* در برنامه چهارم، برنامهای که داناییمحور خوانده میشود و بارها عنوان شده مبتنی بر ICT است، بودجه این بخش ظاهراً کمتر از پنج هزار میلیارد تومان است؟
** بخش ارتباطات و فناوری اطلاعات ساختار بودجهاش به گونهای است که کمترین وابستگی را به منابع عمومی دولت دارد. عمده فعالیتهای ما را در قالب منابع داخلی است. شاید به همین دلیل هم است که در بخش ICT ساختار هزینه شده بودجه طوری است که 80 درصد منابع صرف مخابرات میشود که کاملاً بر اساس نیازهای مردم است، پنج درصد در بخش پست هزینه میشود و مابقی در حوزه فناوری اطلاعات. در برنامه چهارم توسعه در بخش ICT حداقل 20هزار میلیارد تومان باید سرمایهگذاری کنیم.
* سازمان مدیریت این رقم را 26هزار میلیارد تومان اعلام کرده است.
** پیشنهاد سازمان 26هزار میلیارد تومان بوده است. من هم عرض کردم حداقل 20هزار میلیارد تومان. چون در برنامه مشخص نکردند کسری شش هزار میلیاردی را چگونه جبران کنیم. چون منابع مالی داخلی است. اگر بتوانیم منابع زیادی را به دست بیاوریم میتوانیم خرج کنیم. در برنامه چهارم هم 20هزار میلیارد تومان حداقل عددی است که میتوانیم کسب کنیم. در سازمان مدیریت فرمودند 26هزار میلیارد تومان در حوزه فناوری اطلاعات مورد نیاز است. این بخش منابعی برای توسعه میخواهد ولی معلوم نیست منابع پیشنهادی برای سرمایهگذاری در حوزه IT چه منبعی است.
* از محل مشارکتهای بخش خصوصی قرار است تأمین شود؟
** خوب بخش خصوصی پیشبینی شده اما این بخش ضرورتاً شش هزار میلیارد تومان توان سرمایهگذاری ندارد. مگر اینکه دولت از محل تسهیلات یا منابع دیگر به بخش خصوصی کمک بکند پیشبینی من این است که در برنامه چهارم، حداکثر چهار هزار یا پنج هزار میلیارد تومان در بخش فناوری اطلاعات سرمایهگذاری کنیم. در پست و مخابرات ما باید 16هزار میلیارد تومان سرمایهگذاری کنیم و امیدوار هستیم چهارهزار میلیارد تومان هم در حوزه فناوری اطلاعات سرمایهگذاری کنیم. ممکن است بودجهای که برای توسعه کاربردهای فناوری اطلاعات پیشبینی شده بیش از 200میلیارد تومان نشود.
* کاربرد فناوری اطلاعات ردیف جداگانهای دارد؟
** در فصل توسعه فناوری اطلاعات کمتر از 500 میلیارد تومان در پنج سال آینده برای توسعه فناوری اطلاعات پیشبینی شده است. امیدوار هستیم در بخش زیرساختهای توسعه IT هزار میلیارد تومان هم خودمان سرمایهگذاری کنیم. بخش خصوصی هم بیش از دو هزار میلیارد تومان توان سرمایهگذاری ندارد. در برنامه چهارم هدف ما این است که بر اساس بالا بردن بهرهوری حداقل تا 5/3 درصد بتوانیم بهبود عملکرد داشته باشیم. ما فکر میکنیم اگر دستگاهها از فناوری اطلاعات در کارهایشان استفاده بکنند از طریق آن میتوانند حدوداً تا دو درصد افزایش بهرهوری داشته باشند.
* در تمام دستگاهها که امکان افزایش بهرهوری با استفاده از IT وجود ندارد.
