و پاش و زندگی انگلی خود را از راه غارت و باجگیری و دوشیدن رعیت و پیشهور و صنعتگر و تاجر و مصادرهی داراییهای مردم تأمین میکردند. دولت عمدتاً اتکا به باجهایی داشته است که از جامعه دریافت میکرده است و نه مازاد تولیدی که خود باید در ایجاد آن سهیم باشد و به صورت مالیات بر درآمدهای تولیدی در اختیار بگیرد و صرف انجام خدمات عمومی بشود. بعد از پیدایش نفت، ساختار رانتی دولت در وابستگی به درآمد حاصل از فروش نفت خام تعمیق و تثبیت شد. یک دلیل عمدهی این وضعیت این بوده است که بیشتر دولتهای طایفهای و بعدها دولتهای اقتدارگرا و تحمیلی که در دوران نوین بعد از انقلاب مشروطه شکل گرفتند، جز معدودی، برخاسته از نیروهای پیشرو و مولد جامعه مانند بازرگانان، کشاورزان، اصناف، پیشهوران و روشنفکران نبودند. در حالی که فعالترین نیروی اجتماعی آزادیخواه در جنبش مشروطه، پیشهوران شهری، روشنفکران و تجار و بازرگانان بودند و دولت ملی برخاسته از این نیروها بود و به همین خاطر مجلس اول و دوم قوانینی در حمایت از تولید و نیروهای تولید کننده به تصویب رساندند و در بازسازی توان تولید و استقلال اقتصادی و سیاسی کشور و نیز در مبارزه با مداخلات استعمارگران و همینطور در زمینهی مبارزه با استبداد و فساد داخلی پیش قدم شدند. ولی دولت ملی به دلایلی که میدانیم دوام نیاورد و تا کودتای 1299 بازماندهی دولت ملی و مشروطیت برچیده شد. رضاشاه که خود زادهی کودتا و بیگانه با مصالح نیروهای مولد بود، دولتی شبه مدرن و رانتی تشکیل داد که به شیوهی دولتهای طایفهای با مصادرهها، باج گرفتنها و به اتکای درآمد نفت که تدریجاً میزان آن در بودجهی دولت افزایش مییافت، نوعی دیوانسالاری گسترده و ارتشی متکی به این نوع درآمدها به وجود آورد. این وضعیت در دوران محمدرضا شاه که درآمد نفت افزایش پیدا کرد، تشدید شد در نتیجه کار اصلی دولت این شد که این ثروت طبیعی را که کار زیادی به لحاظ افزایش ارزش افزوده روی آن صورت نمیگیرد، در اختیار بگیرد و قسمت عمدهی آن را صرف اداره و توسعهی دستگاه اداری و نظامی و امنیتی کند و بخش دیگری را باندهای قدرت به جیب بزنند و خردهریزی از آن در امور و خدمات عمومی صرف شود. بخشهای تجاری، صنعت و حتی کشاورزی ... نیز سهمشان را از نفت به صورت وام و اعتبار میگرفتند و این اعتبار به خاطر نبود یک نظام عقلانی و عملی کار آمد و رخنهی فساد در تمامی کالبد آن، به جای آن که موجب تقویت بنیانهای تولید شود، به اشکال گوناگون حیف و میل میشد یا به اندوختههای اشخاص در بانکهای داخلی و خارجی منتقل میگشت و لذا آنها به ندرت قادر به تولید ارزش افزوده میشدند و کماکان وابسته به درآمد نفت یعنی رانتخوار و بدهکار بانکها و دولت باقی میماندند. بدیهی است که محصولات نظام تولیدی فاقد قدرت رقابت در بازار اقتصادی بود. بنگاههای تولیدی اکثراً گرفتار بدهکاری و ورشکستگی بودند، به طوری که بدون تزریق دایمی درآمد نفت فلج و تعطیل میشدند. وقتی انقلاب شد، همهی این شرکتها بدهکار بودن، چرا؟ چون خود قادر به تولید ارزش افزوده نبودند، بلکه با پول نفت نفس میکشیدند. بعد از انقلاب، متأسفانه این وضع تغییر ماهوی نکرد. در دورهی زمانی کوتاهی که درآمد نفت به شدت کاهش مییافت، تحرکی در تولیدات داخلی پیدا شد و دولت هم ناگزیر از آنها حمایت کرد. اما این کوشش مقطعی بود و به یک نظم و جریان عقلانی هدفمند تبدیل نشد و تغییری در ساختار رانتی دولت پدید نیامد، به طوری که با افزایش مجدد درآمد نفت، با صرفهتر و آسانتر دیدند که بیشتر مایحتاج را از خارج وارد کنند. باز هم پول نفت صرف خرید صنعت مونتاژ، قطعات، تکنولوژی و دانش شد و این همه جای تولید و ابتکار و خلاقیت و ابداع داخلی را گرفت و همچنان سیستم قادر به تولید ارزش افزودهی حقیقی نبود. این ترتیبات به نوبه خود سرچشمهی عمدهی فسادی است که در همه جا رسوخ کرده است. از این درآمد عظیمی که آسان به دست میآید، هرکس که به ساختار حکومت نزدیکتر است، سهم بیشتری میبرد و سهم اکثریت مردم همان خردهریزی است که روی زمین میریزد. به عبارت دیگر، مردم که صاحبان حقیقی این ثروت طبیعی هستند، ریزهخوار اختاپوس سیری ناپذیری شدهاند که با مکیدن شریانهای حیاتی کشور، ملت را نحیف و ناتوان ساخته است.
