* به نظر شما بسیج از نگاه جامعه شناسى چه تعریف و جایگاهى دارد؟
** به نظر من بسیج هم یک نهاد است، هم یک گروه اجتماعى است. نهاد است به این دلیل که بسیج مجموعه یک سرى ارزشها و هنجارهاست که به صورت یک تفکر درآمده و مشابه نهادهاى اجتماعى دیگر نقش ایفامى کند. افرادى داوطلب با اعتقادات و آرمانهاى مشترک و به صورت یک جوشش دائمى ازدرون اجتماع شکل مى گیرد و مسؤولیت ها و مأموریت هایى را در ابعاد اجتماعى _ سیاسى و فرهنگى برعهده مى گیرد.
لذا به نظر من یک نهاداجتماعى است. از بعد دیگر یک گروهى است که از اقشار مختلف جامعه شکل مى گیرد، سازمان مى یابد و در کلیه مناطق کشور حضور دارد، در روستا و در شهر و در میان عشایر و چون روابط و مناسبات مستمر و دائمى باهم دارند به عنوان یک گروه اجتماعى عمل مى کنند. اگر این دو بعد را درکنار هم قائل باشیم مى شود گفت که بسیج یک جنبش اجتماعى هم هست، درحقیقت گروهى که هم نقش نهاد را برعهده داشته باشد به صورت مستمر، هم یک گروه اجتماعى باشد، نوعى جنبش اجتماعى هم ایجاد مى کند.
* آیا مى توانیم تعبیر انسان تر از انقلاب اسلامى را براى یک بسیجى به کار ببریم؟
** مى شود گفت بسیج فرزند انقلاب اسلامى و یکى از نهادهاى انقلاب اسلامى است.
* پیدایش چنین نهاد و نمادى مستلزم وجود شرایط ویژه اعتقادى همچون شرایط اوایل انقلاب است و یا اینکه در هر شرایطى امکان تولد دارد؟
** در شرایط اوایل انقلاب سهل تر ولى در هر شرایط دیگرى هم ممکن است. وقتى به صحنه کشورهاى مشابه مانند عراق یا لبنان نگاه مى کنیم به این نتیجه مى رسیم که تولد بسیج و بسیجى با تفکر شیعى گره خورده است. چرا که سپاه بدر عراق و حزب الله لبنان مشابه بسیج به وجود آمده است. از جهت رفتار و منش و کارکرد سپاه بدر عراق و حزب الله لبنان بسیار شبیه بسیج ایران است. این نشان مى دهد که میان بسیج و تفکر شیعى یک ارتباط تنگاتنگ وجوددارد. دلیل آن هم این است که خمیرمایه بسیج ایثار و فداکارى است. در نهضت عاشورا ما اوج ایثار و فداکارى را به وضوح مى بینیم، همین طور شهادت طلبى عنصرى است که در تفکر شیعه وجود دارد.
البته شهادت طلبى آگاهانه و همراه با شعور نه شهادت طلبى کورکورانه و بدون منطق که موجب ازبین رفتن انسانها و خسارات جانى مى شود. شهادت طلبى شیعه با عقلانیت، با شعور، با بصیرت و با اخلاق قرین است. شهادت طلبى آگاهانه و با بصیرت که در فرهنگ بسیجى وجوددارد از تشیع مایه گرفته است.
* باتوجه به اینکه در دوران دفاع مقدس فرماندهى سپاه پاسداران و نیروهاى بسیجى را برعهده داشتید توضیحات بیشترى در رابطه با روحیه بسیجى و مختصات بسیجیان ارائه کنید.
** بسیج پدیده اى اجتماعى بود که از دل انقلاب بیرون آمد و توانست در انقلاب اسلامى نقش برجسته ایفا کند و همچنین در صحنه دفاع مقدس مؤثر باشد.
بسیج نقش بسیار برجسته را برعهده گرفت و عمل کرد. البته پدیده بسیج معلول تفکر اجتماعى حضرت امام بود. یعنى اگر امام نبود بسیج هم نبود، کما اینکه ما مى بینیم در نهضت مشروطه و یا ملى شدن نفت چنین پدیده اى در ایران شکل نگرفت. اما در جریان انقلاب اسلامى مى بینیم این پدیده شکل گرفت. امام معتقدبود که انقلاب را بایستى مردمى کرد نه محصور به تشکیلات. به این معنا که امام درعین اینکه به مبارزان تشکیلاتى احترام مى گذاشت، شیوه و روش آنان را قبول نداشت.