** بله. در بعضی دستگاهها امکانپذیر نیست. مثلاً در آموزش و پرورش ما هنوز نمیتوانیم بگوییم با سرمایهگذاری در IT میتوانیم دو درصد بهرهوری را افزایش بدهیم. اما «سرجمع» در طی برنامه چهارم، زمینه و زیرساختها آماده میشود که از ابتدای برنامه پنجم بحث فناوری اطلاعات کاملاً جدی پیگیری شود. چون با معرفی فناوری اطلاعات نباید هزینهها افزایش پیدا کند بلکه معنای فناوری اطلاعات این است که در هر جا وارد شد باید قیمت تمام شده را کاهش بدهد. به عنوان مثال در آموزش و پرورش ما به ازای هر دانشآموز در سال حدود 300 هزار تومان سرمایهگذاری میکنیم، وقتی IT را به مدارس ببریم باید این 300 هزار تومان کاهش پیدا کند. در بهداشت و حتی در وزارت ICT هم باید همینطور باشد.
* در وزارت ارتباطات در نتیجه کاربری IT چه میزان صرفهجویی پیشبینی شده؟
** ما انتظار داریم از محل صرفهجویی در گسترش نیافتن تشکیلات اداری و افزایش نیافتن نیروی انسانی بتوانیم گسترش شبکه را با سرمایهگذاری در IT جبران کنیم. علت اصلی هم عدم افزایش قیمت خدمات ما است. به این ترتیب امیدواریم هزینهها با وارد شدن فاکتور فناوری اطلاعات تا پنجاه درصد نرخ تورم رشد بکند.
* خوب افزایش بهرهوری در این حد بدون وارد شدن IT هم در دستور کار است، اما فناوری اطلاعات مثلاً در حوزههایی کمتر تکنولوژیک قاعدتاً موجب جهش بهرهوری میشود.
** معنی مطلبی که توضیح دادم این است که مثلاً در بخش مخابرات کنترل نیروی انسانی داریم و بهرهوری در این حوزه بالا است اما در حوزه سرمایهگذاریها هنوز بهرهوری پایین است. تا زمانی که ما در بخش مخابرات انبارهای عریض و طویل داریم میتوان گفت سرمایهها بهرهوری ندارد بنابراین باید نظام کاری را هم اصلاح کرد. در اینجا IT خوب کار میکند و نقش مؤثر هم دارد اما در برنامه چهارم نمیتوان انتظار نقشهای جهشی داشت، بسترها را در این برنامه آماده میکنیم.
* خوب، در طرح تکفا هم همین قصد را داشتیم، در واقع هدفمان بسترسازی برای توسعه کاربردها بود اما بودجههای تکفا بسیار کمتر از آنچه تصویب شد، تخصیص داده شد و حتی به راحتی جذب نشد.
** برنامه تکفا بسترسازیها را به تناسب بودجهای که داشت خوب انجام داد.
* تکفا که خروجی کمی و عددی نداشته، همه پروژهها در آستانه مراحل پایانی است و هنوز نمیشود ارزیابی داشت که مثلاً در طرح بهداشت الکترونیکی یا الکترونیکی شدن قوه قضائیه چقدر خوب عمل کردهایم.
** من اینجا با شما اختلاف نظر دارم باید به این سئوال پاسخ داد که توسعه IT یعنی چه؟ و آیا میشود بگوییم در یک بخش کار میکنیم و بقیه حوزهها را رها میکنیم؟ از نگاه من کارکردن در حوزه فناوری اطلاعات مثل پنج تا انگشت دست است. مجموعه بهداشت، دولت و تجارت الکترونیک با هم باید رشد بکند. وقتی میگوییم دولت الکترونیک یعنی تمام ارکان دولت دست به دست هم بدهند، اصلاح فرایند میشود و از هزینهها کاسته میشود. یعنی ما نمیتوانیم بگوییم IT را وارد آموزش و پرورش بکنیم اما در حوزه خدمات شهری وارد نکنیم.
* بله. باید همگام توسعه پیدا کنند ...
