* با توجه به اینکه کار جمعی و نهادسازی در جامعه ما دچار آسیبهای زیادی است و هنوز در زمینه فرهنگ تشکل و مشارکت اجتماعی تا استانداردهای متناسب با جامعه مدنی فاصله داریم، به نظر میرسد به نوعی آسیبشناسی از تجربیات گذشتهمان نیازمندیم تا بتوانیم از آن تجربیات در تحولات جدید بهره گیریم. یکی از این تجربیات شکلگیری شوراهای شهر و روستاست که یک تجربه بزرگ در سطح ملی است و همه اقشار را با کار جمعی درگیر میکند. در گفتوگوهای گذشته با اعضای اولین شورای شهر تهران، دوستان به عواملی چند اشاره کردند. یکی مشکلات را بیشتر ناشی از خصلتهای فردگرایانه و خودخواهیهای افراد میدانست، برخی از گروهگرایی و اولویت یافتن منافع حزبی بر منافع ملی گلایه داشتند، که یکی آن را به مشارکت ارجاع میداد و یکی به کارگزاران. یکی دیگر از مصاحبهکنندگان به ساختار تمرگزگرا و متصلب شهرداری و عدم پاسخگویی آن اشاره کرد و یکی هم ساختار متمرکز نظام را نامتناسب با سیستم شورایی میدانست که آن را چون کلیه پیوندی پس میزند. برخی اعضای شورا کارنامه شورا را علیرغم همه مشکلات و ناهنجاریها بسیار موفق ارزیابی کردند و خدمات و اقداماتی که در آن مدت انجام شده بود برشمردند. اکنون در خدمت شما هستیم تا از نگاه شما به مسئله بنگریم.
** در مقام آسیبشناسی شورا میتوان به دو سر فصل اشاره کرد: یکی جنبههای آسیب ثبوتی و دیگری هم جنبههای اثباتی. در مقام سنجش آسیب شناسی ثبوتی استقرار شوراها، تقریباًً گرفتاری ما مشابه گرفتاری شکلگیری دیگر نهادهای مدنی از جمله احزاب است. در روزگار ما منطق دولت مدرن و شکلگیری حکومتها بر پایه مناسبات جدید حکم میکند که صاحبنظران بیش از آنی که به شکل و ساختار خارجی یک پدیده بیندیشند، جنبههای فرآیندی و مبنایی و ذاتی آن پدیده را مورد بحث قرار دهند. همانطوری که میدانید نوعاًً ما زمانی میتوانیم واجد مناسباتی پایدار و نیرومند در کاست قدرت و حکومت در امر هدایت یک جامعه باشیم که اقدامات، برخاسته از یک سری خاستگاهها باشد. خاستگاهها بسترهایی هستند که بنا به ضرورت روزگار و نیاز زمانه زمینه تحقق و تعیین پدیدهها را فراهم ساخته و از باب مثال نهادی را سامان میدهند. در مقام آسیبشناسی احزاب جای دیگر گفتهام که قریب به اتفاق احزاب در ایران دستساز قدرتهای حاکم بودهاند. فرآیند به قدرت رسیدن و یا رأس قدرت یک مجموعه بوده که نهادی را ساخته و پرداخته است. در حالی که چنانچه براساس نیاز زمانه و در بستر خاستگاهی مشخص نیروهایی که به لحاظ نظری و وزن فکر سیاسیشان قرابتهایی داشته باشند به این جمعبندی میرسند که باید نهادی را شکل بدهند، و به این ترتیب حزبی با مبانی روشن شکل میگیرد، این حزب پایدار و ریشه دار است. اما زمانی امر دایر بر این میشود که قدرتی برای پیشبرد برخی اهداف موقتی خود، تابلویی را بر سر در یک مجموعه بزند و نام حزبی را بر خودش بگذارد، اقدام سیاسی استواری صورت نگرفته است. در موضوع شورا ما تقریباً گرفتار چنین وضعی بودیم. ما در مسئله راهاندازی شورا واحد یک خاستگاه منطقی – مردمی پایدار تاریخی در گستره ملی نبودیم که به اقتصای روزگار و نیاز زمان خودمان حس کنیم که شوراها مورد نیاز است تا آن را شکل دهیم و به مقتضای نیاز زمان و مجموعه ظرفتهای مدیریتهای اجتماعی که میتوانند مسئولیتی را قبول کنند به آنها اختیار و مسئولیتی واگذار شود.فکر میکنم نهاد شورا دچار چنین آسیبی بود.
