*توسعه روابط اقتصادی ایران و چین از چه زمان آغاز شد؟
**رابطه اقتصادی ما با چین به سالیان بسیار قبل باز میگردد؛ اما پس از انقلاب از 15 سال پیش وارد مرحله خاصی در زمینه تجارت و مبادلات بازرگانی با چین شدیم. روابط اقتصادی طرفین نشات گرفته از تمایل و توافق مسئولان 2 کشور است که اراده آنها در توسعه کار معطوف است.
*حجم مبادلات این سالها به چه میزان بود؟
** رقم مبادلات ایران و چین از 200 میلیوندلار در سال 1990 به حدود 10 میلیارددلار در سال گذشته میلادی رسیده است که این نشانگر تمایل طرفین به افزایش حجم مبادلات و روابط مستحکم اقتصادی است.
*و امسال چطور؟
**امسال مرز مبادلات طرفین از مرز 10 میلیارددلار هم خواهد گذشت که این از نظر حجم مبادلات بسیار بالا و به عبارتی معجزهآساست.
*سهم طرفین از حجم مبادلات چقدر است؟
**خوشبختانه چین یکی از نادر کشورهایی است که سهم ما در تراز تجاری با آن مثبت است. ایران بین 60 تا 62 درصد از این حجم مبادلات را به خود اختصاص داده است. به عبارتی، ما بین 38 تا 40 درصد محصول چینی را وارد میکنیم و در مقابل 60 تا 62 درصد از کل مبادلات تجاری بین ما صادرات محصول به کشور چین است.
*تاثیر این فرآیند در مجامع بینالمللی چگونه است؟
**رابطه اقتصادی ما با چین به لحاظ مبادلات ما با دنیا بسیار ارزنده است. چین با این حجم مبادله کمکم به بزرگترین شریک تجاری ایران در سطح بینالمللی تبدیل میشود. به طوری که امیدواری زیادی هست که تا پایان برنامه پنجساله چهارم از مرز 12 میلیارددلار هم عبور کند. در سال 2005 در 11 ماه مبادله حجم معاملات از 9 میلیارد و 300 میلیوندلار گذشت و سهم ما در این میان بیش از 68 درصد بود.
*ما به چینیها چه میدهیم؟
**قسمت اعظم فروش ما به چینیها انرژی است نیمی نفت و محصولات پتروشیمی. علاوه بر این، محصولات سنتی، سنگهای ساختمانی، انواع محصولات معدنی غیر از مصالح ساختمانی و... تنوع آن زیاد است. 10 میلیارددلار آنقدر زیاد است که نمیتوان روی اقلام خاصی انگشت گذاشت. همه چیز هست. ما در اتاق بازرگانی سعی میکنیم فهرست نیازهای وارداتی چین را تهیه و به اعضاء اعلام کنیم و به آنها توصیه میکنیم در این رابطه سهم ما را تا جایی که امکان دارد، افزایش دهند. حجم مبادلات جهانی چین 1000 میلیارددلار است و ما سعی میکنیم با شناسایی اقلام مورد نیاز چینیها، سهم خود را از این رقم افزایش دهیم.
*سهم کدام یک از محصولات صادراتی بیشتر است؟
**از بین 250 کالای صادراتی سهم انرژی بیشتر از بقیه است.
*در مقابل چه چیزهایی وارد میکنیم؟
**حجم قابل ملاحظهایاز واردات، پس از ماشینآلات، محصولات مصرفی خانگی، کالاهای مصرفی نظیر نساجی و کفش است. همچنین در طرحهای عمرانی قرارداد داریم. مانند طرح راهآهن زیرزمینی، طرح اسکلهها، اتوبان شمال از این قبیل.
*یکی از انتقادهای مصرفکنندگان، کیفیت پایین محصولات چینی است. چرا در این رابطه کاری نکردهاید؟
**از حدود 200 قلم کالایی که از چین به صورت قانونی وارد کشور میشود، بعضی شرایط استاندارد را ندارند. بنابراین ما هم از دولت چین خواستیم کالاهای زیر استاندارد را به کشور ما ارسال نکند، همچنین از گمرک و دولت خواستیم مانع از ورود محصولات غیراستاندارد چینی به کشور شود. بنابراین هر جنس غیراستاندارد چینی را به صادرکننده آن محصول باز میگردانیم.
