* در آخرین گفتوگوهایی که با شهرداری اصفهان داشتیم اظهار میکردند اگر ارتفاعِ اضافی جهان نما تعدیل شود بیتالمال تلف میشود. آنها...
** این هم دیگر از آن حرفهاست. ضایع کردن یک ثروت تاریخی و ملی که عنوان میراث جهانی دارد و قیمتی برایش متصور نیست، مجاز است؟ مخدوش کردن حیثیت فرهنگی کشور مجاز است؟ اما برداشتن عامل این تضییع، اتلاف بیتالمال است؟ این چه مغلطهای است که میفرمایند؟ فروختن یوسف نقش جهان، جواهر نصف جهان، به زر ناسره تجارت، به خرف جهاننما، تضییع بیتالمال کلان ملی نیست؟ اصفهان و ایران هرچه برای زدودن این نقطه سیاه در رفتار مواریث فرهنگی شاخص خود هزینه کند کم کرده است. ثبت شدن آثار تاریخی یک کشور در فهرست میراث جهانی یونسکو، یک ملاک بیچون و چرا و شناخته شده جلب گردشگر است. هر سال رقابت میان کشورها در قانع کردن کمیته میراث جهانی و طی مراحل دشوار کارشناسی بیشتر میشود. نقش کدام صنعت و صادرات فرانسه با نقش برج ایفل و موزه لوور و کلیسای نوتردام و کاخ ورسای در درآمدزایی و اشتغالآفرینی و تحرک اقتصادی این کشور قابل مقایسه است. این جهاننماها و بهتر از آن را به سادگی میتوان ساخت، اما میدان امام را و تاریخ را دیگر نمیتوان ساخت. ایرادی ندارد که صد برج جهاننمای دیگر هم بسازند، اما نه در محور تاریخی چهار باغ و دروازه دولت. مگر بیرون بافت قدیم اصفهان جا پیدا نمیشود؟ یا مگر برای ساختن کتابخانه شهر یزد حتماً باید برویم وسط بافت قدیم شهر؟ یا برای مصلای تبریز حتماً باید برویم شبستان تاریخی ارگ علی شاه را تخریب کنیم؟ جای دیگری نداریم؟
* شاید از تبعات قرار گرفتن نقش جهان در فهرست آثار جهانی در خطر، توجیه نشدهاند.
** اصلاً نفس طرح آن شایسته نام و تاریخ ایران و اصفهان نیست. منطقی هم برای دفاع نداریم، نمیتوانیم هم که تجاهل کنیم. علاوه بر ضرر حیثیتی شدید به شهرت فرهنگی ایران و اصفهان، منطق ما در گرفتن جای شایستهمان در فهرست میراث جهانی و شناساندن میراث فرهنگی کشور کور میشود. ما به محدودیت کنونی که چند سال است در کمیته میراث جهانی اعمال میشود یعنی معرفی فقط یک اثر در سال معترضیم و داریم فشار میآوریم و استدلال میکنیم که این محدودیت نباید شامل کشورهای پر تاریخی مثل ایران که متاسفانه دیر جنبیدهاند و آثار چندانی به ثبت ندادهاند بشود، چون در غیر این صورت فاصله ما و دیگرانی که آثار زیادی به ثبت دادهاند هرگز پر نخواهد شد. اگر نقش جهان بشود میراث جهانی در خطر، استدلالی برای ما نخواهد ماند. در حقیقت حیثیت فرهنگی ایران در مخاطره است و به سودا میرود. به ما خواهند گفت که حالا شما اول بروید حرمت نقش جهان اصفهان نصف جهان معروف و شناخته شده و ثبت جهانی شده خودتان را نگه دارید و بعد ادعای بیشتری بکنید. ثبت هرچه بیشتر آثار تاریخی هر کشور به عنوان میراث جهانی در واقع سندی است جهانی بر اقرار به عمق ریشههای تمدن در آن کشور، البته به درجات مختلف. در دنیای ما افکار عمومی یک عامل جدی در تصمیمسازیهای بینالمللی است و تعداد آثار ثبتشده جهانی در هر کشور ملاک محکمی برای آگاهی افکار عمومی دنیا به تاریخ و سابقه تمدن و فرهنگ یک کشور است و از این جهت امنیتآور و مصونیتبخش است. به دلیل اذعان جهانی به این سابقه تمدن است که وقتی آقای بوش ملت ایران را دور از تمدن میداند، نزد اهل خرد فقط عرض خود میبرد. به دلیل درک اهمیت موضوع است که مسیر ثبت جهانی یک اثر، هر روز دشوارتر میشود و کشورها تلاش دارند تعداد بیشتری از آثار خود را نامزد ثبت جهانی کنند. به همین دلیل، چند سال است کمیته میراث جهانی محدودیت معرفی فقط یک اثر در سال را تصویب کرده و سقف بررسی 30 اثر در کل جهان در سال را برای خود معین کرده. کشورهایی مثل ایتالیا، اسپانیا، آلمان و چین و فرانسه که از سالها پیش به اهمیت چندبعدی ثبت جهانی آثار خود واقف بودهاند جنبیدهاند و به ترتیب با ثبت 39، 38، 30، 30 و 28 اثر پنج رتبه اول را به خود اختصاص دادهاند و منافعش را هم میبرند. کشوری مثل برزیل که کمتر از پانصد سال تاریخ کشور بودن دارد 17 اثر را به ثبت جهانی داده است. ایران که اگر قرار باشد در جهان یک مقوله بحق ادعایی بکند و از منافعش بهرهمند شود، اول باید سراغ تاریخ و فرهنگ خود برود، ولی تنبلی و بیتوجهی کردهایم و تازه رفتار ما با اثر معروف ثبت شدهمان هم متاسفانه این است که میبینید.