البته ما در متن قانون اساسی اصول مترقی را میدیدیم. تدوینگران قانون اساسی ذهنشان بیشتر متوجه به اهداف متعالی و چشماندازهای افقمند بوده و خیلی درگیر موضوعات روز و مقطعی نبودند. فکر میکنم اگر ما بخواهیم قانون اساسی را در حوزه مسائل شورایی نقد ساختاری کنیم و اسیر گزفتاریهای روزمره خودمان بکنیم مصلحت نیست. باید به طور منطقی بپذیریم که خبرگان امت که روزی قانون شوراها را نوشتند، ذهنشان بیشتر متمایل به یک افق بلندمدتتر و چشمانداز دورتر بوده است. حق هم این بوده که همینگونه نوشته شود. به نظر هم میرسد که برای یک دوره زمانی چهل، پنجاه سال، قانون اساسی ما اصولی کاملاً مترقی و قابل دفاع دارد که میشود همین اعتبار را برای مجموعه اجزای آن قائل باشیم. لکن ما در برپایی نظام شورایی دچار یک نوع تندروی، بزرگنمایی و رفتار فرافکنانه شدیم که متأثر از حماسه دوم خرداد بود. برخی اندیشیدند چون دوم خرداد براساس یک بسیج عمومی و حماسهملی شکل گرفته است، یک حقیقت شکست خورده و یا مکتوم شدهای دارد به پیروزی میرسد و به سرعت میتواند در همه زمینهها از خودش نمادهای نوظهور جدیدی را عرضه کند. دست بر قضا آنقدر شتابزدگی و عوامزدگی ما را گرفتار کرد که در سال 76 فکر کردیم بزرگترین رسالت تاریخی دوم خرداد موضوع برپایی شوراها است. لذا این مسئله را فارغ از گذشته تاریخی خودش در ملاحظات و تصمیمسازیهای دولتی خودمان قرار دادیم و روی آن برنامهریزی کردیم. از خاطرم نمیرود بنا به مسئولیتی که در گذشتههای دور در وزارت کشور داشتم در مورد پیشنویس قانون شوراها و آییننامههای مربوطه ذیدخل بودم، و میدانستم که مسئله شورا چیزی نبود که در سال 76 حادث شده باشد. یک تاریخ هفت – هشت ساله از گذشته داشت. تقریباً در طول دوران سازندگی برپایی شوراها همیشه یکی از موضوعاتی بود که در حوزههای سیاستورزی حکومت مورد بحث قرار میگرفت و به آن توجه میشد، به حدی که از باب اهتمام به مبانی اولیه حداقل واجد قانونی و آئیننامه بودیم. اما اگر نگاه خودمان را پیوند بزنیم با ذهنیت مدیریت قبلی دولت و تصمیم جدید را با آن بسنجیم و این دو را در کنار هم بررسی کنیم، میرسیم به این که مقداری شتابزده عمل شد. آقای هاشمیرفسنجانی را علیرغم این که در نظام مدیریتی بیشتر به عنوان یک عنصر تمرکزگرا میشناسند که از جمله بیشتر به جنبههای رشد و توسعه اقتصادی توجه کرده، اما از این جهت که در موضوع تثبیت فرایند توسعه اجتماعی نسبت به همگنان خودش نگاهش واقعبینانهتر بوده است، مورد ستایش قرار میگیرد.
* پیشنهاد ایشان چه بود؟
** ایشان قائل بود که ما فعلاً قانونی داریم، که آییننامههای آن هم آماده است و مثل برخی دیگر از اصول قانون اساسی تأخیری در اجرایش صورت گرفته و این را باید رفع کنیم، اما چون ما واجد یک تجربه تاریخی در بحث مدیریت شوراها نبودهایم و دولت هم دولتی برخاسته از دوران پس از جنگ بود و همه ذهنیتها بیشتر معطوف به برنامههای زیرساخت اجتماعی و اقتصادی کشور میشد، ایشان تردید جدی داشت که اگر در این قضیه گامهای گسترده و سراسری و بیمحابا برداریم و نتوانیم همه توقعات مردم را پاسخ دهیم و اگر این پدیده را در نظام آزمون و خطا به تجربه گستردهای بگذاریم، در سطح ملی به ما آسیب زده میشود. ضمن این که آنچه دستاورد حقوقی ما و محصول همکاری دولت و مجلس است قابل احترام است، اما در ظرفیت عمل اجتماعی مناسبتر است که ابتدا این امر در حد محدود و کنترل شده به تجربه گذاشته شود و با آزمون و خطایی که صورت میدهیم به پرسشی دقیقتر و نتیجه درستتری دست پیدا کنیم و راهکارهایی را تعبیه کنیم که ما را از خطای بزرگتر باز بدار. اما این توصیه خیلی مورد توجه قرار نگرفت. و به خصوص این که پیگیری این موضوع با پایان دوره ایشان برخورد کرد و جامعه در یک دستانداز تندروی سیاسی افتاد. آقایان به این صرافت افتادند که استقرار سراسری شوراها را باید به عنوان یک گام بزرگ سیاسی و دستاورد مهم دولت دوم خرداد مطرح کنیم.
از منظر ثبوتی و ایجابی و بیان واقع من فکر میکنم در موضوع شوراها شتابزده عمل کردیم و این نهاد پایدار و ارزشمند را که میتوانست به جامعه پرتنش سیاسی ما سرویس خوبی بدهد، در مذبح سیاستورزی افراطی ذبح کردیم. فراموش نمیکنم که دوستان فکر میکردند که برپایی شوراها یعنی فقط برگزاری انتخابات شوراها! هیچگاه دولت و وزارت کشور این درک روشن را نداشت که اتفاقاً کم اهمیتترین بخش مسئله شوراها مسئله برگزاری انتخابات آن است و مهمتر از برگزاری، راهبردی و ایجاد یک پیوند مستمر تاریخی میان نظام مدیریت منطقهای و ملی فیمابین نظام شورایی و نظام دولتی است که اتقاقاًًًً حساسترین و بیشترین حجم کار را به خود اختصاص میداد. اما تمام ذهن دوستان ما در وزارت کشور گرفتار این بود که اگر انتخابات شوراها را برپا کنند به بزرگترین دستاورد جامعهمدنی، یعنی تشکیل یک نهاد گسترده منطقهای و محلی به نام شوراها دست پیدا کردهاند. در حالی که اگر از زاویه نهادسازی، استقرار و تعمیق تاریخی آن مرور کنیم میبینیم که بعد از آن هیچ اتفاقی صورت نگرفت، بنابراین میرسیم به این که دریافت اولیه دوستان ما اشتباه بوده است.