* آقای دکتر؛ متأسفانه در 16 سال گذشته پول حاصل از فروش ثروت نفت هر سال در بودجهی دولت صرف هزینههای جاری شده است و حتی همان هم به صورت عادلانه توزیع نشده است. دولت جدید شعار داده است که میخواهد پول نفت را سر سفرههای مردم ببرد. معنای آن این است که این دولت هم میخواهد پول حاصل از فروش ثروت ملی را در طول هر سال هزینه کند. پرسش این است که آیا این شعار پشتوانهی نظری یا اعتقادی هم دارد و آیا اصلاً این دولت امکان آن را خواهد داشت که بتواند ثروت نفت را برای درازمدت و به طور سالیانه بین همه اقشار عادلانه توزیع کند؟ و نیز این که آیا امکان برخورد با فساد یا رانتهایی را که عدهی خاصی در این سالها از آن بهرهمند بودهاند، خواهند داشت؟
** درباره پشتوانهی نظری سیاستهای اعلام شده من چیزی نشنیدهام. اگر بینش سنتگرایان و عمل کرد آنان را ملاک قرار دهیم، نظام عدالتگستریشان بر پایهی گردآوری و توزیع صدقات در میان نیازمندان و مردم گرسنه و فقیر و اطعام مساکین است. یعنی از کسانی که پول و ثروتهای بیحسابی انباشت کردهاند، اندکی میگیرند و همراه با مقدار ناچیزی از درآمد نفت در سفرههای خالی محرومان میگذارند. آن چه را هم از ثروتمندان بگیرند، بیشتر بخشی از همان سهمیهی درآمد نفت است که به جیب آنها سرازیر میشود. این عدالت توزیعی که در جامعه و اقتصاد سنتی و تجاری ماقبل دوران صنعت، تا حدودی کارآیی داشت، اکنون با ساختار شبه مدرن و رانتی دولت و منافع طبقهی حاکمهیی که از این راه تغذیه میکند، سازگار افتاده است.
بدیهی است که این بینش و سازوکار، مناسب جامعهی مدرن دوران صنعت نیست و به توسعهی پایدار و درونزا و انسانی شدن جامعه، اقتصاد و سیاست کمکی نمیکند. معنای حقیقی انفاق در صدر اسلام و در قرآن، همان نیست که امروز از آن برداشت میشود. در طول تاریخ دولتهای انگل صفت که ثروت جامعه را به غارت میبرند و جامعه را به فقر میکشند، این آموزهی پردازش برای تحقق برابری را وسیلهی گداپروری و تحقیر انسانها و مشروعیت بخشیدن به استثمار و شکاف طبقاتی قرار دادهاند؛ به این ترتیب که صندوقهای صدقاتی باشد و عدهای از سر رحم و عطوفت پولی در آن بریزند و مردم گرسنه و فقیر که همهی عمر باید گرسنه باشند و تحقیر شوند، بیایند و صدقهای بگیرند.
یکی از آخرین تئوریهای عدالت، نظریهی جان راولز است که در آن عدالت به مثالبهی انصاف مطرح شده است. یک پایهی آن نظریه این است که در شرایط موجود، برابری کامل بین افراد به لحاظ اختلاف تواناییهایشان امکانپذیر نیست، بنابراین ممکن است که افراد با استعدادها متفاوت درآمدهای متفاوتی داشته باشند. کسانی که با سرمایه یا توانایی کمتر شروع میکنند، سهمشان از بازارخواه ناخواه کمتر خواهد بود و در رقابتی که در بازار سرمایهداری وجود دارد، اینها همیشه بازنده هستند، بنابراین "راولز" میگوید چون بخشی از این افراد توانایی کمتری دارند و در این رقابت باید برابر باشند، پس باید سعی کنیم عقبماندگی آنها را با کمکهایی که دولت میدهد، جبران کنیم. یعنی کمک شود تا بتوانند با فنآوری و دانش بالاتری در تولید شرکت کنند. پس عدالت توزیعی در آن جا به این مفهوم است که عقبماندگی نیروهای مولد مانند کارگران، صنعتگران و حتی سرمایهداران خردهپایی را که در برابر سرمایهداران بزرگ و انحصارات ضعیف هستند، را جبران شود و به خصوص اقشار فقیری که به دلیل انواع محرومیتها، فرصت مطالعه، اندیشیدن، کسب دانش و فنآوری نوین نداشتهاند، مورد حمایت قرار گیرند. در کشورهای پیشرفته، دولت خود هم تولید کننده و هم پشتیبان تولید و علم و تکنولوژی است و از مؤسسات علمی و تحقیقاتی حمایت میکند. برای دانشگاهها و مؤسسات تحقیقی بودجهی فراوانی تخصیص میدهد و مؤسسات تولیدی را مورد حمایت قرار میدهد. در آن کشورها، بخشی از ارزش افزوده به صورت مالیات از صاحبان درآمد اخذ میشود و در خدمات عمومی و تأمین اجتماعی هزینه میشود، ولی در این جا در آن دولت از محل فروش ثروت نفت تأمین میشود و نه از محل تولید. اگر دولت بخواهد در مسیر پیشرفت واقعی گام بردارد، باید تلاش کند که این درآمد به طور کامل به تولید اختصاص یابد و تولید تا آن اندازه رشد کند که بتواند مازاد ارزش افزودهاش را به صورت مالیات به دولت برگرداند. آن وقت دولت میتواند آن مالیات را به صورت خدمان آموزشی، بهداشتی یا ایجاد اشتغال در اختیار طبقات محروم بگذارد. بنابراین، در شرایط فعلی باید ببینیم که پروژهی دولت کدام است؛ آیا می خواهد درآمد نفت را همان طور که گفته شده است، مستقیماً سر سفرههای فقیران ببرد؟ این کار طبیعتاً هیچ کمکی به حل مشکل فقر و توسعه نایافتگی جامعه نمیکند؛ زیرا جامعه همچنان توسعه نایافته و غیر مولدباقی میماند و برای زنده ماندن باید درآمد نفتی وجود داشته باشد که مقداری از آن را بشود سر سفرهی فقرا برد و البته بخش اعظم آن نصیب باندهای نیرومندی میشود که با رانت شکل گرفتهاند. اما اگر قرار است از مسیر توسعهی اقتصادی و اجتماعی به عدالت برسیم و اقشار و طبقات ناتوان توانا شوند، لازمهاش این است که دولت دو کار را انجام بدهد؛ که مهمترین آن مبارزه با ساختار رانتی حکومت است. این سیستم اداری و نهادهایی که بر پایهی رانت به وجود آمده و اداره میشود، ماهیتاً غیر مولد و فسادخیز است. کار اصلی آن بیشتر دلالی و واسطهگری و مصرف است تا تولید شاخ و برگهای اضافی کار اصلی سیستم دولتی باید حمایت از رشد تولید، دانش و فنآوری باشد و ساختاری جایگزین شود که ماهیتاً مولد باشد. نهادهایی که فقط از رانتها تغذیه میشود و خدماتی در زمینههای سه گانهی تولید مادی، علم و تولید تکنولوژی ارائه نمیدهند و اصولاً در تولید ارزش افزوده حقیقی سهمی ندارند، باید منجل شوند. مؤسسهای که آن را تا ترجمهی ساده خریداری میکند و به حافظهها میسپارد؛ مگر آن که ترجمه، انتقال دانش و تکنولوژی، مقدمهای باشد برای تحقیق و تولید در داخل.