نکته دیگری که وجود دارد و به نظرم بسیار اهمیت دارد این است که کاربرد IT یک رویکرد جدید است. ما نگاه برنامهریزیمان را بر اساس وجود IT تغییر ندادهایم بلکه فکر کردیم فناوری اطلاعات، یک فاکتور است و سایر برنامهها یک فاکتور، یعنی در IT مثلاً یک تبصره بر آموزش یا تجارت دیدهایم. ما باید با رویکرد IT محور و داناییمحور برای آموزش و تجارت برنامهریزی کنیم. به این معنا ما تغییر محتوا و روش کار داریم. نباید IT را اضافه کرد به برنامههای نوشته شده. کاری هم در تکفا انجام شد، به عقیده شخصی من یکی از بهترین طرحهای دوره آقای خاتمی بود. به این دلیل که اهمیت موضوع را در کشور بیان کرد. اینکه ما انتظار داشته باشیم با این 200میلیارد تومان باید خروجیهای بیشتری میداشتیم، فرض باطلی است. ما در بخش مخابرات سالانه دوهزار میلیارد تومان سرمایهگذاری میکنیم. اصلاً به نظر ما به عنوان کارشناس این بخش، تازه چهار، پنج سال دیگر به اوجگیری در حوزه IT میرسیدیم.
* در دوره رونق IT که به عقیده شما پنج سال آینده است، حجم بازار و سرمایهگذاریها چقدر جهش میکند؟
** در برنامه پنجم توسعه باید حداقل دو برابر یعنی 40 هزار میلیارد تومان در این حوزه سرمایهگذاری کنیم. در برنامه چهارم بخش مخابرات 80 درصد از بودجه را دریافت میکند و IT کمتر از 15 درصد اما در برنامه پنجم توسعه (1392-1388) 70 درصد سرمایهگذاریها در بخش IT و 30 درصد در حوزه مخابرات خواهد بود.
* بودجه توسعه کاربریهای فناوری اطلاعات در برنامه چهارم در چه قالبی تدوین شده؟ شورای عالی اطلاع رسانی یا شورای عالی فناوری اطلاعات؟
** ما توسعه کاربردهای IT را همواره خواهیم داشت. در برنامه سوم، طرح توسعه کاربردی IT نداشتیم این ابتکار آقای جهانگرد بود که از طریق بودجه سال 80 و با حمایت رئیسجمهوری پیش رفت. در برنامه چهارم توسعه کاربردهای IT را داریم و در قالب 19 فعالیت، بودجه دریافت میکند.
* در ردیف دستگاهها یا ردیفی جداگانه؟ در واقع از کدام کانال بودجه تقسیم میشود؟ شورای عالی اطلاعرسانی، وزارت ارتباطات یا خود دستگاهها؟
** الان تمام بودجهها برای هر دستگاهی مشخص است، پروژهها هم مشخصاست. مدیریت اینها میتواند در شورای عالی اطلاعرسانی باشد یا در سازمان مدیریت باشد یا در جاهای دیگر.
* هنوز مشخص نیست؟
** هنوز خیر. البته بودجه هر دستگاهی روشن است. هر بخشی که فعال بشود، میتواند بودجه دریافت کند. نمیتوان پول یک دستگاه را به دستگاه دیگر داد. ما سعی داریم سهم پنج درصدی IT در سبد خانوار را افزایش بدهیم. برای این کار هم باید خدماتی بدهیم که برویم از سهم سایر بخشها مثل حمل و نقل استفاده کنیم.
* بودجه پنج هزار میلیارد تومانی ICT در برنامه سوم، به رقم 20 هزار میلیارد تومان در برنامه چهارم رسیده است سهم ICT در سبد خانوار و خدمات این حوزه به چه نسبتی رشد خواهد کرد؟
** پیشبینی دقیق نداریم اما رشد بودجه به معنای افزایش تقاضا است. یعنی ما وقتی متقاضی برای تلفن همراه داریم باید در این حوزه بیشتر خدمات بدهیم.
حتی در بخش کیفیت هم باید به یک درجهای از رفع نیاز کمی برسیم و بعد مشکلات کیفی را مطرح کنیم.
* آقای سلیمانی (وزیر ارتباطات) دیدگاه متفاوتی دارند، اعلام کردهاند در حوزه موبایل باید کیفیت را اصلاح کنیم و بعد افزایش کمی داشته باشیم.