یعنى نه شیوه و روش پارلمانتاریستى نهضت آزادى را قبول داشت و نه شیوه مبارزه مسلحانه چریک ها را قبول داشت.
امام شیوه ملیون و منافقین را رد مى کرد و معتقد بود انقلاب بایستى مردمى شود و دیدیم که تا مردمى هم نشد به پیروزى نرسید. البته منظور امام پوپولیستى نبود بلکه مردم سازمان یافته محلى یا community بود.
بعد از پیروزى انقلاب هم امام معتقدبود که اداره کشور بایستى به شیوه اى مردمى باشد. از این رو و بر اثر این تفکر نهادهاى انقلاب همانند بسیج، سپاه، جهادسازندگى، کمیته هاى انقلاب و... شکل گرفتند. درحقیقت این نهادها معلول تفکر امام که همان تفکر اداره مردمى کشور است، بود. مردمى کردن اداره حکومت، یک اندیشه و تفکر بود. البته امام این تفکر را مانند نظریه ولایت فقیه بیان نکرد، نظریه ولایت فقیه چون ازسوى امام بیان شد، تبدیل به یک نظام سیاسى شد و پایدار ماند و آنان که بعد از امام آمدند این اندیشه سیاسى امام را استمرار دادند. اما اندیشه هاى اجتماعى امام چون فرصت طرح به صورت یک تئورى را نیافتند.
لذا کسانى که بعد از امام ماندند فلسفه بسیارى از نهادها را نتوانستند بفهمند و آنها را حفظ کنند. بنابراین اکثر این نهادها در نهادهاى دیگر ادغام شدند، جهاد سازندگى در وزارت کشاورزى ادغام شد، کمیته هاى انقلاب در شهربانى ادغام شد و درکل نهادهاى انقلاب که حاصل تفکر اجتماعى امام بود عموماً برچیده شدند.
اینکه گفته مى شود بسیج معلول تفکر سیاسى _ اجتماعى امام بود براین اساس است که امام معتقدبود انقلاب را بایستى مردمى کرد تا پیروز شود و اداره حکومت هم بایستى مردمى باشد تا کارآمدى داشته باشد. ازجمله مردمى کردن دفاع و امنیت جزء اعتقادات امام بود.
* چرا نهاد بسیج که حاصل تفکر اجتماعى امام بود در عمل و در ذهنیت در نیروهاى نظامى منحصر شد؟
** دلیل آن این است که بعد از رحلت امام آثار تفکر اجتماعى امام برچیده شد. امام یک تفکر اجتماعى داشت و یک تفکر سیاسى داشت، تمام آثار تفکر سیاسى امام همانند نظریه ولایت فقیه، شوراى نگهبان، مردم سالارى دینى و... باقى ماندند اما آثار اندیشه اجتماعى امام ازبین رفتند. حتى بسیجى هم که الآن هست، با بسیج اول انقلاب متفاوت است.
این بسیج درجه دارد، کلاه دارد، نظامى مى اندیشد و یک چارچوب نظامى به خودش گرفته است و آن چارچوب داوطلبانه مشابه یک سازمان داوطلبانه غیردولتى بود هرچند زیرنظر سپاه بود ولى بسیج اول انقلاب بیشتر غیردولتى بود تا دولتى، ولى بسیج امروز بیشتر دولتى است تا غیردولتى. دلیل آن هم این است که اداره کنندگان دولت احساس مى کردند که سازمانى که مى خواهد اسلحه داشته باشد باید تحت قواعد و ضوابط حکومت عمل کند و لذا بایستى دولتى باشد وسازمانى که اسلحه دارد نمى تواند خارج از دولت باشد.
اداره کنندگان کشور چون نتوانستند فرمولى پیداکنند، این پارادوکس را به سمت حکومت حل کردند و لذا اکثر نهادهاى اجتماعى که امام ایجاد کرده بود، از بین رفتند و تنها نهادى که باقى ماند بسیج بود که این هم تمایل دولتى گرفته است و حالت مردمى اول انقلاب را ندارد و اگر فکرى نشود شکل پادگانى مى گیرد.