*چرا کالاهای چینی نسبت به تولیدات دیگر کشورها ارزانتر هستند؟
**کشور چین به صنایعش کمک فراوانی میکند و همین کمکها باعث میشود تولیدات چینی بسیار ارزانتر به دست مصرفکننده برسد. کشوری که توانسته ظرف 15 سال میزان صادراتش را از 2 یا 3 میلیارددلار به 500 میلیارددلار برساند، چه کار کرده؟ فقط ارزان تولید کرده و ارزان فروخته و این به دلیل کمکهای بیشائبهای است که دولت چین به تولیدکنندههایش میکند. بهره بسیار ارزانی که برای صادرکنندگان محصولات تولیدی و صنعتی وجود دارد. در آنجا بهره بین 4 تا 6 درصد است؛ در حالی که در ایران نرخ بهره دو رقمی بین 12 تا 16 درصد است؛ زمین برای ایجاد کارخانه در چین مجانی است در حالی که برای ایجاد کارخانه در ایران قیمت زمین بسیار گران است. در چین تولیدکننده ظرف یک ماه 80 درصد پروژه را از طریق دولت تامین میکند و از دولت وام مناسبی میگیرد. این حمایت باعث شده است علاوه بر اروپا، آمریکا، آسیا و حتی آفریقا هم از ارزان فروختن چین رنج ببرند. پس تنها راهکار چینیها برای موفقیت ارزان تمام شدن و ارزان فروختن است.
*برای رسیدن به چنین جایگاهی چه باید کرد؟
**توصیهام به مسئولان وزارت صنایع این است که هیاتی تحقیقاتی به چین روانه کنند تا بتوانند الگوبرداری مناسبی از روند رشد اقتصادی چین به دست آورند. به این وسیله میتوانیم قسمتی از راه را برویم. همچنین وزارتخانههای صنایع و بازرگانی در کنار سازمان مدیریت که برنامههای بودجه ما را میبندند و بیانگر برنامههای کلان اقتصادی کشورند، میتوانند هیات تحقیقاتی مشترکی به این کشور صنعتی گسیل دارند تا تحقیق کنند و بدانند در این فرآیند ما کجا هستیم و چه کارهایی در حد توانایی ماست و چه چیزهای دیگری را باید به آن اضافه کنیم. بهترین الگو برای ما خاور دور است، چین، تایوان، مالزی و حتی کرهجنوبی؛ اما چین در راس آنهاست.
*پس رمز موفقیت آنها حمایت دولتشان است؟
**بله. این کشورها با حمایت دولتشان به تولید ارزان دست یافتند؛ اما متاسفانه در ایران تولیدکننده ما برای یک آب و برق و گاز باید چند ماه دوندگی کند. تا آن هم آیا بشود یا نه. اما در همین خاور دور که تا چند دهه پیش پشت سر ما قرار داشتند، ظرف 48 ساعت همه امکانات برایشان فراهم میشود. کافی است فقط پروژهای را ارائه کنی تا بررسیها کامل شود و ظرف یک هفته امتیاز آب و برق و گازتان آمده است، اینها باید حل شود.
*و اگر حل نشود؟
**اگر حل نشود، در قرن 21 و همچنین در چشمانداز 20 ساله کشورمان این ضعفها صنعت کشور را آزار خواهد داد فریاد کارگاههای کوچک برآمده است. باید آنها را کمک کرد چگونه میتوانیم. در کارگاههای بزرگ کفش ما 100 کارگر مشغول به کارند که میتوانند 50 هزار کفش تولید کنند؛ اما یک کارگاه چینی با 5 هزار کارگر 5 میلیون کفش تولید میکند. ما چگونه میتوانیم با آنها رقابت کنیم. پس باید بیاموزیم و حداقل در پیشبینی برنامههای آیندهمان از آنها الگوبرداری کنیم. دنیا هم حیران همین است.
