* حضرت امام(ره) معتقد به یک انقلاب درونی در جامعه بودند که آن را زیربنای انقلاب اسلامی میدانند. ما این موضوع را در بسیاری از نظریات غربی هم مشاهده میکنیم که معتقدند ایجاد یک تغییر بنیادین در جامعه مستلزم آمادگی ذهنی مردم برای آن تغییر است. به عبارت دیگر پیش از آنکه انقلابی بتواند رخ دهد میبایست شرایط ذهنی و فکری آن فراهم شده باشد. به نظر شما این شرایط ذهنی در انقلاب ما چگونه ایجاد شد و این تغییر از چه منظری رخ داد؟
** بیشک یک انقلاب هنگامی صورت میگیرد که نگاه انسان به وضعیت حاکم بر جامعه تغییر کرده باشد، اما این تغییر نظر و تفکر درجات مختلفی دارد و در سطوح مختلف میتواند تفکر ما و نگاه ما را دچار تغییر و دگرگونی کند. بنابراین هر تحولی که بخواهد، در جامعه صورت بگیرد، یک نوع تحول فکری را نیازمند است. اگر چه ممکن است در برخی از موارد تحولی صورت بگیرد که ما را بدون اینکه تامل چندانی به آن بکنیم در یک مسیر بیندازد و ما را به سمت خاصی هدایت کند. به هر حال خالی از تحول فکری نمیتوان باشد، همچنین نمیتواند خالی از شناخت جامعه و وضع موجود و وضع آینده باشد. اما آن چیزی که مدنظر حضرت امام(ره) بوده از یک چشمانداز دینی باید مورد بررسی قرار گیرد. از یک چشمانداز دینی ما هنگامی میتوانیم انقلاب کنیم که به دنبال تغییری بنیادین در جامعه باشیم. در هر زمینهای میتوانیم تغییراتی ایجاد کنیم اما این تحول ممکن است در سطح جزیی باشد یا در سطح کلی و بنیادین. مسالهای که از منظر امام خمینی(ره) اهمیت دارد تغییر بنیادین از منظر دینی است. یعنی باید وضعیت اجتماعی – سیاسی جامعه به صورتی تغییر کند که بتواند انسان را از زمین به آسمان ببرد و هنگامی این عمل صورت میگیرد که ما یک تحول در رفتار، منش و کنشهایمان داشته باشیم. این تغییرات ریشهای دارد و ان هم تغییرات باطنی، و ذهنی و فکری ما است و از منظر امام(ره) حتما آن تغییر یکی تغییر دینی است.
* چرا این تغییر بنیادین از منظر دین اتفاق افتاد و علت موفقیت آن چه بود؟
** در دوره پهلوی به هر حال آن سیاست دینزدایی در سطوح زیادی از جامعه تاثیر خود را گذاشته بود و اگر ما به عقبتر برویم ریشه مالی به دوره قاجار بر میگردد. حاکمان به صورت سنتی به هر حال تاثیرات خاصی بر جامعه داشتند. آن چیزی که مایه تاسف است اینکه ما همه مسائل را از چشمانداز مدرنیته نگام میکنیم. مدرنیتهای که اصول خاصی را به ما تحمیل میکند. وقتی که دکارت، اندیشه جدیدی را طرح میکند قبل از آن اندیشههای مشابهای وجود داشته است. مثل بیکن و یا کسانی که آمدند و اندیشه تصرف در عالم طبیعت را مطرح کردند. این دکارت بود که با نوشتن کتاب مشهور خود به نام گفتار در روش این تحول را به طور جدی بنیان نهاد و این سرآغاز فکری مدرنیته شد. واقعهای را ما بعد از آن میبنیم که پیش از آن به این صورت وجود نداشته است. خیلی از افراد بودند که میخواستند در ایران چنین تحولی را ایجاد کنند. کنت دو بینو در «ایران الازاد» میگوید که شما گفتار در روش دکارت را ترجمه کنید. چون میدانست این کتاب میتواند تحول ایجاد کند، اما در ایران این اتفاق نیفتاد – حدود چهار دهه بعد دوباره همین کتاب را ترجمه کرد اما باز هم این ترجمه فایدهای نداشت. 