* با این تفاسیر آیا هنوز هم مى توان به این نهاد لفظ بسیج را اطلاق کرد؟
** البته تغییراتى شده است ولى بالاخره خود بسیج همان بسیج است و امتداد بسیج گذشته است. کالبدها مانده ولى در محتوا تغییراتى به وجود آمده است. این بسیج درحال گذر به یک بسیج دولتى است. یعنى بسیج اولیه کاملاً مردمى بود، این بسیج حالت نیمه مردمى، نیمه دولتى دارد و اگر همین مسیر طى شود بسیج کاملاً دولتى مى شود.
* مأموریت بسیج در شرایط امروز چیست؟
** به نظر من بسیج در شرایط امروز چون مکمل امنیت ملى ماست و درحقیقت با کمک سپاه مى تواند خلأ دفاعى و امنیتى کشور را پرکند، پس ازانقلاب و بعد از اینکه ارتباط ایران با آمریکا قطع شد، در سیستم دفاعى کشور خلأیى به وجود آمد. قبل از انقلاب، امنیت ایران با امنیت آمریکا گره خورده بود، بعد از آنکه ارتباط ایران با آمریکا قطع شد و کشورمان مستقل گردید یک خلأیى در امنیت و دفاع کشور به وجود آمد، سپاه و بسیج همواره یکى از کارکردهایشان این بوده است که این خلأ امنیتى - دفاعى را پر کرده اند و اجازه نداده اند با حذف آمریکا، از حلقه دفاعى ایران بى ثباتى و ناامنى در کشور شکل بگیرد و در عمل سپاه و بسیج توانستند با توانایى هاى خود خلأهاى امنیتى - دفاعى را پر کنند. البته بسیج وظیفه دفاع از انقلاب و دستاوردهاى آن را دارد
* برخى ورود افرادى از بسیج و سپاه به بدنه دولت را منفى ارزیابى مى کنند نظر شما چیست؟
** در تمام دنیا سیاست مداران یا از دل احزاب و یا از دل نیروهاى مسلح بیرون مى آیند. به طورى که ۵۰ درصد رؤساى جمهور اروپا سابقه نظامى داشته اند. نظامیان یکى از منابع سیاست هستند اما مشروط به اینکه سازمانهاى نظامى وارد سیاست نشوند. در حقیقت ورود نظامیان به سیاست دو معنا دارد اگر ورود نظامیان به سیاست به این معنا باشد که نیروهاى مسلح درسیاست دخالت کنند این کار درستى نیست و انحراف است و اگر منظور از ورود نیروهاى نظامى به سیاست این است که کشور بتواند همان طور که از احزاب استفاده مى کند از نظامیان به روش دموکراتیک در اداره سیاسى کشور استفاده کند این قاعده اى است که در همه دنیا مرسوم بوده است. چرا که نظامیان یک منبع انسانى تأمین اداره سیاسى کشورند که اگر سیاست از آنان محروم شود به مدیریت کلان کشور لطمه وارد مى شود.
هر کس در این دوره رئیس جمهور مى شد یک بخش زیادى از این نیروها را به کار مى گرفت. چون عمده نسل دومى هاى انقلاب سابقه جبهه و جنگ دارند و با آغاز جنگ به جبهه رفتند. و در پانزده الى بیست سال آینده هم کشور به دست اینها اداره خواهد شد.
آقاى احمدى نژاد نیز از نسل دومى هاى انقلاب است. اگر آقاى دکتر معین هم مى آمد، تعداد زیادى از افرادى را که سابقه جنگ و جبهه داشتند را بر سر کار مى آورد منتهى از طیف چپ، دلیل آن هم این است که عمده نسل دومى هاى انقلاب دوره جوانیشان در جبهه طى شده است.