*وضعیت فعلی چین چگونه است؟
**چین الان سومین اقتصاد دنیا را دارد. پس از ژاپن و آمریکا، چین در دنیا مطرح است؛ اما همین چین امروز ادعا میکند ظرف 10 سال آینده بزرگترین اقتصاد دنیا را خواهد داشت. البته طبق برنامهریزیهای دولتمردان چین، تا 3 سال آینده حجم مبادلات این کشور از 1500 میلیارد دلار هم فراتر خواهد رفت که اگر به این رقم برسد در دنیا بزرگترین خواهد شد.
*دیگر کشورها تا چه میزان از رشد اقتصادی چین آسیب دیدهاند؟
**همین سال گذشته آمریکاییها بیش از 250 میلیارد دلار محصول چینی خریدند که قیمت این محصولات 30 تا 40 درصد قیمت تمام شده محصولات مشابه داخل آمریکا بود. جز آمریکا کشورهای اروپایی هم به بازار مصرف محصولات چینی تبدیل شدند.
*در حال حاضر باید چه کار کنیم؟
**در اتاق ایران و چین هم سعیمان بر این است بهترین کالا را از چین وارد کنیم. البته در کنار این برنامه طی یک سال اخیر سعی ما این است که واردات را کاهش دهیم و چینیها را تشویق کنیم تا فناوری تولید ارزانشان را وارد کشور ما کنند و چیزهایی را که نیاز داریم با فناوری آنها در داخل کشور تولید کنیم. بنابراین با سرمایهگذاریهای انجام شده در این خصوص میتوانیم نیازهای داخلی را پوشش دهیم و مازاد آن را صادر کنیم. این هدفگیری ما برای سال 85 است که با چینیها توافق کردیم و از سال 84 هم مذاکراتمان آغاز شده و اگر تا سال آینده مذاکرات نهایی شود، هدفمان عملی خواهد شد. البته امیدواریم در سال آینده بخشی از اهدافمان محقق شود.
*آیا محصولات صادراتی چین به کشورهای مختلف متفاوت است و به تناسب کشورها فرق دارد؟
**چین هم کالای با کیفیت بالا و هم با کیفیت پایین اما دارای استاندارد تولید میکند. بستگی به خریدار دارد که کدام را بخواهد. مثلا در آمریکا هر دو نوع کالا وارد میشود، هم با کیفیت بالا هم کیفیت پایین. آنها هم مشکل ما را دارند. کالاهای غیراستانداردی که از آمریکا به چین مسترد میشود، از طریق قاچاق به آمریکای لاتین میرود.
*کیفیت چند درصد از کالاهای چینی وارداتی به ایران پایین است؟
**در کل 15 تا 20 درصد از کل کالاهای وارداتی چین به ایران کیفیت پایین دارد که ما هم از این موضوع رنج میبریم؛ اما با توجه به سهم 10 میلیارد دلاری مبادلات حدود 500 میلیون دلار کالای کم کیفیت است که در مقابل این رقم نمیتوان زیاد سختگیری کرد؛ چرا که در صورت سختگیری روابط استراتژیک و بینالمللی تجاری ما با چین زیر سوال میرود. پس باید به خیلی از مسائل دقت کنیم. با این که ما هم معتقدیم همان مقدار کالای قاچاق هم نباید وارد کشور شود، اما اگر وارد شد، با بگیر و ببند و این مسائل نمیتوانیم مشکل خودمان را حل کنیم. این مشکل ماست و باید در داخل کشور حل شود. البته کنترل آن بسیار سخت است. به مواد مخدر توجه کنید، دولت چقدر زحمت میکشد و توفیق بسیاری هم داشته؛ اما هنوز هم اعتیاد ریشهکن نشده است.