** البته نمیتوان بهبود کیفیت را در دستور کار قرار داد، اما توسعه کمی نداشته باشیم. چون توسعه کمی دست ما نیست، به تقاضای بازار مربوط است. شاید یکی از دلایلی که مدیران ما هرگز نمیتوانستند زمان بدهند که شبکه موبایلی کی اصلاح میشود، این است که شبکه موبایل ما تا زمانی که به 15 تا 16 میلیون مشترک نرسد، نمیتوان به کیفیت پرداخت.
* یعنی الان چون تعداد مشترکان کم است، کیفیت شبکه تلفن همراه پایین است؟
** بله. و شبکه هم باید گسترش پیدا کند. ما الان هفت میلیون مشترک داریم، در حالی که ما شبکهای با ظرفیت 15 میلیون برای اپراتور اول طراحی کردهایم. از نظر فنی وقتی ما شبکهای با 15 میلیون ظرفیت پیشبینی میکنیم، زمانی که 15 میلیون مشترک داشته باشد، به وضعیت پایداری میرسد. شما فرض کنید لباسی خریدهاید که اندازه تن شما نیست.
* اما مسئلهای که شما میفرمایید با دلایلی که کارشناسان در مورد اختلالات شبکه موبایل ایران عنوان میکنند، متفاوت است. ظاهراً کمبود آنتنها (BTS)، طریقه نصب و طراحی شبکه ما ایراد دارد، مشکل بالابودن ظرفیت بالقوه نیست.
** البته همه عوامل دست به دست هم میدهند. اینکه در کشور طرحهای عمرانی، هفت، هشت سال طول میکشد، به این معنا است که گردش کار کل کشور ایراد دارد. در شبکه موبایل هم عوامل مختلفی دخیل است. بحث فرکانس، نیروی انسانی، مکانیابی، همکاری ارگانهای دیگر، نظام پرداخت، دولتی بودن دستگاههای مرتبط و حتی جوسازیهای روانی اخباری چون اثرات تشعشعی BTS ما هم می توانند از عوامل اختلال شبکه باشند. این مقوله کاملاً چند بعدی است و البته اینگونه نیست که قابل برنامهریزی نباشد. شاید اشکال ما در مورد موبایل این است که شروع درستی نداشتیم، تا مدتها مسئولان معتقد بودند موبایل سرویس لوکس است.
* بله. ورود ما اشتباه بوده، نگاهمان درست نبود، اما از مجلس چهارم که مصوبه برای جمعکردن موبایلها از میان مدیران داشت تا امروز زمان زیادی است که نگاهها تغییر کرده و برنامهها هم قاعدتاً باید تغییر میکرد.
** بله خوب. در حال برنامهریزی بودهایم در مجموع چند بعدی است این مسئله. مهم هم است. الان درآمدهای تلفن همراه ما کمک برای توسعه بخشهای دیگر است. برای توسعه مخابرات در روستا و اکثر منابع پست و یا گاهی IT از محل درآمدهای تلفن همراه استفاده میکنیم.
* وقتی ما پول پنج میلیون موبایل را از مردم میگیریم به نظرم باید به فکر توسعه کیفی هم باشیم، بهتر نیست درآمدهای موبایل تا جایی که لازم است در همین بخش سرمایهگذاری شود؟ به هر حال ما به مردمی که پول دادهاند موبایل خریدهاند، پیش از پست در زمینه موبایل تعهد دادیم.
** خوب دولت «کاسبکار» خوبی نیست. وقتی دولت یک کار اقتصادی انجام میدهد، چندان موفق نیست. دولت وقتی وارد این کار شد، باید مثلاً از منابع بانکی یا اوراق مشارکت آماده میشد و بعد خدمات موبایل میداد. الان هم البته برای توسعه دیر نیست.
* یعنی شما هم معتقدید برویم سراغ توسعه کیفی؟
** الان هم به جای اینکه شبکه را بر مبنای آوردههای مردم بنا بکنیم، باید بر مبنای تسهیلات بانکی و مشارکتهای مردم تأمین بکنیم و بعد هر بخشی که آماده بود، واگذار کنیم.