3 دهه بعد از آن هم ابوالحسن فروغی خواست از همین راه تحولی را ایجاد کند و همین کتاب را محور کارش قرار دهد و ترجمهای دیگر از این کتاب را ارائه کرد. اما در جامعه ایرانی باز هم جواب نداد. نه اینکه بگوییم اندیشمندان مسلمان نسبت به اندیشه بیتفاوت بودند، بلکه این اندیشه را متناسب با فرهنگ ایرانی نمیدیدند. وقتی افضلالملک به یکی از شاگردان مرحوم سبزواری بعضی مباحث را از دکارت نقل میکند، ایشان با بیتفاوتی با آنها برخورد میکند، چرا که او میگوید این مباحث. یک سطح نازلی از مباحث است که قبل از آن هم چنین مباحثی را داشتهایم. بسیاری دنبال این تحول بودهاند حتی با همین الگوی غربی که اندیشه و تفکری که میخواستند در ایران بنیان بهتر بیابد، جایگاه و بنیان سستی داشته و حتی فلسفه و اندیشههای فلسفی پس از آنکه تکنولوژی و علم به میدان آمدند در خود غرب رنگ میبازد. الان میبینیم که خصوصا پراگماتیستها دیگر از آن منظر نگاه نمیکنند بلکه فلسفه را ناکارآمد میدانند و آن را مرده اعلام میکنند. حالا در همان فضای غرب که قبل از آن هم این نگاه وجود داشته کسانی میخواهند بیایند و با این نگاه و به صورت منطقی یک تحول فکری ایجاد کنند اما میبینیم که اثری ندارد. یک علت آن این است که همه افرادی که حتی با این اندیشههای مدرن میخواهند ایران را متحول کنند با نگاه ایدئولوژیک و سیاسی به این فلسفهها نگاه میکنند. فلسفه که میگوییم لزوما مباحث ریز فلسفی نیست) و از این رو میبینیم عمده کسانی که فلسفه غرب را ترویج میکنند افراد سیاسی هستند مثلا فروغی یک سیاستمدار است و کتاب دکارت را برای سومین بار ترجمه میکند. اما میبینیم که نتیجهای ندارد و لذا مجبور میشود تاریخ حکمتی بنویسد که بتواند تحولی ایجاد کند، اما باز هم موثر واقع نمیشود. همچنین افراد دیگری که در برلن بودند آنها هم سیاسی بودند و یا ناصرالملک که تحصیلکرده آکسفورد است، به دنبال تحول فرهنگی در مردم است و به مرحوم طباطبایی نامه مینویسد (البته برای اینکه او را از کارش باز دارد) و میگوید شما حتما باید تحول فرهنگی ایجاد کنید و بعد کار دیگری را انجام دهید. در دورهای که میخواهند مشروطه را راه بیندازند مخالفتهای بسیاری با آن صورت گرفت از جمله مخالفان همین ناصرالملک بود. او معتقد بود که اول باید یک تحول فرهنگی در مردم بوجود بیاید و بعد مشروطه را به میان آورد.
چرا که خیلی از مباحثی که در عالم غرب وجود دارد، اگر به این فضا آورده شود مضر و ناکارآمد است. اما به هر حال اندیشه غالب و ذهنیت غالب به این سمت میرفت. که برخی غربگرا و برخی غربزده بودند. حتی بعدها در مجموع وقتی دیدند که کارشان به نتیجه نمیرسد به این فکر افتادند که اندیشههای مدرن را به شکل دیگری، منتقل کنند لذا به سراغ ولتر و استبداد منور رفتند. در مراحل بعد میبینیم که حضرت امام(ره) دنبال بیداری است اما نه آن بیداری که از عالم غرب و مدرن آمده باشد.