اکثر نسل دومى هاى انقلاب که آمادگى داشتند از کشورشان دفاع کنند وارد جنگ شدند آن عده اى که وارد نشدند یا افراد ترسویى بودند و یا آدم هایى بودند که براى عدم حضورشان توجیهى داشتند. بنابراین در اینجا بحث نظامى و غیرنظامى مطرح نیست، بلکه موضوع این است که نسل دومى هایى که در دوران جنگ هم به جبهه رفته اند الان در شرایط سنى قرار دارند که مى توانند در اداره کشور باشند. اگر جامعه از این نسل صرفنظر کند بایستى از نسل اولى ها به نسل سومى ها عبور کند یعنى کسانى که سى ساله هستند و این خلأ سنى سى ساله ها و پنجاه ساله ها را نمى توان پر کرد.
در انتخابات آقاى هاشمى و آقاى کروبى از نسل اول انقلاب بودند و شش نفر دیگر از نسل دومى ها بودند و هر یک از این شش نفر اگر به سر کار مى آمدند حتماً یک جمعیتى از نسل دوم انقلاب که در دوران جنگ هم به جبهه رفته بودند را به عنوان همکار انتخاب مى کردند و از آنان استفاده مى کردند.
* برخى با تمسک به بخشى از وصیت نامه امام استفاده از این نیروها را نفى مى کنند تفسیر شما از نظر امام در این خصوص چیست؟
** اغلب کسانى که امروز فرمانده و یا کادر ثابت سپاه شده اند اول بسیجى بوده اند ۹۰ درصد فرماندهان سپاه ابتدا بسیجى بوده اند و به دلیل قابلیت ها به مرور زمان کادر ثابت سپاه شده اند. در شرایط جنگ به دلیل نیازمندى هر کس را که توانایى از خودش نشان مى داد به او مأموریت و مدیریت مى دادیم و از وضعیت داوطلب بسیجى به حالت کادر و سپاهى انتقال مى دادیم. بنابراین سپاهیان در حقیقت همان بسیجیانى هستند که با نشان دادن توانایى جذب سپاه و فرمانده شدند. آنانى هم که بیرون سپاه مراحل تحصیلى را طى کردند و به مدیریت رسیدند از جمله کسانى هستند که در جنگ فرصت مدیریت و فرماندهى پیدا نکردند وگرنه آنان هم عضو سپاه مى شدند. لذا آنانى که الان عضو سپاه هستند و تحصیلات دانشگاهى هم دارند کارشناسانى هستند که تجربه مدیریتى هم دارند.
اما در مورد وصیت نامه امام بایستى بگویم که این وصیت نامه مربوط به نهادها و نیروهاى مسلح است و ربطى به نظامیان که از ارتش و سپاه بیرون آمده اند ندارد.
امام فرموده است که سپاه و ارتش نباید در باندبازى ها ومناقشات سیاسى شرکت کنند.
این بحث مستقلى است که شامل نظامیانى که از ارتش یا سپاه بیرون مى آیند و آماده خدمت در جاهاى دیگرى شدند نمى شود.
* نسبت محسن رضایى با بسیج چیست؟
** من از سال ۱۳۵۰ که وارد مبارزه شدم تا الان که ۳۴ سال مى گذرد، روى آرمانهایى که داشته ام باقى ماندم و فکر مى کنم که آرمانهاى یک بسیجى در من وجود داشته باشد. منتهى ما همان بسیجى قدیمى هستیم که بر آرمانها و اعتقاداتمان ایستاده ایم، آرمانهایى که آرمانهاى حضرت امام بود.
* به نظر شما چه آسیب هایى بسیج و تفکر بسیجى را تهدید مى کند؟
** بسیج اگر از آرمانهاى امام و انقلاب فاصله بگیرد و از حالت مردمى و شکل اجتماعى که داشته به یک شکل و فرم دولتى درآید دیگر افراد داوطلب و ایثارگر و فداکار کمتر در آن پیدا خواهد شد و ممکن است عده اى بیایند که دنبال گرفتن امتیازات دولتى هستند. اگر خدایى ناکرده چنین روزى فرا برسد یعنى به جاى افراد ایثارگر و فداکار عده اى که به دنبال امتیازات دولتى هستند وارد بسیج شوند دیگر در عمل چیزى به نام بسیج باقى نخواهد ماند.