* این با حرف اول شما متناقض است. شما میگویید شبکه را به صورت تدریجی آماده و واگذار کنیم در حالی که ابتدای بحث گفتید چون از همه ظرفیت شبکه استفاده نمیشود، اختلال دارد.
** دو تا بحث وجود دارد. از نظر اصولی اگر ما امسال میتوانستیم باید شبکه را بر مبنای 16 میلیون گسترش میدادیم و بعد واگذار میکردیم.
* چرا این کار را انجام نمیدهیم؟
** چون پول نداریم.
* چقدر سرمایهگذاری نیاز دارد؟
** برای هر خط 250هزار تومان.
* برای تأمین شبکه و واگذاری هشت میلیون موبایل حدوداً دوهزار میلیارد تومان نیاز داریم؟
** بله.
* در بودجه چقدر پیشبینی کردهایم؟
** معلوم نیست. بر مبنای آورده مردم است. اینجا دور تسلسل است، یعنی من باید از بانک یا دولت پول میگرفتم و شبکه را آماده میکردم، بعد واگذار میکردم. اما چون باید پول را از مردم بگیرم و شبکه بسازم، همیشه عقب هستم.
* چرا این چرخه را اصلاح نمیکنیم و به جای آن به مردم وعده میدهیم دو یا پنج ماه دیگر مشکلات موبایل برطرف میشود؟
** این نظام بودجه است، دیگر.
دولت هم در بخش تسهیلات دادن محدودیت دارد. انشاءالله دولت جدید در سال 85 شاید اصلاح کند، این سیستم را. ما موقعی که میگوییم دو ماه دیگر یا سه ماه دیگر مشکلات موبایل برطرف میشود، هم میدانستیم وقتی دائماً بار شبکه اضافه میشود، اصلاح امکانپذیر نیست. البته این بحث بسیار پویا است و دائماً تغییر میکند. همین که قیافه شهر عوض میشود، یک برج ساخته میشود، چند تا ساختمان بالا میرود، بر کیفیت شبکه اثر میگذارد. در کشورهای توسعه یافته خوب این همه ساختوساز هم ندارند.
* از این 250هزار تومان به ازای هر خط موبایل چقدر کمبود داریم؟
** 50هزار تومان خودمان داریم و 200هزار تومان هم باید از منابع دیگر کمک بگیریم.
* یعنی آورده مردم؟
** بله.
* خب مردم که بیشتر از این مقدار پول میدهند، فقط با تأخیر.
** بله، دیگر باید از مردم پول بگیریم، بعد شبکه درست کنیم.
* در چهار سال آینده چقدر موبایل دولتی واگذار میکنیم و به چه قیمتی؟
** نزدیک به یازده میلیون شماره اپراتور اول میفروشد و قیمت هم کمتر از 440 هزار تومان خواهد بود.
* چقدر؟
** دقیقاً معلوم نیست. از این 440 هزار تومان 88 هزار تومان مالیات دولت است. 50 هزار تومان کمک به توسعه مخابرات در روستا است، ده هزار تومان هزینه نصب است و حدود 290 هزار تومان هم ودیعه مردم نزد مخابرات است. اپراتورهای بعدی در بخش خصوصی اجازه ودیعه گرفتن ندارند.
* فرمودید 200 هزار تومان برای اصلاح شبکه از مردم میگیرید، 90 هزار تومان باقیمانده در بخشهای دیگر سرمایهگذاری میشود؟
** برای توسعه شبکه و در حوزههای دیگر.
* در برنامه چهارم فقط قصد داریم شرکت ارتباطات سیار را به بورس ببریم؟
** امیدواریم. یک بحثی هم بود که سهام شرکتهای مخابراتی استانی را در بورس عرضه کنیم.
* سهام 30 شرکت مخابرات استانی را در بورس میخرند؟
** گزارشهای کارشناسی البته به ما جواب مثبت نداده، اما به نظر میرسد بعضی استانهای بزرگ و سودده را بتوانیم به بورس ببریم یا مجموعه شرکتهای تلفن ثابت تحت عنوان یک شرکت شاید قابل عرضه در بورس باشد.