*برای جلوگیری از صدمه بیشتر به تولید کننده داخلی چه باید کرد؟
**صدمه اصلی این است که آنها کالاهایشان هم متوسط است و هم ارزان و مهمتر آن که از طریق قاچاق وارد میشود. یعنی گمرک نمیپردازند. بنابراین با ارزانفروشی این محصولات تولیدکنندگان ما صدمه میبینند. وقتی قیمت یک پیراهن چینی در ایران یک دلار است در صورتی که همین پیراهن برای تولیدکنندگان ما کمتر از 2 دلار تمام نمیشود، پس تولیدکننده داخلی باید محصول خود را 50 درصد ارزانتر بفروشد تا قادر به رقابت باشد. اما چگونه میتوان جلوی آن را گرفت؟ البته خریداران هم بیتوجه هستند و فقط به ارزانی توجه میکنند؛ چرا که برخی از این محصولات یکبار مصرف است؛ ولی چون ارزان است میخرند.
*آیا در این زمینه با چینیها مذاکرهای نکردهاید؟
**چرا. از آنها خواستیم که از این نوع کالاها به منطقه خاورمیانه ارسال نکنند. البته این یکی از کارها بود. در کنار آن سعی کردهایم فناوری تولید آنها را وارد کنیم و موکدا به دولت برای کنترل بیشتر مرزها توصیه کردهایم.
*در حال حاضر چه راهکاری برای رقابت با محصولات چینی پیشنهاد میکنید؟
** میتوان با کالاهای چینی رقابت کرد؛ اما این راه نیازمند ابزارهایی است که دولت باید آنها را ایجاد کند. تنها راهکار ایجاد چنین زمینهای، ارزان تمام شدن واحدهای تولیدی و کمک به این واحدهاست که در راس آن ارائه تسهیلات تولیدی تا 80 درصد قرار دارد، البته با وامهای و طولانیمدت. متاسفانه ما در حال حاضر در این زمینه مشکل داریم. سیستم بانکی نه تنها چنین تسهیلاتی با بهره بسیار کم مانند چینیها ارائه نمیکند، بلکه مدت آن نیز یکساله است و اگر تولیدکننده قادر به پرداخت نباشد، بین 6 تا 12 درصد جریمه میشود که این جریمه نه شرعی است، نه قانونی و نه وجدانی.
*چین بیشترین مبادلات را با چه کشورهایی دارد؟
**تراز اول تجاری چین با آمریکاست. در سال 2004 ترازش 250 میلیارد دلار بوده و در سال 2005 به 400 میلیارد دلار رسیده است. پس از آن اروپاست، مجموع مبادلات چین با 25 کشور اروپایی معادل 300 میلیارد دلار است. پس از آنها هم ژاپن، استرالیا، کشورهای خاورمیانه و کره قرار دارند. در واقع کشوری نیست که با چین رابطه نداشته باشد.
*10 شریک بزرگ تجاری چین کدامند؟
**تایوان، هنگکنگ، آمریکا و اروپای غربی که بازار مشترکند، ژاپن، استرالیا و آمریکای لاتین. در واقع در تمام کشورهای بزرگ دنیا یک شهر چینی داریم. آنها به گونهای عمل کردند که میان 50 تا 200 واحد اقتصادی در مکانی به نام شهر چینی جمع شوند.
*در ایران چطور؟
**از ما هم خواستند مشترک شویم و تولید کنیم ما هم گفتیم برای مصرف جا نداریم. اما برای تولید آمادهایم. البته در بخش معدن چند واحد ایجاد کردند اما اصرار ما برای ایجاد واحدهای کالاهای مصرفی است مثل موتورسیکلت.
*آیا موفق هم شدهاید؟
**چینیها باید توجیه شوند که این طرحها مقداری زمانبر است. در چین بهره 6 درصد است و مزد کارگر یک دلار، اما کارگر در اینجا 8 ساعت کار میکند با دستمزد 5/4 دلار. ما قبول داریم که قشر کارگر شریف است و مظلوم، اما چینیها بیشتر به کارگر فشار میآورند تا کار بیشتری ایجاد شود، البته با حقوق کمتر. اما در کنار این حقوق کم، مسکن و غذای ارزان در اختیار آنها قرار میدهند یعنی مزایا را برای آنها مهیا کردهاند، کار هم میخواهند. برای بازدهی بیشتر، واحدهای مسکونی در کنار کارگاهها ساخته شده و در اختیار کارگران قرار گرفته است. بنابراین زودتر به کارگاه میرسند، کار زودتر آغاز میشود، علاوه بر آن هزینه راه هم ندارند. بنابراین بهتر از کارگر ایرانی تا محل کارش که 2 ساعت در راه بوده کار میکند.