علاوه بر این و از منظر تحولات فراگیر زمانی، نکته دوم این است که تمام بسترهای شکلگیری، آئیننامه و قانون شوراها توسط اندیشهای تحقق پیدا کرده بود که بیشتر به صف توسعه اقتصادی شناخته میشد. در حالی که برپایی این نهاد به دورانی منتقل شده بود که مدعی بود توسعه سیاسی ـ اجتماعی را ملاک و مبنای حرکت تاریخی خودش قرار داده است. این دو فضا ما را دچار یک شکاف سیاسی و مفهومی میکرد که اگر قرار است اندیشه و دولت جدید با مختصاتی که شعارهایش نسبت به دولت گذشته عوض شده، میخواهد نسبت به مسئله شورا با حساسیت بیشتری برخورد کند، علیالقاعده میبایست نسبت به قانون مجلس و آئیننامهها یک بازنگری اساسی صورت میداد و متناسب با اقتضائات دولت جدید که توسعه سیاسی و اجتماعی را عنصر محوری حرکت آینده قرار داده، قانون شورا را بازنگری و بازنویسی میکرد و پارادایم جدیدی را ارائه و تقدیم میکرد.
نکته سوم آسیب این بود که آنچه میخواست به عنوان یک تجربه به جامعه ایران عرضه شود، مقوله استقرار نهاد شورا رادر کلان شهری به نام تهران بود که تا آن تاریخ سمبل و چراغ راهنما و پرچمدار جریان توسعه شهری از آن نام میبردند. قریب به پانصد شهر ایران میخواستند خودشان را به مدل تهران در طراز نوینی از مدیریت سروسامان دهند. متأسفانه درهمان مقطع، مدیریت شهر و شهرداری تهران در جهت قلع و قمعی که برایش برنامهریزی سیاسی شده بود، در نقطه ناپایداری قرار گرفته بود. ما میخواستیم شورا را روی بستری از نام حقوقی اما آشفته و بحرانی استقرار بدهیم که اساسا نمیدانستیم به کجا باید تکیه کنیم.
نکته دیگر این بود که نهاد شورا در سراسر کشور و به خصوص در تهران تحت تأثیر فرآیند گزینههایی بود که در عرصه فعالیت سیاسی در حماسه دوم خرداد مارا جهت میداد و هدایت میکرد و فکر میکردیم که طبعاً از همان سنخ و از همان جنس بود. احزاب دولتساز زمان اعم از کارگزاران یا نیروهای وابسته به دولت اصلاحات که بعدها نام مشارکت بر خود گرفتند یا دیگر گروههای دوم خردادی که در قالب نهادهای کم عمق سیاسی ادعاهایی را مطرح میکردند، هیچگاه برآورد نکرده بودند که باید به اقتضای پدیده خاص مسئولیت قانونی شورا و نوع موضوع دست به گزینش بزنند و نامزد انتخاب کنند. تصور میکردند که پارلمان شهری را با قدرت لایزال و مسئولیت نامحدود دارند سامان میدهند. لذا عناصری را انتخاب کردند که برخی به طور جدی متناسب با فهم مسائل شهری و شوراها نبود. شاید قصدشان این بود که در این عملیات سیاسی گسترده سراسری با چنین گزینشهایی باید رقیب را از صحنه به در کنند، ولی در مقام عمل ما را دچار اشکال کرد و پدیدهای به وجود آورد که من در قالب طنزی خدمت آقای خاتمی آن را به آکواریوم نهنگها توصیف کردم. تصمیمسازان به خاطر نگاهی که به مسئله داشتند، عناصری را که در سطح ملی هر کدام لیدر و صاحبنظر بودند در یک قیف ریختند. زیباترین بخش چالش برانگیز این موضوع را در این نقطه میتوانید ببینید که محصول و خروجی این شورا که شخصیتی چون آقای عبدالله نوری، سه چهار نفر عضو دولتهای پیشین، سه چهار استاندار با سابقههای طولانی و یا در حد آنها، برخی از نمایندگان سابق مجلس شورای اسلامی و سه چهار معاون وزیر با سابقه در آن حضور داشتند، به شورای نگهبانی به نام فرمانداری تهران برود که درکل کشور به لحاظ سیاسی و برد اعمال حاکمیت و حجم عملیات جزو فرمانداریهای ضعیف کشور محسوب میشود و کمتر اختیاری دارد و اهمیتش فقط در برپایی انتخابات بوده و هست. محصول و خروجی کار عبدالله نوری، محمد عرضی، سعید حجاریان و... توسط یک عامل دست پنجم باند بررسی میشد که بگوید غلط است یا درست. موارد ریزتری را هم میتوانیم اشاره کنیم که این ناهمگنی را نشان میداد.
* شما در مقابل این اشکالات که مطرح میکنید پیشنهادی هم داشتید؟ طبیعی است بعد از واقعه اشکالات آن بروز میکند.
** آقای هاشمی رفسنجانی طرحی داشت که واقعبینانهتر و منطقیتر بود. ایشان میگفت در چند شهر متوسط، دو سه شهر بزرگ و پنجاه شهر کوچک این پدیده نوظهور را آزمایش کنیم و بعد اشکالاتش را رفع کنیم و در یک دوره زمانی دیگری با رفع اشکالات و اصلاح ساختارهای حقوقی، آن را سراسری برقرار کنیم.
* چرا این پیشنهاد پذیرفته نشد؟
** گفتم، چون مسئولان اسیر همان فرآیند نگاههای تند سیاسی و شتابزده بودند.
* این طرح اصلا به دولت پیشنهاد شد؟
** بله، در حوزههای تصمیمسازی قبل از دولت مطرح شد، ولی کمتر توجه میشد و عمدتاً عنوان میشد که ما پیروزی بزرگی به دست آوردهایم و باید با استفاده از آن، این تأخیر تاریخی را جبران کنیم. گفته میشد اصول فانون اساسی مغفول ماند و... گرچه مستقیما گفته نشد ولی من حس کردم همان فضایی که ابتدای انقلاب داشتیم و مرحوم آیتالله طالقانی هم سنبل دفاع از مدیریت شورایی شده بود و میگفتند «پیام طالقانی شهادت است و شورا»، ناخواسته چنین تصوری در ذهن و ضمیر دوستان ما شکل گرفته بود، منتها به جای «شهادت و شورا »، «پیروزی و شورا» گذاشته شده بود.