پس در درجهی اول باید ساختار حکومتی که عقلانی و مولد نیست، ولی در ظاهر مدرن است، تغییر کند. فرآیندهای تصمیمگیری و اجرایی، متکی بر عقلانیت معطوف به پیشرفت، خلاقیت و عدالت نیست و چون کالاهای مدرن وارد میکند و تکنولوژی مدرن میخرد، فکر میکنند که مدرن است. در حالی مدرن آن است که سیستم بر پایهی خردورزی عمل کند و روشها و ابزارها را مناسب با هدفهای توسعه انسانی انتخاب عمل میکند. روشها و سیاستها باید با توجه به هدفهای اعلام شده ارزیابی شود و اگر ناکار آمد بود اصلاح شود. حتی اگر قرار باشد در سطح خردابزاری عمل شود و به مثابه معیاری برای اصلاح ساختار سیاسی و اداری به کار رود، خواهید دید که سه چهارم این سیستم فاقد کارآیی واقعی است، چون نه تنها کمکی به هدف نمیکند که بر عکس ما را پیوسته از آن دور میکند. بنابراین، جمعیندی عملی و عقلانی فعالیتهای علمی بیستوهفت سال گذشته، روشن میکند که روشهایی که به کار رفته ابزاری که به کمک گرفته شده است تا چه اندازه، به اهدافی که اعلام شده بود، کمک کرده است.
الان هم اگر هدف، ریشهکنی فقر، فساد و تبعیض است، باید مشخص کنند که بر پایه چه نوع عقلانیتی و با چه ابزار و روشهایی میخواهند به هدف برسند. تنها در این صورت است که نقد، بررسی و جمعبندی و ارزشیابی سیاستها ممکن میشود. در آن صورت اگر ارزشیابیها نشان داد که به هدف نزدیک نشدهاند، باید روشها تغییر کند و ابزار و وسایل عوض شوند. اگر هدف برقراری عدالت اجتماعی است، ابتدا باید آن را تعریف کنند و سازوکار و روشهای تحقق آن را مشخص سازند. پیش از آن باید عوامل ایجاد بیعدالتی ، فقر و فساد معین و معرفی شود. فرض کنیم که منظور از عدالت، دادن فرصتها و حقوق برابر انسانی به همهی آحاد جامعه است؛ پس در این صورت، حقوق و فرصتهای برابر باید تعریف شود تا هر کس بتواند به حقوقی که دارد برسد و نیازهای اساسی در دسترس او قرار گیرد. بخشی از این نیازها، مادی و بخشی از آن غیر مادی است. حداقل نیاز مادی، لوازم اولیهی زیست انسانی مثل خوراک، بهداشت و درمان و آموزش و مسکن و اشتغال است. این حداقلها در همهی جوامع حتی در جوامع بورژوازی لیبرال پذیرفته شده ست. ایدهی دولت رفاه برای این است که این نیازهای اساسی یعنی دسترسی به آموزش، پرورش، بهداشت، درمان، مسکن، امنیت و غذا و شغل برای همگان تأمین شود. دیگر حقوق انسانی که چنبه غیرمادی دارد، به همین اندازه دارای اهمیت است. قدمای عدالت را این گونه تعریف کردهاند که هر کس در جایگاه و مرتبهی خودش قرار داده شود و کارها بر مبنای سلسله مراتب میان افراد تقسیم و تکلیف هرکس مشخص باشد. پرسش این است که تکلیف حقوق و نیازهای اساسی افراد و جمعیتها چه میشود و وظایف را چه کسی تعیین میکند؟ آیا میشود این کار را به مرجعی بیرون از افراد جامعه سپرد تا تکلیف هر کسی را تعیین کنند؟ اگر عدالت بر پایهی تأمین حقوق برابر همگان باشد، آن وقت باید نخست حقوق تعریف بشود. دیگر این که بلافاصله، مقولهی برابری مطرح میشود، چون ما با جامعهی انسانی سرو کار داریم و همهی افراد، انسان هستند ؛ دارای نیازها و استعدادهای اولیه مشترک که هریک از این نیازها و استعدادها پایهی یک حق است. پس انسانها به لحاظ حقوق برابرند و بنابراین تأمین برابری حقوق، عنصر اصلی عدالت اجتماعی خواهد بود. در این مشارکت در تصمیمگیری و سیاستگذاری هم جزو حقوق افراد است.
این جا است که تلازم میان عدالت و آزادی عینیت پیدا میکند دیدگاه عدالت بدون آزادی مبتنی بر "اصالت تکلیف" است، ولی اصل تلازم میان عدالت و آزادی بر مبنای پایه قرارگرفتن "حقوق" است.
