* کاندیدای مجلس خبرگان نمیشوید؟
** نه، همین مانده فقط.
* خب، شاید وبلاگنویسها بخواهند شما را کاندیدا کنند.
** شرط کاندیدا شدن اجتهاد است، در حالی که من از یک طرف مجتهد نیستم و از طرف دیگر هم آقایان سایه ما را با تیر میزنند.
* قبلا گفته بودید که دیگر بازنشسته شدهاید، شاید به همین دلیل هم باشد که دوست ندارید کاندیدا شوید.
** من اعتقاد دارم کسانی که زمان مشخصی در کار دولتی به خصوص در مدیریتها بودهاند، بعد از یک مدت باید کنار روند و جای خودشان را برای دیگران خالی کنند. خوشبختانه من این حرف را قبل از روی کار آمدن آقای احمدینژاد بیان کردم که به طور طبیعی هم جایی برای ما در دولت ایشان وجود ندارد. الان هم تنها نقطه قوت دولت جدید را در این میدانم که نسبت به حذف یک سری از مدیریتهای سنتی در کشور و جایگزین کردن افراد جدید و جوان اقدام میکند، البته این کار یک ایراد هم دارد و آن اینست که در یک روال طبیعی از زحمات افراد قدردانی نمیشود و فکر میکنند که حتما خیر در آن است که مدیران قبلی را متهم و بدنام کنند و بعد هم کنار بگذارند. این چیزی است که ممکن است در پایان دوره بر سر خودشان هم بیاید.
* البته شما و بسیاری از مسوولان در ابتدای انقلاب هم خیلی جوان بودید که مدیر شدید.
** من بیست و یک یا دو ساله بودم که بعد از انقلاب مدیر شدم، در حالی که قطعا جوانان این دوران با توجه به امکانات ارتباطی خیلی بهتر از امثال من در آن زمان میفهمند. بنا به این تجربه باید راه برای این جوانان باز شود.
* با این همه مدیر قدیمی چکار کنند آن وقت؟ میدانید که امثال شما کم نیستند آقای ابطحی.
** اگر به جای تخاصم و تقابل فعلی یک سیستم مشاورهپذیری حاکم باشد، میتوان از تجربیات این مدیران استفاده کرد تا توان اجرایی مدیران جوان تقویت شود.
* خب فرض کنید در حوزه سیاست چگونه باید این کار را انجام داد.
** شما عراق فعلی را ببینید، از آیتا... سیستانی گرفته تا رجال سیاسیشان به دلیل تجربه انقلاب اسلامی در برخورد با حوادث بسیار متینتر رفتار میکنند. آنها نقاط ضعف و قدرت تجربه قبلی را دیدهاند و به تناسب از نقاط قوت استفاده میکنند و ضعفها را هم کنار میگذارند. در حالی که ما این جسارت را نداریم که در داخل خودمان اگر نقاط ضعفی وجود دارد در مقابل آن قرار گیریم.
* این نقاط ضعف ما در کجاست که عراقیها از آن پرهیز دارند؟
** آنها از نتایج منفی تجربه خصومتآمیزی که ما در بعضی حوزههای سیاست خارجی داشتیم درس گرفتند، به همین دلیل هم خیلی خوب از کنار این تجربیات عبور میکنند. همچنین آنها دخالت بیش از حد دین در صحنه اجتماعی را در تاریخ انقلاب ایران دیدهاند و با تسامح بیشتری برخورد میکنند. از طرف دیگر هم آنها برخورد سیاستمدارانه ایران با کشورهای مسلمان منطقه را به عنوان یک نقطه قوت در نظر گرفتهاند و مطابق الگوی ما رفتار میکنند.
* البته یک مقدار تفاوت ماهوی هم در مقایسه ایران و عراق وجود دارد، به هر حال دموکراسی آنها محصول یک عامل خارجی بود و طبیعتا گریزی از تعامل بیشتر با دنیا هم نداشتند.
** من که نمیگویم شرایط عراقیها با شرایط ما بعد از انقلاب کاملا یکسان است. حرف من این است که آنها یک تجربه بیست و شش ساله عملکردی را پیش روی خودشان داشتند. بسیاری از رهبران آنها هم در ایران بودند. من به خصوص روی بخش مدیریت دینی آنها تاکید دارم که استفاده کردند و برایشان هم مفید بوده است. شاید اگر ما هم چنین تجربهای داشتیم بعد از انقلاب با بسیاری از بحرانها مواجه نمیشدیم.