و اما در سرفصل آسیبشناسی اثباتی باید عرض کنم وقتی شما تصمیم میگیرید کاری را سامان دهید و تصمیمسازی کنید، اگر یک فرد حاکم و حکمش نافذ باشد، مطابق با منویات او تصمیمسازی میشود و اگر یک جمع باشند و این جمع تحت تأثیر جنبههای کاریزماتیک یک عنصر محوری شکل بگیرد باز هم کار خیلی سخت نیست. اما اگر این عناصر به شکلی با فراز و فرودهایی اما در عرض هم تعریف شوند، برای آنکه ما برای این جمع حلقه وصلی ایجاد کنیم، باید یک پایه مشترکی را تعریف کنیم. به لحاظ منطق ریاضی هم باید عرض کنم برای اینکه در یک جمع یک اشتراک معنا پیدا کنیم ابتد باید اشتراک لفظ و ادبیات مشترک داشته باشیم. اعضای شورای شهر با کیفیت و وزنهای متفاوت و با دغدغههای درونی گوناگون ـ بسیاری از نکاتی که آقایان در مصاحبهها و اظهار نظرها به آن اشاره کردهاند که شاید با قرینه و اماره بشود آنها را ثابت کرد و شاید بسیاری را هم نشود ثابت کرد ـ اگر میخواستند به طور جمعی مسئولیتی را مشترکاً به انجام برسانند و مسیری را طی کنند، باید واجد یک زبان مشترک میشدند. زبان مشترک در یک کار شورایی چیزی جز زبان قانون نیست، قانونی که بر این جمع حاکم می شود. متأسفانه تلقی دوستان ما از قانون نادرست بود، نه بخشی از این جمع بلکه اکثریت نیرومندی از این جمع. دوستان میخواستند حاکمیتی بسیار فراتر از حیطه اختیارات قانون شورا بر شهرداری اعمال کنند. حتی اگر قصد داشتند روی فهم خود از قانون بایستند و فراتر از عرف مفهومی قانون شورا حاکمیتی را اعمال کنند، به نظر من دچار گژفهمی هم بودند. اعمال قدرت و اعمال حاکمیت ضرورتاً نباید همیشه از جنس عناصر ملموس باشد، جنبههای غیر محسوس هم میتواند اقتدارآفرین باشد. اکثریت دوستان گمان میکردند شورای شهر بیش از این که واجد جنبههای پارلمانی باشد واجد جنبههای ریاستی است. آنها این تلقی را داشتند که به نمایندگی از مردم باید کل شهر را اداره کنیم. اینجا دچار دو مشکل بودند، یکی اینکه فکر میکردند خودشان باید عهدهدار این امر شوند و تمشیت امور را به عهده بگیرند، دوم اینکه فکر میکردند هر کاری اراده کنند میتوانند انجام بدهند. در حالی که وقتی وارد مفاد قانون میشویم میبینیم که این طور نیست و به طور جد اختلافنظر وجود داشت. دوستان تلقی واحدی از قانون شورا نداشتند. البته با گفتوگو و نشست و برخاستهای زیاد موفق شدیم قریب به پنجاه درصد از این اعضا را نسبت به این واقعیت واقف کنیم که این قانون، ما را به عنوان یک نظام پارلمانی میشناسد نه نظام اجرایی و ریاستی. حتی کسانی که به لحاظ تئوریک بر این امر واقف میشدند باز علاقهمند بودند که به شکلی دستی بر اجرا داشته باشند. ما به آن دوستان میگفتیم که آن خواستهای که در مقام اجرا دارید، میشود با اتوریته و هیبت و اقتدار سازمانی خودتان به دست آورید، مهم این است که بنا به اراده شورا مأموریتهایی محقق بشود. زمانی مستقیماً شورا درگیر اجرا میشود و قدرت خود را مستفاد میبیند، زمانی هم نظامی را حاکم میکنی که به فرموده تو و شورا امری محقق شود. برخی دوستان مدل اول را دوست داشتند. من این را مدیریت مدل قاجار مینامیدم که همه کارها و تصمیمات و اختیارات در اختیار سلطان صاحبقران بود. من ضمن احترام به تمام عزیزان و همکارانم فکر میکنم این دغدغه باعث شد آنها به تقابل کشانده شوند و به اشتراک نرسند.
* این نکته برمیگردد به اختلاف تفسیر حداقلی و حداکثری که از اختیارات شوراها در قانون میشود. بر فرض که تفسیر شما از یک دیدگاه حقوقی منطبق بر متن باشد، ولی در ذهن دوستان تعبیر دیگری از این موضع شما میشد. برخی فکر میکردند که چون شهرداری حیطه نفوذ شما و کارگزاران است شما نمیخواهید شورا در این حیطه وارد شود.