*به عقیده شما در مراوده با چین ما باید در چه بخشهایی بیشتر تلاش کنیم؟
**ما در 4 بخش مزیت نسبی داریم. اولا محصولات پتروشیمی که مزیت نسبی بالایی دارند. در ایران از نظر گاز و نفت غنی هستیم و در جهان رتبههای بسیار بالایی داریم. میتوانیم در کشورهای دیگر شرکتهای پتروشیمی ایجاد کنیم. دوم مواد غذایی است بخصوص کنسرو. با ایجاد کشت و صنعتهای بزرگ میتوانیم حرفی برای گفتن داشته باشیم. مزیت بعدی ما در شیلات و محصولات دریایی است. ما از 2 سفره خدادادی خلیجفارس و دریایخزر برخورداریم و میتوانیم از این مزیتها استفاده کنیم. مزیت بعدی ما در بخش معدن است. ما کشوری غنی از معادن هستیم از حدود نیم قرن پیش تاکنون بسیار تلاشها شده اما فقط 3 درصد از معادن کل کشور کشف و به بهرهبرداری رسیده است. ما از بهرهبرداری 5/97 درصد مابقی معادن در حال حاضر بیبهرهایم و در این امر مزیت نسبی داریم.
*در صورت ورود به WTO رابطه ما با چین چگونه میشود؟
**چین الان عضو WTO است و ما هم باید به جرگه این کشورها بپیوندیم، وگرنه فاجعه است. اما اگر وارد شویم، نمیتوانیم برای محصولات متوسط چین تعرفه بگذاریم. باید سعی کنیم اصلا وارد نکنیم و این که دروازههایمان را ببندیم چون در آن صورت با قوانین WTO مغایرت خواهیم داشت. باید تولیدکننده به تولید ارزان و با کیفیت تشویق شود و در این راه کمکهای دولت میتواند موثر باشد. بنابراین چون ما با چین پیش میرویم، در چشمانداز 20 ساله، چین خودش را محق 100 میلیارد دلار مبادله با ما میداند و زمانی که رقم مبادلات بالا میرود، توقع هر نوع همکاری را با ما دارد و ما هم باید درک کنیم. اگر دنیا با ما بیمهری میکند و ما از این خردهریزها صرفنظر کنیم، چین را به عنوان یک دوست اقتصادی، اجتماعی و سیاسی حفظ کنیم. نکته بعدی البته مربوط به چین نیست. در رابطه با تجارت خارجی است، دولت باید تولید را برای صادرات در راس اهدافش قرار دهد.
*الان صادرات در کشور ما چگونه است؟
**در حال حاضر صادرات کشورمان از مازاد نیازهایمان است. فرض کنید زعفران تولید میکنیم. میزانی که مصرف داخلی است برمیداریم و مازاد آن را صادر میکنیم؛ یعنی ما زعفران برای صادرات تولید نمیکنیم که البته، این در اهداف 20 ساله صحیح نیست، بلکه باید تولید برای صادرات هدف باشد. باید دولت کمیسیون ویژهای را در وزارتخانهای ذینفع به منظور بررسی تولید برای صادرات تشکیل دهد که بیندیشند و یک برنامه تحقیقاتی ایجاد کنند تا بتوانیم در دنیایی که وارد دهک دوم قرن 20 میشود، آماده دیدار با رقبای خود در دنیا باشیم.
*و حرف آخر؟
**دولت احمدینژاد که دولتی است که از قلب ملت برخاسته است، باید چارهای بیندیشد و مشکل بیکاری را حل کند و اشتغال را از شهرهای بزرگ به شهرهای کوچکتر ببرد. اگر این کار صورت گیرد، بسیاری از عصیانگریهای اخلاقی، شغلی و بیکاری جوانان کاهش مییابد.