* تاکنون چند اثر در فهرست جهانی گنجانده شده؟
** حدود 750 اثر. اگر شاخصهای ششگانه مندرج در کنوانسیون میراث جهانی که خودم رئیس مجمع عمومی آن هستم را ملاک بگیریم، ایران به تنهایی به همین تعداد اثر قابل ثبت جهانی دارد. میدانید این چه ثروتی است و چه پشتوانهای است؟ و ایران چه شأن و رسالتی جهانی برای معرفی این مواریث دارد که حاصل تجربهای تاریخی و متعلق به همه بشر است؟ تازه این در عرصه میراث ملموس و مادی است، در عرصه میراث معنوی، میراث مکتوب و میراث طبیعی نیز الی ماشاءالله. با داشتن این مشخصات، ما باید معلم دنیا، سرمشقی باشیم که یونسکو جلو دیگران بگذارد نه اینکه دیگران بیایند و بحق به ما هشدار بدهند که ای ایران تاریخی، ای اصفهان نصف جهان، آی تبریز با بزرگترین بازار سرپوشیدهات در خاورمیانه، ای یزد با آن بهشتی که در کویر ساختهای، قدر خودت را بدان و آثارت را حفظ کن. ای وزارت نیرو، این همه آثار منحصر به فرد دوره هخامنشی و تنها قطعه جاده باقی مانده از آن دوران را در تنگه بلاغی زیر آب نبر. با این قبیل مواریث نمیتوان شوخی کرد. اینها حامل و حاصل روند تمدنسازی در ایران و در بخش عمده تمدن اسلامی است که سر و دستهای نازنین تاریخ ما ترکیبش را پیوسته است. پدیده زیبایی است که جامعه جهانی پس از بررسیهای علمی و کارشناسی اذعان و اعلام کند که مثلاً تخت جمشید، نقش جهان، تاج محل، اکروپولیس، اهرام و کلیسای نوتردام، فراتر از ایران و هند و یونان و مصر، میراث بشریتند یعنی تمدنی که این آثار را پدید آورده ارزش جهانی دارد و دستدرازی به آنها، بر اساس کنوانسیون 1972 لاهه، حتی در جنگهای میان دو یا چند کشور مجاز نیست. همین بود که تا اواخر جنگ جهانی دوم شهر درسدن در آلمان از بمباران مصون ماند و وقتی موشک صدام به نزدیک نقش جهان اصابت کرد یونسکو و ایرانشناسان صدا به اعتراض بلند کردند. قدرت معنوی کنوانسیون 1972 حفظ میراث جهانی بسیار بالاست.