** من فکر میکنم استدلالشان منطق کافی نداشت و غیر واقعبینانه بود. البته به بخشی از آن مدعیات حق میدهم، مجموعهای که وارد شورای شهر شده بودند کسی که بیشترین اطلاع را از امور شهرداری و مدیریت شهر داشت اگر حمل بر خودستایی نشود بنده بودم. از ابتدای مدیریت نوین در شهرداری در سال 1368 بنده به نوعی مرتبط با امور شهر بودم حتی در تشویق آقای کرباسچی برای پذیرش مسئولیت شهرداری تهران و کسب موافقت و رضایت آقای نوری تقریباً صاحب نقش و تأثیر بودم. آقای نوری هم در ابتدا چنین جمعبندی و تصمیمی نداشتند و گزینه مورد نظرشان آقای محمود حجتی بود. بنده به دلایلی که همان وقت خدمت آقای نوری عرض کردم اصرار داشتم که آقای غلامحسین کرباسچی بهترین گزینه است و اتفاقات مردمپسند و بسیار مبارکی در تهران رخ داد. از همان زمانی هم که آقای کرباسچی آغاز به کار کرد بنده سعی داشتم به ایشان کمک کنم. در معاونت سیاسی وزارت کشور که بودم، با ایشان یک سری ارتباطات سازمانی و حقوقی و اجرایی داشتم، در ضمن از هیچ فرصتی و خدمتی برای امور شهرداری دریغ نمیکردم. علاوه بر این، مدلی که در مقام مشاوره به آقای کرباسچی دادیم این بود که میتوان مفهوم مدیریت شهری را از مفهوم خدماتی به مفهوم اجتماعی ارتقا داد. نیازمند فعالیتهای فرهنگی ـ اجتماعی بودیم. پایه فعالیتهای اجتماعی و فرهنگی به محوریت بعضی از دوستان در شهرداری گذاشته شد، ضمن اینکه مسئولیت مستقیمی هم نداشتیم.
به هر حال ما جزئیاتی از شهرداری میدانستیم که دیگران فاقد بودند اما به لحاظ نفوذ کلمه به هیچ عنوان با شهرداری به گونهای ارتباط نداشتیم که کسی از ما تبعیتی داشته باشد. این نقطه ابهامی، آسیب تحلیل دوستان بود. نکته دیگری که نباید از آن غفلت کنیم، این بود که زمانی شورا آغاز به کار کرد که بنا به یک اراده سیاسی و با ابزار دستگاه قضایی، شهرداری تهران از بیان متزلزل شده بود. چگونه در یک بنیان متزلزل آدمی مثل محمد عطریانفر میتوانست نقش فائقه ایفا کند؟ دیگر این که قرار نبود مدیریت قبل ادامه کار بدهد، چون آقای کرباسچی به عنوان شهردار عملاً معزول دیگر تصرفی در امور نهاد شهرداری نداشت. دوستان ما در شورا باید به یک گزینه جدید دست میزدند و او وقتی استقرار پیدا میکرد اراده خودش را باید در چارچوب ضوابط و مقررات اعمال میکرد. براین اساس ، تلقی دوستان نسبت به من فاقد وجاهت بود. آنان برای این که به یک گفتوگوی مسالمتآمیز و منطقی تمکین کنند، بیشتر با این ادبیات فرافکنانه کسی را از صحنه خارج میکردند. این مدل رفتاری در نظام سیاسی ما نیز به وفور وجود دارد؛ بین کسانی که به صحنه می آیند برای این که حریم امنی برای خودشان فراهم کنند یک کسی را شیطان بزرگ میکنند و همه ضعفها و نابسامانیهای اجرایی و فکری خود را به سوی او احاله میدهند.
* به هر حال هر نیرویی به اندازه وزن خودش مسئول بود. ولی اگر بدبینی و پیشداوری نسبت به یکدیگر وجود داشته باشد تعیین وزن و نقش جریانها مشکل میشود. در چنین شرایطی چگونه میشود فضا را سالم کرد؟ اصلا چرا چنین فضایی شکل گرفت؟
** به نظر من یکی دیگر از مسائلی که آسیب روانی و اخلاقی به شورا وارد کرد، این بود که در مرحله انتخابات یک الفت و ائتلافی را صورت دادیم اما بلافاصله پس از پیروزی، دوستان ما رفتار سکتاریستی و جداییطلبانهای پیدا کردند. این نقطه بسیار تلخ شورای اول تهران است. مجموعهای که به قدرت رسید اگر بخواهیم اعضای آن را در دستهبندیهای سیاسی تفریق کنیم و نشان دهیم، شاید بتوان با تسامح محمد عطریانفر، عبدالله نوری، محمود علیزادهطباطبایی، فروزش و غرضی را با کلی اغماض از همفکران کارگزاران بشماریم، در حالی که نه غرضی کارگزار بود و نه عبدالله نوری، تنها و تنها محمد عطریانفر، آن هم با تمام جنبههای چپ روانه که دیگران برایش قائل هستند، نسبتی با کارگزاران داشت، آقای فروزش هم به تازگی به کارگزاران پیوسته بود. این جماعتی بود که بر چسب کارگزاران داشت. از آنها که بگذریم ده نفر دیگر همه در حیطه نفوذ مشارکت بودند. به دلیل همین تعلق خاطر پررنگ، بالافاصله بعد از پیروزی در انتخابات، برای گزینش شهردار دست به یک حرکت غیر شورایی زدند. به جای این که موضوع انتخاب شهردار را به صحنه بیاورند و کاملا شرافتمندانه و دوستانه در معرض نقد و نظر قرار بدهند، در یک حرکت به اصطلاح حزبی و شبانگاهی و در پشت درهای بسته این اکثریت نیرمند ده نفره را به منزل یکی از اعضا دعوت کردند که در آن جلسه در باره موضوع شهردار برای هفته آینده تصمیمسازی کنند. البته یک نفر با اینها همراهی نکرد و نه نفر شدند و آن خانم جمیله کدیور بود. این که به عنوان یک رفتار حزبی اشکالی هم نداشت اما میتوانست به صورت شفاف و رسمی صورت بگیرد. آنها میتوانستند بگویند ما میخواهیم فراکسیون اکثریت تشکیل بدهیم ...