* فکر میکنم کاری که آقای خاتمی در بنیاد باران میکند چیزی شبیه به همین استفاده از تجربیات مدیریتی است. چون ایشان هم این دغدغهها را دارد.
** بلی، ایشان دغدغه دارند، اما آنچه که مهم است اینست که امروز حلقههای وصل منفک است. یعنی این مشاوره طبیعتا باید برای مجموعه دولتی باشد که آن دولت همه گذشتگان را اگر بتواند خائن میداند. اینها حتی بازتولید انقلاب را هم با آغاز به کار خودشان همزمان میدانند. در حالی که با وجود تمام کاستیها مدیران گذشته صادقانه کار کردند. لااقل دولت اصلاحات بیشتر از هر مجموعه دیگری با چشمهای قدرتمند ناظری مواجه بود که اگر خلافی میکرد با بیرحمی کامل آنها مواجه میشد، در حالی که ما دیدیم دولت اصلاحات از این چشمها گذر کرد اما امروز به جای قدردانی با اتهام روبروست. در چنین شرایطی یک مجموعه مشاورهای کار میکنند، اما بعید است که مشاوره آنها کمکی برای بدنه حاکمیت باشد. من به آقای خاتمی هم گفتهام در جامعه این تلقی ایجاد شده است که مجموعه دولت قبلی جلسات منظمی برای دفاع از عملکرد خودشان و پاسخگویی به اتهامات دارند اما عملا خروجی مشخصی مشاهده نمیشود.
* یعنی عملا قصدی برای دفاع از خود ندارند؟
** ما که ندیدهایم به طور منسجم چنین کاری کنند. یک جلساتی از مجموعه دولت قبلی برگزار میشود که من اعتقاد دارم روش درستی نیست و این حساسیت را ایجاد میکند که گویی مجموعهای تنها نگران قدرت خودشان بودند. در حالی که ما میدانیم واقعا اینطور نبود. این جلسات به قول همان اصطلاحی که در وبلاگم به کار میبرم بیشتر یک گعده دوستانه است که هرچند مفید است اما حلقه وصلی برای حاکمیت ندارد.
* اصلا لزومی هم ندارد که به حاکمیت وصل شود، مهم این است که دیدگاههای آنها از طریق رسانهها به جامعه منتقل شود.
** بدیهی است؛ اما پاسخ من در ارتباط با سوال شما بود که میخواستید بدانید در یک سیستم سالم چگونه میتوان از تجربیات افراد استفاده کرد. به نظر من مشاوره به دولت با شرایط فعلی امکانپذیر نیست.
* این ناظر به دولت است اما ماهیت کاری که مجموعهای مثل «باران» میتواند انجام دهد نهادسازی مدنی است که منفی هم نیست.
** من معتقدم نتیجه لازم را نمیدهد، چون این افراد تنها تجربیات حکومتی داشتند و امروز حلقه وصلشان با حکومت قطع شده و حتی در تضاد است. آنها تا امروز به دنبال این نبودند که شجاعانه و جسورانه از مجموعه اتهاماتی که مطرح میشود دفاع کنند. البته شاید هم دلیل داشته باشند چون به هر حال در طرف مقابل، یک قدرت حکومتی قرار دارد که از امکانات رسانهای فراوان برخوردار است.
* و میتواند پروندههای بسیاری را هم یا درست کند و یا آشکار نماید.
** اتهاماتی که این روزها مطرح میشود علیه یک مجموعه سالم است. دلیل سلامت این مجموعه هم آن است که اینطور نبوده که تمامی مجاری حکومتی در اختیارشان باشد تا بتوانند لاپوشانیهای لازم را انجام دهند؛ بلکه تمام مراکز قدرتمند قضایی، اطلاعات موازی و تبلیغاتی با رادیو و تلویزیون و رسانههای قدرتمند که مصونیت آهنین هم داشتند هشت سال در حال مچگیری بودند. من حتی نمیخواهم بگویم که نظارت میکردند چون اعتقاد دارم آنها قصد مچگیری دولت آقای خاتمی را داشتند. روزنامههای آنها هم کاملا برخلاف روزنامههای اصلاحطلبان بودند که اگر یک «واو» را بالا یا پایین مینوشتند فردایش تعطیل میشدند، به همین دلیل هم دولت اصلاحات یکی از سالمترین دولتهای ایران است.