پس اگر تعریف عدالت این باشد که هر انسانی در جامعه به حق خود برسد، در آن صورت باید پرسید که آیا همهی انسانها در حقوق اولیه و اساسیشان برابر هستند یا نه؟ اینجا است که میبینیم بدون اذعان به برابری همهافراد، عدالت هم بیمعنا میشود. بحث از حقوق اولیهی هر فرد، "کما هو انسان" است، نه حقوق ثانوی به طور مشروط. انسانها نیازها و استعدادهایی دارند که میشود آنها را با حقوق تعریف کرد یا به حقوق تبدیل کرد. مثلاً انسانها به غذا و امنیت و نیز به دانستن و تعامل و کنش با دیگران احتیاج دارند. همچنین دارای استعداد یادگیری، اندیشیدن، تولیدفکر، انتخاب آزادکار و آفرینندگی هستند که هر یک از اینها یک حق است؛ حق دسترسی به غذا، آموختن، اندیشیدن، بیان آزاد عقیده، تعامل، کار و…
* آقای دکتر پیمان، برای آنکه بحث را به شرایط روز نزدیک کنیم، میخواهیم بپرسم که حالا دولت فعلی در شروع کار است و هنوز به طور دقیق نمیشود شعارهای آقایان را ارزیابی کرد که به کجا منتهی میشود، ولی براساس آنچه رییسجمهور در دوران مبارزهی انتخاباتیشان گفتند و بعد دیدگاه همفکرانشان در مجلس و این شعار که نفت را سر سفرهی مردم خواهند برد و آن دیدگاه اقتصادی که در یک سال گذشته در مجلس دیدیم، احتمالاً میشود پیشبینی کرد که بحث بر سر توزیع در آمد نفت است، به این صورت که در آمد حاصل از آن برای رفع حداقل نیازهای معیشتی در اختیار مردم قرار گیرد. از طرف دیگر قیمت نفت این روزها در بازارهای جهانی مرتب بالا میرود، ولی باز میبینیم که خریدهای ما متناسب با آن و حتی شاید با تورم خیلی بیشتری در بازارهای جهانی صورت میگیرد. ما وارد کنندهی بنزین هستیم. از سوی دیگر هرگاه درآمد نفت بیشتر شده است و این درآمد به نقدینگی موجود در جامعه اضافه میشود، تورم در جامعه متناسب با آن سیر صعودی داشته و در نتیجه قدرت خرید مردم کاهش پیدا کرده است. یعنی به نسبتی که قیمت نفت بالا میرود؛ ما از یکسو با تورم جهانی روبهرو میشویم و قدرت خرید کمتری در بازارهای جهانی داریم و از سوی دیگر این ارز نفتی به اقتصاد داخلی به صورت هزینههای جاری تزریق میشود، نقدینگی افزایش پیدا میکند و در نتیجه ما با تورم داخلی هم روبهرو میشویم. شما با این اوضاعی که پیش روست، امکان موفقیت چنین روشی را، به چه نحو ارزیابی میکنید؟
** در این مورد اقتصاددان به روشنی نظر دادهاند و تجربه هم ثابت کردهاست که اگر این درآمد به همین صورت در جامعه تزریق شود؛ به صورت برابر در سطوح مختلف جامعه توزیع نخواهد شد و آرایش طبقاتی و ساختار طایفهای دگرگون نخواهد شد و تمرکز قدرت و ثروت در دستهای افراد، باندها و بنیادهای مختلف ادامه خواهد یافت. از آن جا که به رشد حقیقی تولید و نیروهای مولد کمک نمیکند، نتیجهای جز افزایش تورم همراه با رکود نخواهد داشت؛ مگر این که در چارچوب یک برنامهی اقتصادی کارشناسی شده و منطبق با موازین عدالت و توسعه درونزا و پایدار، درآمد نفت به طور حساب شدهای وارد تولید شود و عرصههای تولید و دانش و تکنولوژی را تقویت کند و انتظار برنامهریزان هم این باشد که از این طریق، جامعه تدریجاً با تولید ارزش افزوده؛ به رفاه برسد و توسعه پیدا کند. برای این منظور همان طور که گفتم؛ پیش ازهر کار باید ساختار شبه مدرن و رانتی این سیستم تغییر کند. دولتهای غربی، در سطح بالایی از کار آمدی هستند. ممکن است بعضی از آنها فاقد رویکرد عدالت اجتماعی باشند که هستند، ولی آن کارآمدی کمک میکند که دستکم بخشی از استعدادهای جامعه در جهت اهداف توسعه و پیشرفت دانش و تکنولوژی به کار گرفته شود. در نظامات سرمایهداری نوین، همهی امکانات از جمله سرمایه و نیروی انسانی را با روشهای عقلانی تجربه شده، برای پیشبرد هدفهای توسعه و تامین منافع صاحبان سرمایه سازمان میدهند. هر جا هم که دچار بحران شوند یا نتایج به اندازهی انتظار نباشد، فوراً ارزشیابی و جمعبندی میشود و روشها را تصحیح میکنند. مهمترین عنصر مدرنیته، عقلانیت انتقادی است؛ یعنی این که خود را نقد میکند. این نکتهای است که درجامعههای شبه مدرن از آن غفلت شده است. در جامعهی ما هم اگر هدف دولت پیشبرد امر توسعه همراه با تامین منافع عموم و عدالت اجتماعی است، نظریهای که این دو خواسته؛ یعنی عدالت و توسعه را در هم ترکیب و کاربردی کند، باید طرح و پیشنهاد شود و ساز و کارهای عقلانی تحقق آنها با توجه به واقعیتهای درون جامعه و شرایط بینالمللی ونیز معیارهای نقد و ارزشیابی و تصحیحت نیز مشخص شود.
محافظهکاران، دولت اصلاحطلب را ناکارآمد توصیف میکردند. ناکارآمدی در دولتهای ایران ریشهی ساختاری دارد و منحصر به دولت اصلاحات نبودهاست؛ اکنون باید دید دولت جدید چهگونه میخواهد کارآمد شود و بر پایهی کدام نوع از عقلانیت تعریف نشده است. اگر عقلانیت علمی انتقادی را میپذیرند، باید به عقلانیت ابزاری مدرن عمل کنند و اگر قبول ندارند، عقلانیت مورد نظر خود را مشخص کنند و این که مبانی و ملاکهای تعیین هدف، تصمیمگیری، انتخاب روش و وسیله و نقد و ارزشیابی و تصحیح و تغییر در این عقلانیت چیست؟ به نظر ما، عقلانیت در قلمرو ارزشها و اخلاقیات نیز تسری پیدا کند، آن گاه نه تنها به لحاظ پیش رفت و تکامل علمی، تکنولوژیک و صنعتی، بلکه به لحاظ عدالت اجتماعی و اصلاح مناسبات انسانی هم کارآمد میشود.