در این داستان دوستان مشکل دیگری نیز داشتند، برگ برندهای که در مرحله برگزاری انتخابات در اختیار بود عبدالله نوری بود. ذیل نام عبدالله نوری گروههای دوم خردادی لیست مشترک را بستند و میدانید که در نوع مناسبات سیاسی و انتخاباتی، طلیعه لیست، یک عنصر تعیین کنندهای همچون آقای نوری بود، اما در آن مناسبات حزبی به سادگی یا عامدانه از آن غفلت کردند. این موضوع به سرعت افشا شد. به این صورت که فردای آن روزی که این جلسه برگزار شد، اجتماع گستردهای از سوی وزارت کشور در ورزشگاه آزادی تدارک دیده شده بود که آقای خاتمی رئیس جمهور که تازه دو سال بود به قدرت رسیده بود آنجا سخنرانی میکرد. خاطرم است که آقای نوری که در آن مقطع رئیس موقت شورا بود، به من گفت که پیش نویس متن استعفای بنده را از ریاست موقت بنویس و خدمت دوستان تقدیم کن و بنده هم شورا نخواهم آمد. به خاطر همان برخورد.
* ولی در جوامع دموکراتیک و سیستمهای چند حزبی هم، چنین اتفاقی میافتد به هر حال حزبی که اکثریت دارد نظرش به کرسی مینشیند، چه اشکالی دارد یک حزب با اعضایش هماهنگ کند که در یک مورد موضوع واحد و هماهنگی اتخاذ کنند؟
** اشکال نداشت و با همین استدلال اقلیت هم میتوانست تصمیم خودش را بگیرد. ما هم با این مدلی که آقای نوری پیشنهاد کردند مخالفتی نکردیم. متن استعفای ایشان را بنده تنظیم کردم. بعد از جلسه عمومی آن روز بنا بود برویم جلسه شورا. بنده قبل از جلسه به آقای حجاریان که نایب رئیس موقت بود گفتم من حامل استعفای آقای نوری از ریاست موقت شورا هستم. تمام بافتههای ذهنی دوست عزیزم آقای حجاریان به هم ریخت و گفت «مگر میشود و...»گفتم این پاسخ آن حرکت سکتاریستی شماست. به این ترتیب جمعبندیهایی که دوستان ما داشتند در گام نخست ابتر ماند. در آن جلسه علیالقاعده رئیس منتخب فراکسیون اکثریت شورا آقای عباس دوزدوزانی در میآمد. این که عبدالله نوری با آن مختصات باید در برابر آقای دوزدوزانی رنگ ببازد و فقط جنبههای حزبی منظور نظر قرار گیرد برای من خیلی عجیب بود. تازه فراموش نکنیم که عبدالله نوری هم وابستگی حزبی رقیب در برابر مشارکت نداشت که به دلیل مرزبندیهای سیاسی نتوانند انتخابش کنند. این که به قول ابنابیالحدید تقدیم مفضول علیالفاضل شود با چه منطقی جز منطق تسلیم بیقیدوشرط شدن در حصار تلقیات حزبی میتوانیم دست به اقدامی بلارجحان بزنیم؟ به همین دلیل این تصمیم رنگ باخت و همه چیز به هم ریخت. طوری شد که همان شب همه دوستان در فراکسیون اکثریت که شب قبل اجتماع کرده بودند، رفتند منزل آقای نوری و به یک معنا از ایشان عذرخواهی کردند و ایشان را به شورا برگرداندند. بعد هم تصمیم گرفتند که به ریاست ایشان تن در دهند. این رفتار شاید در یک اقدام و یا معامله سیاسی حزبی قابل قبول باشد اما اولاً حزبی به آن معنا نداشتیم، ثانیاً عبدالله نوری کسی نبود که به عنوان یک عنصر حزبی رقیب با مرزبندی با او برخورد شود، سوم این که یکی از عوامل مؤثر پیروزی این لیست وجود نام آقای نوری در صدر این لیست بود. متفابلاً دوستان تکیه میکردند به عناصری که برخی از آنها معلوم نبود با کدام یک از مبانی فکری حزب مشارکت سازگاری دارند.
در جریانی برادر عزیزم سعید حجاریان نظر مرا درباره جریان آشوبگر شورا پرسید. استدلال کردم که «در انتخاب همراهان سادهلوحی شده است. همین که کسی در آستانه انتخابات خرداد 76 شعاری داده بود او را یار و همفکر استراتژیک قلمداد کردیم. در حالی که هیچگاه ملاحظه نکردیم که مشی تاریخی و رفتار سیاسی او با موضوع اصلاحات سازگاری دارد یا ندارد؟ اگر میدیدیم خیلی چسبندگی دارد میشد مظهر اصلاحطلبی و اگر کمی مرزبندی داشت میشد ضد اصلاحات! در حالی که بسیاری از مواضع سیاسی رفتاری دوستان را باید به لحاظ تاریخی برش میدادیم، پانزده سال قبل را باید برش بدهید، تا کرم خوردگیها را ببینید، بعد تصمیم بگیرید این میتواند نماینده این فکر اصلاحی باشد؟ به صرف این که دو تا شعار اصلاحی میدهد که اصلاحطلب نمیشود. «سعید هم نگاه و استدلال مرا در این قضیه قبول داشت. این موضوع را وقتی در داستان ریاست شورا به بنبست رسیدند مطرح کردم که چطور مثلاًً آدمی مثل عبدالله نوری غریبه میشود، آقای ایکس میشود خودی.
* در مورد آقای نوری یک نکته هست که شاید بهتر باشد خودشان پاسخ بدهند ولی شما هم میتوانید مسئله را توضیح دهید. آن نکته استعفای ایشان از شوراست. به عقیده برخی اعضای شورا رفتن ایشان به اقتدار شورا لطمه زیادی زد و این کار گویا از بیرون شورا و از سوی کارگزاران به ایشان توصیه شده بود. لذا علیرغم اینکه بیشتر اعضای شورا با رفتن ایشان مخالف بودند و به ایشان هم گفته بودند باز ایشان از شورا رفت.