* با توجه به اینکه این مجموعه مدیران همیشه حکومتی بودند آیا اساسا امکان ارتباط با مردم را هم دارند؟
** منظور شما کدام مدیران است؟ چون ما دو نوع مدیر داریم، یک سری همیشه دولتی بودند و داخل حکومت قرار داشتند و یک سری هم هرچند دولتی بودند اما حلقههای وصل بیرونی هم داشتند.
* منظور من تیپهایی مثل آقای زنگنه است که به اندازه عمر انقلاب سابقه وزارت دارد یا مثلا آقای حاجی که به دلیل حضور همیشگی در حاکمیت کمتر با مردم ارتباط داشتند.
** متاسفانه من هم این موضوع را قبول دارم که اینها نتوانستند حلقه وصل خودشان را با جامعه پیدا کنند و به تکنوکراتهایی تبدیل شدند که فقط به کار فکر میکردند. معمولا هم این ضعف رسانهای و روابط عمومی در آنها همیشه وجود داشت. هر چند بعد از پایان دولت فرصت خوبی فراهم شد تا آنها یک مقدار از لحاظ روانی احساس کنند که باید از بالا به پایین بیایند و در جامعه مثل همه مردم رفتار عادی داشته باشند. اما به هر حال کسی که بیست و پنج یا شش سال وزیر بوده است شاید به راحتی نتواند به این درک برسد که مثل مردم عادی در جامعه زندگی کند. من قبول دارم که این ضعف وجود دارد.
* خب، باید چه کار کنند؟
** یک بخش موضوع، روانی است. خصلتها یا ویژگیهایی که آنها را به عنوان یک دولتمرد از دیگران جدا میکند باید کنار گذاشته شود. دوم هم اینکه آنها باید بتوانند از ویژگیهای ارتباطی بهرهمند شوند. اما متاسفانه دوستان ما فارغ از این مسائل، برای استفاده از امکانات ارتباطی مخصوصا بعد از دولت جدید با محدودیت روبرو هستند و نمیتوانند از رسانهها برای پوشش دیدگاههای خودشان به نحو مناسبی استفاده کنند. حتی رادیو و تلویزیون گاهی اوقات افرادی را به عنوان چهرههای دینی، فرهنگی یا علمی مطرح میکند که آدم فکر میکند اگر قرار باشد در سطح یک دبیرستان از نظریات آنها مطلع شوند ایرادی ندارد اما به عنوان چهره مطرح در رسانه ملی جای سوال دارد. در عوض شما نگاه کنید حتی سخنرانی کاملا فرهنگی آقای خاتمی در لبنان که تمام تلویزیونهای لبنانی آن را ترجمه و پخش کردند نه حتی به عنوان خبر، بلکه بعنوان یک سخنرانی در کنار اینهمه سخنرانی که از صدا و سیما پخش میشود مورد توجه قرار نمیگیرد.
* چه انتظاری دارید آقای ابطحی؟ بعضیها حتی از بیان کردن نام آقای خاتمی به عنوان «رئیس جمهور سابق» هم ابا دارند.
** بلی دیگر، به هر حال محدودیتهایی از این قبیل انکار کردنی نیست. ضمن آنکه من همیشه این دل نگرانی را از اواخر دولت اول آقای خاتمی بیان کرده بودم که عدم آشنایی با دنیای ارتباطی مدرن از ضعفهای دولت آقای خاتمی است. من با اینکه خودم آشنایی علمی با ارتباطات ندارم، اما بعد از اینکه وبلاگم را راهاندازی کردم و رسانههای خارجی از این کار من گزارشهای مختلفی تهیه کردند، تازه بعد از چند ماه بعضی از اعضای دولت در مورد وبلاگ از من سوال میکردند. یکی از اعضای دولت آمد به من گفت این چیه که تو راه انداختی و بچهام به من میگوید که چرا آقای ابطحی عکس تو را نینداخته است.
* البته اقای خاتمی نسبت به اعضای دولتش چندان دور از فضا نیست، اما به نظر میرسد باز هم در بیان بعضی مسائل امساک میکند.