* چه تفاوتهایی بین این روش امام(ره) و کسانی که از غرب الهام میگرفتند وجود داشت؟
** موضوعی مهم در این جا مطرح است اینکه بسیاری از آن بیداری باطنی نبودند. امام(ره) دنبال آن است که مردم را دل آگاه کند اما آنها میخواستند مردم را صرفا ذهن آگاه کنند. آن ذهنیتی که آنها میخواستند برای مردم به ارمغان بیاورند یک ذهنیت وارداتی بود. مخبرالسلطنه که خودش در چند حکومت خدمت کرده به محمدعلی شاه میگوید: شما اسم حکومت جدید را نگذار مشروعه. بلکه بگذار مشروطه. به این خاطر که این بهانه را در دست روحانیت میدهد که آن گفتمان شیعه را احیا کنند. از این رو به هراس افتادند و گفتند که مشروطه و نه مشروعه. اما همین آدم که سالها ماسون هم بوده سالها در خدمت حکومت بوده و یکی دو کتاب خود به نام خاطرات و خطرات با یک نگاه انتقادی با تمدن غربی و آنچه که روشنفکران به دنبال آن هستند. برخورد میکند اگر رفتار و کنش سیاسی او را کنار بگذاریم او به آن تمدن میگوید تمدن بلواری. بنابراین میبینیم که حضرت امام(ره) نمیخواهد به این ظواهر تن بدهد. روش او یک تفاوت بنیادین با آنها دارد امام خمینی(ره) میخواهد تحولی بنیادین در درون انسانها ایجاد کند. تحولی که با یک نگاه دینی به عالم و آدم، شکل گرفته است، تحولی که با عالم مدرن سازگاری ندارد. تمدن مدرن دو شعبه پیدا کرد یکی اصل تقدم برابری را دنبال کرد و یکی اصل آزادی را بعد امام(ره) میآید و میگوید نه شرقی و نه غربی. لذا ما میبینیم اما با این مکاتب کار ندارد و با یک ادبیات مدرن هم صحبت نمیکند. امام ادبیات جدیدی را به کار میبرد، همان گونه که در صدر اسلام پیامبر اسلام(ص) ادبیات جدیدی را به کار میبرد. اینجا صحبت از حیات طیبه است، صحبت از مفاهیم جدیدی است ولو اینکه از استعارات و مجازها گرفته میشود. امام هم این کار را کردند و برای رسیدن به آن دل آگاهی از ذهن آگاهی تخیلی و تقلیدی و کلیشهای که در عالم مدرن بود عبور میکند.
مکانیسم عمل امام(ره) برای چنین کاری به چه صورت بود؟
فعالیت حضرت امام(ره) ابعاد متفاوتی و متنوعی دارد، منتها یک بخش آن برمیگردد به فعالیتهای فکری ایشان حضرت امام(ره) اصلا اعتقاد ندارند که اندیشه و تحلیلهای ایشان اندیشهای جدید است. متاسفانه در دوران فعلی صحبت از این میشود که امام یک اندیشه جدیدی آوردهاند. حتی بسیاری از افراد مذهبی همراه انقلاب هم در این دیدگاه را پیدا کردهاند. اما این نکته را در نمیتابند که امام خودش این نگاه را نسبت به خودش نداشت.
* آیا منظور شما این است که اندیشه امام(ره) چیزی جدا از گذشته نیست و ادامه همان اندیشههایی بوده از یک گذشته شروع شده اما فرصت بروز پیدا نکرده بودند که در این دوره فرصت احیا پیدا میکند؟
** بله. انقلاب اسلامی و نهضت امام(ره) یک امر بریده از قبل نیست گاهی اوقات این برداشت مشکلدار از تاریخ وجود دارد که ممکن است بگویید مراجع چرا به صورت جدی در عرصه فعالیتهای سیاسی حضور نداشتهاند اما اگر ما تاریخ تماس تجدد و ایران را مطالعه کنیم میبینیم که از آن دوره مراجع فعالیتهای بسیاری داشتهاند ایشان فقط با استبداد کار نداشتند بلکه استبداد را ذیل استعمار میدیدند و استبداد را در خدمت استعمار. لذا به شدت برخورد میکردند که تحریم تنباکو یک نمونه آن است حضرت امام(ره) را هیچگاه جدا از مبارزات علما در طول تاریخ نمیبینم.
ایشان بدنبال بیداری ماندگار است و نه بیداری مقطعی.
* با تشکر از شما که در این گفتگو شرکت کردید.
** من از هم شما متشکرم.