** در مورد این اطلاعات بنده تردید میکنم؛ اولاً فقط آقای عبدالله نوری تصمیم نگرفت از شورا برود، سه نفر تصمیم گرفتند بروند؛ خانم کدیور، آقای غرضی و آقای نوری. دوم این که اصلا آقای نوری نبود که خودش سر خود تصمیم بگیرد و برود. سوم این که این اعضای شورا خودشان محصول فرآیند گفتوگوها و تصمیمات سیاسی تیمی خارج از شورا بودند و کسانی که خودشان معلولاند و محصولاند نمیتوانستند طرف مذاکره و مشاوره مستقیم و تعیین کننده برای آقای عبدالله نوری قرار بگیرند. در حالی که همان نهاد سیاسی که عامل موجده اینها بود جمعبندیشان این شد که آقای نوری باید به خاطر اهداف بلندتر و مهمتر به مجلس برود و ریاست مجلس را به عهده بگیرد. آقای نوری خودش از عناصر تأثیرگذار در روند کلیه تصمیمات پس از پیروزی آقای خاتمی بود. شورای ارشد نه نفرهای که آقای خاتمی تشکیل داده بود مرکب از آقایان بهزاد نبوی، مهدی کروبی، میرحسین موسوی، عبدالله نوری، موسوی خوئینیها و چند نفر دیگر بودند. بنابراین در یک سطح بسیار گستردهتر و بزرگتری این جمعبندی نهایی شده بود که به مجلس برود. کما این که در گذشته این اتفاق مبارک هم افتاد. شرایطی بود که فراکسیون نود تا صد نفره اقلیت در مجلس پنجم را تشکیل داده بودند و آقای نوری در این شرایط میتوانست به طور طبیعی عنصری کلیدی و تأثیرگذار باشد. من از خروج آقای نوری از شورا جهت حضور در انتخابات مجلس بیتردید دفاع میکنم.
* اما برخی گمان میکنند ایشان به توصیه آقای هاشمی رفسنجانی دست به این کار زده است.
** آقای هاشمی رفسنجانی هیچ دخالتی در تصمیم آقای نوری نداشت. چرا که آقای نوری مدتها بود با آقای هاشمی رفسنجانی ارتباطی نداشت. جهت اطلاع شما عرض میکنم آقای عبدالله نوری از سال 1372 که بنا به خواستهای خارج از خواسته آقای هاشمیرفسنجانی از کابینه کنار گذاشته شد و گلایه سنگینی نزد آقای نوری به وجود آمد، ارتباطی با آقای هاشمیرفسنجانی نداشت، مگر یک ملاقات، آن هم در مقطعی که دادگاهش میخواست تشکیل شود. آقای هاشمی ایشان را دعوت کردند و نقطه نظراتی داشتند که اتفاقاً آقای عبدالله نوری نظرات ایشان را نپذیرفت. وقتی در مفردات اطلاعات سیاسی این همه نقیصه وجود دارد چطور میتوانند تشخیص بدهند که عبدالله نوری با چه دلالتی و با کدام میزان و ملاکی در این صحنه حضور پیدا کرده است. من به عنوان مدافع خروج آقای نوری از شورا به آقای نوری حق میدهم که شورا نمیتوانست در مقام مشورت برای بقا یا خروج آقای نوری از شورا قرار داشته باشد. جای دیگر تعیین تکلیف میشد و قرار بود اتفاق دیگری بیفتد. نکته دیگر اینکه بهترین دلیل در صحت و سلامت این تصمیم برخوردی بود که با آقای نوری کردند. آقای نوری را به خاطر یک جمله و یا یک مقاله در روزنامه خرداد نگرفتند، میخواستند ایشان را از رسیدن به رأس یک قوه باز دارند، زیرا اگر در مجلس شرکت میکرد بیتردید رئیس قوه میشد. نکتهای که خوب است روشن شود اینست که اساساً شورای شهر واجد یک اکثریت و اقلیت صلب نبود، خیلی نوسان پردامنهای داشت، بعضی اوقات با یک کلام موج میآمد این طرف یا آن طرف؛ اکثریت واقلیت سیال و لرزان و بیملاک. آقای نوری نظر مرا خواستند گفتم که حتماً بروید،حتی اگر مجلس نروید این یک فرصت خوبی است که خودتان را از دام بسیار خطرناکی که در شورا برای شما تنیده شده نجات بدهید. حالا عرض میکنم که این دام چه بود آقای محمود علیزاده مخالف نبود، آقای سعید حجاریان مخالف نبود، خانم کدیور و آقای غرضی حداقل به تبع اینکه خودشان داشتند میرفتند نمیتوانستند مخالف باشند، آقای عباس دوزدوزانی هم قاعدتاً باید موافق میبود، چرا که با عدم حضور آقای نوری فرصت مناسبی برای تحقق خواسته ایشان که ریاست شورا بود فراهم میشد.
* ولی آقای دوزدوزانی گفتند من مخالف بودم و به ایشان هم گفتم.