* علت انصراف تان از کاندیداتورى ریاست جمهورى چه بود؟
** علت انصرافم این بود که ارتباط من با مردم خیلى دیر برقرار شد، دلیل آن هم این بود که من امکانات حزبى، رسانه اى و شبکه اى در اختیار نداشتم و زمانى توانستم با مردم ارتباط برقرار کنم که امکانات صدا وسیما در اختیار نامزدها قرار گرفت. تقریباً دو هفته مانده به انتخابات من توانستم حرفهایم را با مردم بزنم و با مردم ارتباط برقرار کنم. اما این مدت براى اینکه پیام تبدیل به موج شود خیلى کم بود و اگر دو یا سه هفته انتخابات به طول مى کشید و عقب مى افتاد و این امکانات همچنان در اختیار کاندیداها بود فکر مى کنم من عقب نمى ماندم و انصراف نمى دادم. از قبل هم این پیش بینى را داشتم لذا وقتى دیدم ارتباطم دیر برقرار شده است، تلاشى را شروع کردم براین اساس که کسانى که با من حوزه مشترک دارند آنان انصراف دهند تا یک دولت ائتلافى شکل بگیرد.
سه نفر از نامزدهاى انتخاباتى با من حوزه مشترک رأى داشتند یک نفر حوزه قومى، یک نفر در حوزه ایثارگران و رزمندگان یک نفر هم در حوزه متدینین و نیروهاى سنتى. ما نتوانستیم به یک توافقى برسیم که حداقل یک نفر از این سه نفر کنار رود.
اگر یک نفر از این سه نفر کنار مى رفت من انصراف نمى دادم. وقتى دیدم که ارتباطم با مردم دیر برقرار شده و تا پیامهایم تبدیل به یک موج شود زمان بیشترى لازم دارم و از طرف دیگر هم کسانى که با من حوزه مشترک رأى داشتند حاضر نیستند کناره گیرى کنند احساس کردم امکان اینکه نفر اول یا دوم باشم وجود ندارد و نمى خواستم به هر قیمتى در انتخابات حضور داشته باشم، زیرا مى خواستم دولت را در اختیار بگیرم و با برنامه هایى که از ۱۶-۱۵ سال پیش آماده کرده بودم به ویژه در عرصه اقتصاد و فرهنگ تحولاتى جدى به وجود آورم و با ایده ها و برنامه هایم به ملت ام و به جمهورى اسلامى خدمت کنم. وقتى دیدم چنین وضعیتى وجود دارد با اینکه آن روزها در اوج استقبال بودم، در استانهاى چهارمحال و بختیارى و خوزستان جمعیت هاى ده هزار نفرى را مى دیدم که به استقبالم مى آمدند. در اوج آن استقبالها وقتى همه جوانب را سنجیدم بر احساسات و عواطفم غلبه کردم و تصمیم گرفتم که کناره گیرى کنم و در صحنه انتخابات نباشم.
* برنامه هایتان براى توسعه فرهنگ بسیجى چه بود؟
** من در نظر داشتم اگر دولت را به دست بگیرم دوباره همان روحیه ایثارگرانه اول انقلاب را احیا کنم. چون کاملاً در مدیریت این کار هم بودم. زمانى که من سپاه را در اختیار گرفتم. کل سپاه با کادر و مشمول جمعاً سى هزار نفر بیشتر نبودند و هنگامى که سپاه را پس از ۱۶ سال تحویل دادم، حداقل سه میلیون بسیجى جبهه رفته داشتیم و بیش از ۲۰ هزار پاسدار سپاهى داشتیم و همان اندازه مدیرانى داشتیم که از سپاه خارج شده بودند و در دولت و یا بخشهاى خصوصى مشغول بودند. از آقاى مرتضى نبوى روزنامه رسالت تا آقاى بیطرف وزیر نیرو آقاى خاتمى اینها همه در سپاه بودند و من چون با جوانها کار کرده بودم و تجربه این کار را داشتم، خودم را آماده کرده بودم که موج جدیدى از جوانهاى کشور را با همان آرمانهاى انقلاب و با همان تفکرات ایثارگرانه بسیجى تربیت کنیم و با سیستم و نهادهاى دولتى و با فضایى که سازندگى و پیشرفت و توسعه کشور ایجاب مى کند کشور را اداره کنم.
درحقیقت بازیابى و بازسازى فرهنگ ایثار و برادرى و عشق و تعاون توسط جوانان در اداره کشور.