اگر عقلانیت موردنظر دولت جدید عقلانیت حوزوی و فقه سنتی باشد، بیشتر یک عقلانیت صوری است، کارآییاش در همین حدی است که تا کنون دیدهایم و ثابت شده است که برای هدف تامین عدالت اجتماعی و پیشبرد توسعه ناکارآمد است. از همان ابتدای تاسیس دولت جمهوری اسلامی، عنوان شد که فقه جواهری ملاک عمل است؛ اما در عمل دیدند که کشور را نمیتوان با فقه جواهری اداره کرد و به مسایل پیچیدهی داخلی و جهانی پاسخ گفت، لذا بحث احکام ثانویه را پیش کشیدند تا دست دولت باز باشد و سرانجام مصلحت نظام را مبنا و اساس عمل قرار دادند، یعنی از فقه پویا هم به فقه یا عقلانیت مصلحتنگر رسیدند، به این معنا که مصلحت نظام هر چه باشد به آن عمل شود این نگرش در بهترین حالت میتواند به عقلانیت ابزاری مدرن پهلو بزند؛ به شرط آن که در درجهی اول، ملاک محض مصلحت، منافع و مصالح حکومتگران و حفظ انحصاری قدرت نباشد و ساز و کارها و روشها بر موازین علمی تجربی و عقلانیت انتقادی استوار گردد. در غرب، عقلانیت ابزاری با مصلحتاندیش، معطوف به توسعهی علمی و تکنولوژیک جامعه و منافع قدرتهای مسلط مالی و سیاسی است و به ابزار نقد و ارزشیابی علمی و تجربی هم مجهز است. اما در این جا، اولاً فقط مصلحت نظام و منافع حکومتگران را در نظر میگیرند؛ دیگر این که خرد انتقادی را قبول ندارند و ابزار و روشهای علمی و تجربی را در برنامهریزیهای اجتماعی و سیاسی به کار نمیگیرند، لذا تاکنون نتایج و دستآوردهایی جز آن چه میبینیم، در برنداشته است؛ به طوری که بعد از بیست و هفت سال که از عمر حکومت اسلامی میگذرد، جامعه را غرق در فقر و فساد و تبعیض توصیف میکنند. من تصور نمیکنم با آمدن دولت جدید، تغییری در این نحوهی رویکرد رخ داده باشد. هنوز مصلحت مردم و جامعه که توسعه و پیشرفت در ابعاد مختلف مادی، علمی، فنی و فرهنگی با توسعهی همه جانبهی انسانی است،ملاک تصمیمگیری و ارزشیابی نیست و هنوز در تعیین هدفها و انتخاب روشها و ابزارها، عقل مبتنی بر علم و تجربه و معطوف به عدالت و آزادی و خیر عموم کاربرد ندارد و خرد انتقادی پذیرفته نشده است. اگر حکومت انتقاد از خود را بپذیرد، آن وقت باید آزادی فکر و بیان و گفتوگو و تعامل آزاد و فعال را هم بپذیرد. آن وقت باید آزادی فکر و بیان و گفتوگو و تعامل آزاد و فعال را هم بپذیرد. اگر معیار تشخیص دهند؟ تا وقتی معیار تصمیمگیری، مصلحت نظام و مصلحت حکومتگران باشد، کافی است که نخبگان در قدرت بنشینند و منافع و مصالح همهی نیروهای مولد فکری یدی و ارزشهای معطوف به عدالت و خیر عموم مدنظر باشد، در آن صورت همهی مردم جامعه باید فرآیند تشخیص و تصمیمگیری و سیاستگزاری مشارکت داشته باشند. به عبارت دیگر، به چای خرد فردی، خرد جمعی باید ملاک تشخیص باشد و بالافاصله برنامهها نقد و ارزشیابی شود. شرکت دادن همهی مردم در تشخیص مصالح مشترک خودشان؛ یعنی پذیرش سازوکارهای دموکراتیک در عرصهی عمومی و در حوزوی حکومت، و یعنی بیرون آوردن نهادهای تصمیمگیری و سیاستگذاری از انحصار حکومتگران و سپردن آنها به نمایندگان همه اقشار و نیروهای جامعه مولد.
در آموزههای دینی و قرآنی، به موردی بر نمیخوریم که فقط حکومتگران دانای کل معرفی شده باشند و فقط آنها باشند که مصالح عموم را تشخیص میدهند.
البته بیش از یک نوع سنت دینی داریم؛ یکی سنت دینی و برخاسته از تجربهی و حیاتی که همان تجربهی پیامبری است و دیگری سنت دینی تاریخی و فقهی که تا امروز تداوم پیدا کرده و تحولاتی هم به خود دیده است. این دو همیشه یکسان نیستند. در چارچوب سنت اخیر، در بهترین حالت میگویند؛ مردم زمامدارن را نصیحت کنند و بر عهدهی آنان است که به نصیحت گوش دهند یا گوش ندهند. به زمامداران توصیه میکنند که با کسانی که خود تشخیص میدهند، مشورت کنند و سپس تصمیم خود را بگیرند و آن را به مورد اجرا بگذارند. از این نگرش، دموکراسی، شورا و خرد جمعی در نمیآید و اصول انتقاد و پاسخ گویی محقق و مشارکت سیاسی حاصل نمیشود. ولی اگر به سنت و حیاتی برگردیم؛ به چند اصل اساسی برخورد میکنیم که باید مبنای ادارهی امور جامعه قرار گیرد؛ یکی این که گفته شده است که مردم یا مؤمنان امور مربوط به جامعه یا امور مشترک میان خود را با شور حل میکنند؛ "امر هم شورا بینهم"، این امر؛ امر اجتماعی و کشورداری و مشترک میان همگان است. اولاً میگوید ادارهی امور جامعه، امری متعلق به همهی مردم است و نه مختص افرادی خاص، ثانیاً میگوید که امر جمعی و کشوری را از طریق گفتوگو و شورا بین خودشان حل و فصل میکنند. اصل دیگر، اصل تعاون است؛ یعنی مردم با همکاری و تعامل جمعی میان خود به اجرای امور بپردازند. اگر ما این دو اصل را بپذیریم، ناگزیر از قبول سازوکارهای کابرد اصول یادشده در اداره امور جامعه هستیم که مردم خود تشخیص میدهند و درباره آنها به توافق میرسند.
* یعنی عرف جامعه میتواند ملاک اداره امور باشد.
**بله، در این جا عرف و دین یکی است. میگوید صفت و مشی مومنان این است که با شور و همکاری میان خود، امورشان را اداره میکنند. اینجا شور و همکاری و تعامل اجتماعی که یک عرف اجتماعی است، یک ارزش دینی هم هست. اصل دیگر؛ اصل مسؤولیت فرد فرد اعضای جامعه در قبال مسایل عمومی و مشترک است. پایهی این مسؤولیت، بر وجدان آزاد و شعور خلاق فرد گذاشته شده است. به همین خاطر، نخستین و اساسیترین آموزهی وحی و رسالت، آزادی نیروی خرد از قید تبعیت و وابستگی به عقاید و سنت ورای و فرمان بزرگان و رهبران است.