* معتقد نیستید کوتاه آمدن در مورد نقش جهان شروعی برای تخریبهای بعدی خواهد شد؟
** دقیقاً. جهاننما سرمشق بدی برای بقیه آثار و بافتهای تاریخی میشود. آنها که فقط به دنبال سود و پول هستند یاد خواهند گرفت که در عین همه ضوابط خیلی کارها هم میشود کرد، چنانکه تاکنون کردهاند. مگر شبانه نیامدند و برای ساختن مصلی در شبستان غربی ارگ علی شاه تبریز که زیر خاک بود بولدوزر انداختند و به عمق 5/5 متر خاکبرداری کردند و دیوارهای کاشی شده دوره ایلخانی به عرض دو متر را از جا کندند و مثل آشغال بنایی سوار کامیون کردند و بردن و شکایتهای قضایی هم اولاً تا مدتها اصلاً پذیرفته نمیشد و بعد هم به جایی نرسید. مگر حمام سلطنتی صفوی خسروآباد را در همین اصفهان به بهانههای مختلف خراب نکردند که اگر مرمت میشد از حمام گنجعلیخان کرمان هم فاخرتر بود؟ مگر قدرت هیئت تاریخی تخت فولاد اصفهان که آرامگاه آن همه ابدال است شناخته شد؟ توقع ما از اصفهان این بود که حداقل همت کرده و مقدمات ثبت جهانی کل بافت قدیم را فراهم کند. از یزدیها هم همین توقع است. همانطور که ازبکستان همه شهر تاریخی سمرقند را برای ثبت جهانی دارد بسیج میکند. میدانید این کار چه سرمایه کلانی برای آنها خواهد ساخت؟ هم سرمایه مادی و هم معنوی و هویتی.
* فکر میکنید تکلیف برج جهاننما چه میشود؟
** خوشبختانه این برج در زمانی شروع به بالا رفتن کرد که حساسیت جامعه در موضوع میراث هم رو به صعود داشت. در واقع حالا موضوع میراث دارای سرمایه اجتماعی شده است. این سرمایه و آگاهی اجتماعی بسیار مبارک است و نخواهد گذاشت چشمان فرشته عدالت در اصفهان به خواب رود. راه درست این است که همه قبول کنیم که اشتباهی شده و برج جهاننمایی علم شده و باید اضافه ارتفاع آن تخریب شود، البته این باید که عرض میکنم، یک باید فرهنگی و اخلاقی است والا من که قدرت قضایی یا اجرایی ندارم. اما میدانم که سرانجام روند رشد آگاهی عمومی کشور این اشتباه بزرگ را تصحیح خواهد کرد. ده سال دیگر، بیست سال دیگر، پنجاه سال دیگر. ولی نامی که از این دوران میماند نام خوشی نخواهد بود. شاید یک وقتی مردم خیلی توجه نداشتند، اما حالا فکر نمیکنم، به جز آنها که یا منافع شخصی یا منافع سازمانی و صنفی دارند، یا روی اشتباهی که اتفاق افتاده تعصب میورزند، بقیه مردم اصفهان، با هر گرایش سیاسی و جناحی، موافق چنین کاری باشند. اصفهان زیرکتر و باهوشتر و خوشذوقتر از آن است که این منطق روشن را نگیرد. ایران و اصفهان نباید از یاد ببرد که مجموعه میدان امام و حریم آن، یک اثر عادی در فهرست میراث جهانی نیست. به اعتراف علنی مقامات کمیته میراث جهانی، بعضی آثار هستند که از قرارگرفتن در فهرست میراث جهانی اعتبار میگیرند اما نقش جهان و پاسارگاد و تخت جمشید به این فهرست اعتبار میدهند.
* متعجب نمیشوید که اصلاً چرا باید کار یک اثر تاریخی به این جا برسد؟ من برنامههای کاندیداها را که مرور میکردم جز دو نفر، بقیه هیچ برنامه و موضعی برای میراث فرهنگی نداشتند.
** من هم متوجه این خلأ در برنامهها شدم. این مشکل اساسی همیشه در کشور ما وجود داشته، روشن نبودن وضع تولید و توزیع اراده سیاسی معطوف به فرهنگ هیچگاه بررسی نشد. معلوم نیست که جای فرهنگ و مولفههای آن در منظومه سیاست و سیاستگذاری ملی، به خصوص در امر توسعه کجاست و اراده سیاسی چگونه و با چه آرایشی به آن معطوف میشود؟ این مشکل هم مال امروز و دیروز نیست، سابقه هفتاد ساله دارد و تا حل نشود، مشکل کم و بیش ادامه خواهد داشت. تا زمانی که میراث فرهنگی فاقد سرمایه اجتماعی باشد، فقط اقلیت کوچکی از اهل فرهنگ لب میگزند و افسوس میخورند و حداکثر رنجنامه مینویسند، ولی کاری از دستشان برنمیآید. اما خوشبختانه آگاهی جامعه مدنی دارد این وضع را تغییر میدهد.