** آقای خاتمی با یک بحران هم رو به رو شد، چون تا چند ماه قبل، مجموعه یک سیستم با او خدمات میداد، در حالی که امروز دیگر دفتر ریاستجمهوری با سیستم ارتباطی و اطلاعاتی مشخصی وجود ندارد که آقای خاتمی اطلاعاتش را از آن بدست آورد. به همین دلیل هم من نمیبینم که ایشان در مسائل مختلف فعال باشد و به اتهامات پاسخ دهد. ایشان در همین سطوح کلی خودش را نگاه داشته است، شاید هم بد نباشد، اما سطوح پایینتر از آقای خاتمی میتوانند و لازم است که امروز و در حضور بوقهای قوی، فعالتر از این باشند. یکی از مسوولان فعلی وزارت خارجه میگفت که چند روز پیش با سفیر چین دیدار داشته و سفیر به او گفته که در مملکت شما رئیسجمهور تغییر کرده یا کودتا شده است؟ با هر کدام از افراد جدید که صحبت میکنیم میگویند که با قبلیها صحبت نکنید. در چنین فضای نابرابری طبیعی است که وظیفه اعضای دولت آقای خاتمی این است که فضا را بشکنند و از خودشان دفاع کنند. در عین حال هم باید انتقاداتی را هم که به آنها وارد است بپذیرند. این سکوت در برابر هجمه یک طرفه، سکوت خوبی نیست.
* آیا در این افراد ارادهای برای شکستن این سکوت میبینید؟
** شاید علاقهمند باشند اما از مکانیزم کار هم باید اطلاع پیدا کنند.
* خب، این مکانیزم را چگونه بدست میآورند؟
** خیلی از مدیران ما جایگاه رسانه و ارتباطات را درک نمیکنند. ارتباطات امروز یک علم است و ادبیات خاص خودش را دارد، اینطوری نیست که هر کس آن را بفهمد. شما بودجهنویسی دولت جدید را در نظر بگیرید. ممکن است که در کوتاه مدت این نوع بودجهنویسی با نفت چهل دلاری و مصرف ذخیره ارزی جوابگوی بعضی نیازها باشد اما این کار کسی است که به جای آنکه به ایران فکر کند به انتخابات دور آینده فکر میکند. این کار را آقای خاتمی انجام نداد و اطلاعرسانی آن به افکار عمومی غیرنخبه هم سختتر بود. این نوع بودجهنویسی حتما در دراز مدت اثرات خودش را خواهد گذاشت اما در کوتاه مدت هم تمام کسانی که رسانه و ارتباطات را میشناسند باید از ابزارهای تبلیغاتی استفاده کنند، یا خودشان توضیح دهند و یا اینکه زمینه توضیح را فراهم نمایند.
* شما همیشه از بایدها صحبت میکنید در حالی که بایدها را همه میدانند، چگونگی تحقق این بایدها مشکل امروز ماست.
** پیشنهاد من این است که مجموعههایی مثل «باران» به جای بخشهای مختلفی که دارند یک بخش ویژه هم برای روابط عمومی داشته باشند که اتفاقات را رصد کنند، نقدها را بشناسند و به آنها به شیوههایی که برای جامعه هم مقبول است جواب دهند.
* پاسخگویی به شیوههایی که برای جامعه مقبول باشد خیلی مهم است. من در مورد همین بحث بودجه که شما مطرح کردید نقدی خوب از آقای ستاریفر رئیس پیشین سازمان مدیریت و برنامهریزی کل کشور خواندم، اما فکر نمیکنم عامه مردم چندان تمایلی به خواندن نقدهای اینگونه داشته باشند.
** حرف من هم این است، اینگونه پاسخها را تنها عدهای از اقتصاددانها میخوانند و میفهمند؛ ضمن آنکه ادبیات دولت جدید ادبیاتی است که خیلی وقتها در آن به جای نوشتن «مار»، تصویر آن را میکشند. ما هم نباید خیلی تخصصی و نخبهگرایانه با مسائل برخورد کنیم.
* هرچند امروز اینترنت هم به عنوان یک ابزار ارتباطی وجود دارد که باید از آن استفاده کرد.
** امروز اطلاعات مدیریت کشور از سایتها خیلی زیاد است. اما فکر نکنم در مورد مدیریت سطوح بالا بیش از پنج یا 10 درصد ارتباط پای کامپیوتری با وبلاگها و سایتها داشته باشند. بیشتر یک پرینت از گزارشهای موجود به شکل بولتن برای آنها تهیه میکنند و آنها هم همین گزارش را میخوانند.