* بنابر نظر و ارزیابیهای بسیار کارشناسان و صاحب نظران در امور اقتصاد، جامعه، سیاست و ... کشور ما به دلیل سیاستها و برنامههای اعمال شده طی دو و نیم دههی پیش تا کنون در بسیاری از زمینهها و مسایل عینی مانند، بیکاری، فقر، اشتغال، ازدواج، مسکن، ناکارآمدی سیستم دولتی و هنجارهای اخلاقی و اجتماعی و... با بحران مواجه است. یعنی مشکلاتی از این دست در شرایط حاضر از سطح معضل به سطح بحران رسیده و در صورت عدم ارایهی راهحل مناسب این بحرانها میتواند به سطح تهدیدهای بسیار خطرناک، جدی و انفجار گونه برسد. از طرف دیگر بر هیچ فرد آگاه و مطلعی از آحاد و کاهش و حل بحرانهای مذکور و ایجاد تغییرات و اصلاحات لازم در این خصوص، جز در پرتو تحولات بنیادین در ساختارهای اساسی نظام و مناسبات اجتماعی، اقتصادی و در رأُس آنها سیاسی موجود، ممکن و منتهی به نتیجه و فایده نیست. بر این اساس شما فکر میکنید که با توجه به مجموعهی ارزیابی و استباطی که از ساخت به ظاهر یک دست شدهی کنونی قدرت و حاکمیت دارید، دولت آقای احمدینژاد در کنار دیگر نهادها و ارگانهای قدرت، تا چه اندازه و سطحی قادر است شعارها و وعدههای توده گرایانهی خود را مبنی بر اصلاح و رفع بحرانها و نابسامانیهای موجود، پیش ببرد؟ در این رابطه چه وضعیتی را در چشم انداز آتی قابل توصیف میدانید؟
** یک نکته را دوباره باید مورد تأکید قرار دهم؛ ساختار حکومتی در ایران را از یک نظر میتوان به دو دورهی پیشامدرن و مدرن نامگذاری کرد. انقلاب مشروطه و قانون اساسی، خط فاصل این دو دوره است. در حکومتهای پیشامدرن، شخصیت و ارادهی فردی حاکم و در سلسله مراتب پایینتر، نفوذ امرا و حکام، محور قدرت و مرکز نقل امور است. شخصیتها از راه غلبه و زور یا به طور موروثی بر تخت سلطنت مینشستند و با اقتدار تمام و اختیارات نامحدود بر خلق فرمان میراندند. تنها با آمد و شد اشخاص در قدرت، ممکن بود تغییراتی در اوضاع پدید آید. آرزوی مردم ستم دیده در آن ادوار این بود که شاه یا فرماندار و والی، آدم خوب باشد و به عدالت رفتارند؛ زیرا سرنوشت جامعه یکسره در دست حکام بود. سیر انحطاط جامعهی ایران، این گونه شدن گرفت تا به انقلاب مشروطه رسید. هدف انقلاب مشروطه مقید و مشروط کردن حکومت به قانون ورای و ارادهی ملت بود. اصولا ویژگی دولت مدرن این است؛ آنجا که قانون اساسی وجود دارد، سیاست باید بر پایهی قانون اساسی باشد که خود مبتنی بر نوعی عقلانیت جمعی و نظام ارزشی است. مثلاً قانون اساسی باشد که خود مبتنی بر ارزشهای لیبرال بورژوازی است و دولتها براساس آن عمل میکنند و بنابراین، آمد و رفت دولتها و شخصیتها تأثیر زیادی در سیاستها بر جای نمیگذارد و فقی برنامههایی متفاوت را در آن چارچوب تبلیغ میکنند. اما جامعهی ما، هنوز از نظر ساختار سیاسی و اداری، در دوران پیشامدرن قرار دارد و این شخصیتها و حکومتگران هستند که تعیین میکنند چه کسانی بیایند، با چه سلیقهای و با چه روشی، آیا مهربان باشند یا نباشند؛ تفکر علمی یا مترقی داشته باشند یا نداشته باشند و...؟ اما یکپارچگی در حکومت به معنای یکپارچگی در جامعه نیست. جامعه همچنان متکثر است و یادمان باشدکه احزاب مختلف حضور دارند و انتقادهای خود را مطرح میکنند. یک عامل دیگر هم که در دولتهای مدرن وجود دارد، این است که دولت از شفافیت برخوردار است و ناگزیر از انتقادپذیر است. چون دولت در معرض قضاوت و داوری جامعه قرار دارد، مردم میتوانند در دورههای دیگر به آنها رأی ندهند؛ اما مهمتر از هر چیز، آن ساختار نهادینه شده او قرار داد و میثاقها و قوانین اساسی است که بر پایهی عقلانیت شکل گرفته است . در کشور ما این گونه نیست و به همین جهت بسیاری از شعارها از پیش محکوم به شکست است.
اگر دولتمردان میخواهند تغییری در اوضاع آشفته نابسامان کشور به وجود بیاورند، به جای این که فقط دربارهی خوبیهای یکدیگر صحبت کنند و سرنوشت کشور و تصمیمات و سیاستگزاریها را به حسن نیت اشخاص و شعارها و آرزوهای کلی گره بزنند، باید روشها و نظام تصمیمگیری و ارادهی کشور را بر معیارهای عقلی و علمی و دموکراتیک منطبق سازند.تا وقتی سیستم مبتنی بر یک عقلانیت انتقادی و خرد جمعی نباشد، از اشخاص با حسن نیت کاری ساخته نیست. بیست و هفت سال است که پیوسته تکرار میشود که مسؤولان و دولتمردان جمهوری اسلامی، در همهی زمینهها "بهترین" و بینظیر هستند چرا این "بهترین" ها نتوانستهاند از بروز آسیبهایی چون فقر، فشاد، تبیعض و بی عدالتی، بیکاری، اعتیاد و فحشا جلوگیری کنند و چرا نتوانستهاند کشور را از مدار توسعه نایافتگی خارج سازند و سرمایههای مادی و انسانی فراری از میهن یا منزوی و سرگردان را به سوی فعالیتهای مولد و خلاق جلب نمایند؟
در جامعههای دموکراتیک، اگر یکی از مسؤولان درجه اول مثل شهردار یا نخستوزیر مرتکب اشتباه شود و در اثر آن آسیبی به حقوق مردم یا منافع ملی وارد شود یا معلوم شود که او خارج از سیستم قانونی عمل کرده است، بلافاصله با انتقادهای تند روبهرو و مجبور به استعفا میشود؛ اغلب نیز برای خسارتهایی که در مقام مقایسه، یک صدم آسیبهایی نیست که در اثر خطاها و کجرویهای مسؤولان ما بر حقوق مردم و منافع و مصالح کشور وارد میشود و آب هم از آب تکان نمیخورد. در این جا سیستم فردی است و شفافیت و پاسخگویی و حق انتقاد آزاد وجود دارند.
* با این ترتیب شما فکر نمیکنید که به سمت تشدید بحرانها و شکافها، سیر خواهیم کرد؟
** تصور من این است که اگر مسؤولان نظام از شخصیتمحوری و فردگرایی، به طرف عقلانیت معطوف به علم و تکیه بر روشهای دموکراتیک و مبتنی بر میثاقهای جمعی و قوانین اساسی تغییر مسیر ندهند، قطعاً کشور باز هم به بحران روبهرو میشود ممکن است نابسامانیهای موجود را با تزریق مسکن برای مدتی کوتاه بتوان اندکی تسکین داد، ولی اگر اقدامات اساسی انجام نگیرد، بحرانها باز سربلند میکند.
در همهی سیستمهای مدرن، همین گونه که میفرمایید نخست اهداف تعریف میشود و همهی اعضای سیستم روی آن اهداف به توافق میرسند و قرار میشود که سیستم براساس آن اهداف حرکت کند. ولی نکتهی مهم این است که کنترل و نظارت مستمر نیز باید وجود داشته باشد که مشخص باشد سیستم به چه راهی میرود و اعضای درون سیستم هم باید بتوانند این کنترل و نظارت را اعمال کنند و هر جا که سیستم خارج از اهداف تعریف شده و مورد موافقت قرار گرفته حرکت کند، بتوانند سیستم را به راه اصلی و تعریف شده برگردانند.
اگر رابطهی منطقی و عقلانی میان هدف و وسیله و روش وجود نداشته باشد، نقد، ارزشیابی و جمعبندی و تصحیح یا تغییر روشها ناممکن خواهد بود. چنان که در بین پروژههای تحقیقاتی، میان هدفها و روشها و ابزارهای مطالعه و تحقیق، رابطهی منطقی برقرار است. مثلا بین مقدار پولی که هزینه میشود و تعداد نیروی متخصصی که به کار گرفته میشود با هدفها و انتظارات باید تناسب منطقی و عقلانی وجود داشته باشد. البته عوامل متعددی در تعیین این تناسب منطقی دخیل است؛ از جمله اغراض و منافع صاحبان پروژهها و نیز معیارهای ارزشی که برای دستاندرکاران تحقیق اهمیت دارد. لذا این تناسب را تنها در توازن میان هزینه و فایدهی مادی، (آنگونه که در عقلانیت ابزاری مدرن مطرح است) نمیتوان تعیین کرد. گاهی هدفها و دستآوردهای غیر مادی نیز قابل سنحش و اندازهگیری است؛ لذا نفد منطقی و تجربی روشها و سیاستها در حالتی که ارزشها هم مدنظر است، کاملا امکانپذیر است. در جامعهی ما، به ویژه در عرصهی سیاست، هدفها و روشها و وسایل، هیچ یک منطبق با موازین و توافق شده و ارزشیابی و تصحیح و تغییر هدفها و ابزارها هم وجود ندارد.
اکنون که در ایران دولتی بر سر کار آمده است که از یک طرف خود را نسبت به ارزشهای اخلاقی و دینی متعهد میداند و از سوی دیگر ریشهکنی فقر، فساد و تبعیض و تأمین رفاه، امنیت و عدالت اجتماعی را به عنوان برنامه دولت مطرح کرده است، انتظار ما از دولت این است که برنامه و روش و ابزاری را که میخواهد به کمک آنها ضمن رعایت ارزشهای اخلاقی، هدفهای یاد شده را نیز تحقق بخشد، منطبق با موازین عقل یعنی علم و تجربه ارایه دهد تا قابلیت نقد ارزشیابی را توأم به دست آورد. این کار در ضمن امکان گفتوگوی انتقادی را با مخالفان فراهم میکند. در غیر این صورت امور سرنوشت کشور و ملت را نمیتوان به حسننیت اشخاص واگذار کرد؛ چرا که هیچکس از خطا مصون نیست. علی(ع) میگفت: من برتر از آن نیستم که خطا نکنم. مرا نقد و بازخواست کنید.
از سوی دیگر باید دانست که تداوم سیاستهای رانتی، خواه ناخواه در تضاد با منافع نیروهای مولد و اقشار و طبقات محروم جامعه قرار میگیرد و اعتراضات پراکنده و جمعی آنها را بر میانگیزد. دولتهای مدافع سیاستهای رانتی، ناگزیر برای کنترل اوضاع به روشهای قهر و خشونت متوسل میشونت و بنابراین، راههای طرح مسالمتآمیز مطالبات و انتقادات و پیشبرد طرحهای اصلاحطلبانه را مسدود میکنند. از عوارض قطعی سیاست و اقتصاد رانتی یا به عبارت دیگر انگلی و غارتگرانه، آلودگی سیستم به فساد، حیف و میل ثروتهای ملی، رواج دلالی و فعلایتهای قاچاق، گسترش فقر و تعمیق شکافهای طبقاتی و بیعدالتی است. در اثر شیوع انواع آسیبهای اجتماعی نظیری اعتیاد، فحشا، افزایش ناکارآمدی دستگاه حاکم و در نتیجه بروز بینظمی و هرجومرج است. در گذشته چشمها به سوی دیکتاتور مصلح دوخته میشد و بدلیل دیکتاتور مصلح نیز انقلاب تودهای بود.