* اتفاقا بچههایی که برای آقای خاتمی وبلاگ درست کرده بودند همین را میگفتند. آقای خاتمی خواسته بود که کامنتهای خوانندگان را برایش پرینت بگیرند و به او بدهند تا بخواند.
** شاید آقای خاتمی حتی شکل اولیه همان وبلاگ را هم تنها روی کاغذ دیده باشد.
* نه دیگر، اینطور نبود. دختر و پسر آقای خاتمی وبلاگش را در کامپیوتر به او نشان دادند.
** احتمالا هم Off-Line نشان دادند.
* راستی، آقای خاتمی نظرش راجع به وبلاگ چه بود؟
** من به بچهها گفتم که بابا، آقای خاتمی این را هنوز به عنوان یک وبلاگ نپذیرفته است، شما چرا اینقدر تبلیغات میکنید؟ هرچند وقتی هم که از آقای خاتمی خواستم یک چیزی بنویسد اول گفت که من نمیتوانم، چون حتما مثل تو باید بنویسم «خفن»، «مفن» و.... که بلد نیستم. من هم گفتم که «خفن» دیگر قدیمی شده است، برایتان اصطلاحات جدید میآورم که از لحاظ لغت هم کم نیاورید. هرچند بعد هم چند خطی نوشت.
* آقای ابطحی، ما در این هشت سال اصلاحات، اشتباهات زیادی داشتیم که غیرقابل اجتناب هم نبود؛ حالا آینده را چگونه میبینید که دیگر این اشتباهات را تکرار نکنیم.
** من گاهی اوقات، وقتی کتابهای تاریخی صد و پنجاه سال پیش را میخوانم، به خوبی میبینم که بحران امروز ما دقیقا شبیه بحران آن دوران است و این دردها پیش از این کشف شده بود. یک موقع است که ما میگوییم درد کشف کردهایم، آن وقت حل این درد زمان میبرد؛ اما دردهای امروز ما از قبل وجود داشته است. شما فرض کنید تمام اشتباهات ما در این هشت سال اصلاحات اگر با یک دوره همسان دیگر همراه میشد خیلی از آنها برای ما درس بود تا اشتباهات را دوباره تکرار نکنیم. من همیشه این را در پاسخ دیگران میگویم که مردم در دوران اصلاحات لااقل با حقوقشان آشنا شدند. حالا حتی اگر حقوقشان رعایت نمیشود یا خودشان هنوز روحیه استیفای حقوقشان را ندارند اما میدانند که حقشان چیست و این گام خیلی بزرگی است.
* اما این شناخت مثلا در زمان مشروطیت هم وجود داشت. در جریان ملی شدن صنعت نفت و انقلاب هم بحث احقاق حق مطرح بود.
** یک بحث جامعهشناسی راجع به وضعیت ایرانیان وجود دارد. ما نباید انتظار داشته باشیم که در مدت کوتاهی ایران متفاوت از قبل شود. صدها سال است که ما در حال تکرار یک پروسه هستیم، در این پروسه یک نفر خیلی مهم میشود و بعد توسط کسانی که او را مهم کرده بودند بر زمین کوبیده میشود تا نفر جدید بیاید و همین مسیر را طی کند. من اعتقاد دارم امروز باید این باور را ایجاد کنیم که نقد یک جریان تاریخی به معنای نفی آن جریان نیست. مثلا فرض کنید من و هم نسلهای من که انقلاب کردیم هر قدر به روند بعد از انقلاب اعتراض داشته باشیم این دلیل نمیشود که اصل این حرکت را نفی کنیم.
* فکر نکنم نفی انقلاب جریان غالب باشد. امروز حتی مخالفان جمهوری اسلامی هم خودشان را عین انقلاب میدانند.
** صحبت من در ارتباط با گروههای سیاسی نیست. هدف صحبت من بیشتر جوانترهایی هستند که نگاه پیچیده سیاسی ندارند و هنگامی که توقعشان برآورده نمیشود اعتراض میکنند.
* مثل اصلاحطلبان بعد از دوم خرداد؟
** دوم خرداد مثال خوبی است؛ یک حرکت اصلاحطلبانه بعد از دوم خرداد انجام شد و به هر دلیلی بعضیها به این اعتقاد رسیدند که اصلاحات هم موفق نبود. اما این نباید بدانجا منجر شود تا عدهای اعتراض کنند و بگویند که کاش دوم خرداد اتفاق نمیافتاد.