* میدانیم که شما به این سه راهبرد، نقدهایی دارید و به هیچ یک از راهبردهای دیکتاتور مصلح، انقلاب خلقی و راه رشد سرمایهداری اعتقادی ندارید. اما پرستش این است که کنشگران سیاسی چه راهی را میتوانند برگزینند تا به اصلاح ساختار بیانجامد؟
** اگر ابتدا به ساختار دولت و کارکردهای آن و تناقضی که در طول تاریخ گرفتار آن بوده است توجه شود؛ مطابق نظریهای که من دربارهی آن تحقیق میکنم، دولت مستبد و متمرکز در ایران، از آغاز در واکنش به ناامنی و درگیریهای درون جامعه شگل گرفت. به همین جهت نخستین و فوریترین کارکرد آن ایجاد امنیت برای همهی مردم و کشاورزان بود که عمدهترین نیروی مولد را تشکیل میدادند. شرایط اقلیمی ایران هم به شکلگیری چنین تمرکزی در دولت کمک کرد. اما به تنهایی تعیین کننده نبود. ضرورت برقراری امنیت تحت این شرایط، به اقتدار مطلقه و تمرکز مالکیت همه اراضی در دست دولت مشروعیت بخشید. چندی بعد چند کارکرد دیگر بر وظایف دولت اضافه شد؛ یکی آبادانی و نگهداری سیستم آبیاری، احداث جادهها و دیگر اماکن عامالمنفعه، کارکرد دیگر نیز برقراری عدالت بود.
در واقع جامعه آن روزها با این سه شرط حداقلی؛ یعنی امنیت، رفاه و عدالت میتوانست به زندگی خود ادامه دهد و احیاناً پیشرفتهایی هم داشته باشد. در شرایطی که به طور نسبی این سه شرط تأمین میشد، جامعهی ایران دستکم در ابعاد مادی پیشرفتهای چشمگیری داشت. در دورهی هخامنشی یا در دورهی ساسانی، کم و بیش این پیشرفتهای تمدنی را شاهدیم. اما همین دولت مستبد و متمرکز گرفتار یک پارادوکس بود که نمیگذاشت در انجام کارکردهای خود موفقیتهای پایدار به دست آورد، بلکه پیوسته آن را با بحران و تنش روبهرو میکرد و دست آخر هم به فروپاشی میانجامید. دولت برای انجام کارکردهای یاد شده، مالکیت همهی اراضی و کلیهی امکانات را در دست خود جمع میکرد و قوهی قهریه را به طور انحصاری در اختیار میگرفت و هیچ قدرتی را بر نمیتافت. اعمال قهر و خشونت تمامعیار و اغلب به بیرحمانهترین شکل، اصلیترین روش برقراری امنیت و تحکیم پایههای سلطنت محسوب میشد. کشورگشایی، تبدیل کشورها و حکومتهای مستقل به مستعمرهها و ضمیمه کردن آنها به قلمرو امپراطوری و بهرهکشی از کار کشاورزان و پیشهوران و سرکوب بیرحمانهی مخالفتها و شورشهای استقلالطلبانه و گردآوری ارزش افزودهی کشاورزی، تحت عنوان حراج و بهرهی مالکانه، همه با هدف تأمین ثبات و امنیت برانگیخته و تقویت میشدند و بر دامنهی شورشها و حملات متقابل اقوام متخاصم افزوده میشد به این ترتیب، دولت استبدادی و امپراطوری که میخواست امنیت و ثبات ایجاد کند، با عملکرد خود دشمنی و ناامنی را باز تولید میکرد. این از یک طرف و از طرف دیگر، چون همهی ثروت و مالکیت از آن دولت بود، همهی تولید مازاد را انباشت میکرد و طبیعتاً کشاورز و پیشهور و تولید کننده، در معرض آسیب فقر و ناامنی و تجاوز و تعدی قرار میگرفتند. نارضایتی و فرار کشاورزان از مزارع و کاهش درآمدهای دولت و ادامه جنگها، در کار آبادانی اختلال ایجاد میکرد و رفتهرفته ایفای نقشی که دولت بر عهده گرفته بود امکانناپذیر میشد. تناقضی که بین تمرکز حاکمیت مطلقه و تمرکز فردی از یک طرف و کارکردهای اصلی تأمین امنیت، عدالت و آبادانی وجود داشت، امروز هم دامنگیر هر دولتی میشود که بخواهد با اقتدار مطلقه و تمرکز قدرت و ثروت، امنیت، عدالت و آبادانی را تأمین کند. الگوی دولت متمرکز آبادگرا از نظر تاریخی ابطال شده است و اگر امکانپذیر بود، دچار آن بحرانها و فروپاشی و در نهایت رخ داد انقلاب مشروطه نمیشد. اما دربارهی مدلی مثل چین که خیلی دربارهی آن بحث میشود؛ اولاً یک نکته نادیده گرفته شده است و آن این که دولت و جامعهی چین ساختاری مدرن دارد و عقلانیت مدرن را پذیرفته و نهادینه کرده است. از سوی دیگر ساختار حکومت چین رانتی نیست. با یک ساختار دولتی رانتی نمیتوان به سر مشق چین عمل کرد، علاوه بر این؛ جامعهی ایران به لحاظ تکثیر قومی و فکری و سیاسی و ویژگیهای فرهنگی، کمترین قرابتی با جامعهی چین ندارد. ضمنا اعادهی شرایط دههی اول انقلاب ناممکن است. بنابراین، در موقعیتی به کلی متقاومت نمیتوان با همان روشها و ابزار و برای همان هدفها تلاش کرد. این نکته هم ثابت شده است که کاربرد قهر و خشونت برای حل مشکل و ایجاد ثبات، در دراز مدت بیاثر است و برضد ثبات و امنیت پابدار عمل میکند. تجربهی تاریخی ایران نشان میدهد که اگر گروهی با خشونت بر سر کار بیایند، برای حفظ اقتدار خود چارهای جز اعمال و ادامهی خشونت نخواهند داشت. آنها هم وارد همان مدار بستهای میشوند که این جامعه متأسفانه هزاران سال است در آن گرفتار است.
* در واقع یک امنیت ظاهری و موقتی...
** بله! موقتی است، زیرا این روشها عرصهی عمومی را امن نمیکند و بنابراین تولید اندیشه صورت نمیگیرد و در نتیجه گفتوگو توسعه و جریان پیدا نمیکند. اگر گفتوگو جریان پیدا نکند، تعامل اجتماعی برقرار نمیشود و تولید اندیشه و تکاملی هم در کار نخواهد بود و مسایل و معضلات جامعه لاینحل باقی میماند و بحرانها دوباره یک یک سر بلند میکند.
* آقای دکتر پیمان از وقتی که در ما گذاشتهاید و سخنان مبسوطی که بیان فرمودید، سپس گزاریم.