** آقای عباس دوزدوزانی چون خودشان را به لحاظ سابقه و قدمت فعالیت مقدم میدانست، ریاست شورا را حق مسلم خودش میدانست. البته دوستی خارج از شورا داشتیم که خودش را به زمین و آسمان میکوبید که آقای نوری نباید از شورا بیرون بیاید، آن هم آقای مصطفی تاجزاده بود. او چون در برپایی شوراهای کشور نقش داشت و معاون آقای نوری در وزارت کشور بود و انتخابات در حوزه ایشان صورت گرفته بود و همواره از سوی او به عنوان یک دستاورد تلقی میشد، ایشان بارها و بارها میگفت که آقای نوری نباید برود. اما خود آقای تاجزاده هم میدانست که این تصمیم فراتر از جمع محدود بوده و در جای دیگر تصمیم گرفته شده که آقای نوری از شورا برود. گذشته از این تشکیکها و تردیدها، بنده مطمئنم اگر شورای شهر تهران، با همین وضعیت آشفته و دست و پا شکسته سه سال و نیم دوام آورد، اگر آقای نوری به عنوان رئیس شورا باقی میماند، عمر شورا بیشتر از یک سال دوام نمیآود و دچار چالشهای سنگینیتری میشد. علتهای زیادی دارد، فقط اشاره میکنم که آقای نوری آدمی نبود که با بسیاری از این تخلفات، بینظمیها و تفسیرهای من درآوردی مماشات کند و یا عملی خلاف قانون پذیرفته شده انجام دهد آقای نوری زیادهطلبیهای برخی حضرات را برنمیتابید. به هر حال مدت دوسال که در بایکوت بودیم. در سال سوم و چهارم هم صبرمان بیشتر بود، آقای نوری در همان رفتار نامناسب سیاسی که ابتدای کار دوستان نشان دادند، از شورا استعفا داد. من فکر میکنم خروج آقای نوری در عین حال که مسئله را در سطوح بزرگتری برای ما آشکار کرد و مرزبندیها را روشن ساخت، به ضرر شورا هم نبود. در عین حالی که وجود ایشان را به عنوان برترین، شایستهترین و هوشمندترین عضو شورای شهر ستایش میکنم.
* با وجود این تنشها و نتایجی که سرانجام شورای اول تهران دچارش شد، برخی چنین استدلال میکنند که جامعه ما آمادگی دموکراسی و مشارکت مدنی را ندارد. در مقابل، نگاهی دیگر میگوید ما در حال گذار هستیم و باید آزمون کنیم، لذا این اتفاق باید میافتاد و ما این تجارب را باید کسب کنیم و راه تعامل با یکدیگر را یاد بگیریم. کما این که الان در جبهه دموکراسی تجربه دیگری دارد به وقوع میپیوندد. شما کدام نگاه را درستتر میدانید؟
** به هر حال جبر محتومی است که این مسیر را انتخاب کردهایم. اگر ما در مقام نقد شورا برمیآییم مقصودمان این نیست که این راه را متوقف کنیم. درست مثل کودکی که در سن یک سالگی میخواهد راه رفتن را یاد بگیرد، اول دست یک نفر را میگیرد، زمین میخورد و بالاخره راه رفتن را میآموزد. این جماعتی که دور هم جمع شده بودند اگر نه به صورت ریشه دارو عمیق اما به هر حال دو تا حزب دستساز دولت پشتیبان اینها بودند، کارگزاران و مشارکت. حالا شاید مشارکت در مقامی که اکثریت مطلق را داشت میشد گفت بسیار خوب، این اکثریت عاقل هستند میتوانند دور هم بنشینند و تصمیم بگیرند. شاید در مقاطع اولیه شورا و با حضور آقای نوری، حزب فائق و حاکم مشارکت، حس پدرخواندگی نمیکرد ولی با خروج آقای نوری دو اتفاق افتاد: یکی اینکه سه نفر از حوزه اقلیت که پنج تا بودند خارج شدند. پس نهایتاً دوتا و نصفی بیشتر نماندند. این اتفاق برای اکثریت باید معنادار باشد که اقلیت یا رقیب نه تنها تقویت نشد بلکه ضعیفتر هم شده. کسانی هم که جایگزین شدند به یک معنا باعث شد هم اقلیت ضعیفتر شود و هم اکثریت قویتر. به همین نسبت هم مسئولیت سنگینتر شد و هر اتفاقی که میافتاد همه از چشم اکثریت میدیدند. کما این که در مجلس هم اگر مجلس قوی یاضعیف عمل کند در هر حال از چشم اکثریت میبینند. در عین حال که ما میدانستیم دچار این گرفتاریها هستیم، منطق زمان ما حکم میکرد که گروه مشارکت به محض اینکه احساس نوعی آشفتگی میکرد، باید حساسیت نشان میداد، وقت میگذاشت و به عنوان پشتیبان و بستر ساز و حامی وارد معرکه میشد و نقش ایفا میکرد. متأسفانه اینها نه تنها این کار را نکردند بلکه به شهادت ملاقاتی که شخصاً با سران مشارکت داشتم و از آنها درخواست میکردم بیایند در این قضیه مداخله بکنند، در نهایت تعجب، میگفتند ما وقت نداریم. یکی از سران مشارکت میگفت ما که وقت این کارها را نداریم، ما الآن درگیر مجلس هستیم. برایشان اهمیتی نداشت البته از جمله اتفاقات تلخ که افتاد، این بود که سعید حجاریان آسیب دید و به عنوان حلقه وصل این جمع عملاً از حوزه تأثیرگذاری خارج شده بود و کار افتاده بود دست جماعتی که هر کدام برای خودشان پادشاه یک روستا بودند. من موافقم که ما میتوانستیم این راه تمرین دموکراسی را از شورا شروع کنیم اما در مسیر باید با یک چوبهای همراه و تکیهگاه اجازه میدادیم این کودک نوپا روی پای خودش افتان و خیزان مستقر شود و بعد از مدتی بتواند خودش تصمیم بگیرد اما متأسفانه این اتفاق نیفتاد.
* به هر حال مجموع اینها نشان میدهد که ما فرهنگ دموکراسی و قانونمداری را ندایم. هر بار فضا باز میشود نمیتوانیم از آن استفاده کنیم و پایدارش نگهداریم. بعضی از این نتیجه میگیرند که همان سیستم تمرکزگرا مناسب جامعه ماست.
** نه، این قابل دفاع نیست. رد نمیکنم که فرهنگ دموکراتیک نداریم، اما قبول نمیکنم که نباید داشته باشیم. یک روز باید شروع شود و چرا همین امروز شروع نکنیم. اما مکانیسم شروع کردن باید به گونهای باشد که بیشترین منفعت و کمترین ضرر را داشته باشد، چنانچه گفتم اگر مدل اجرایی آقای هاشمی را درموضوع برپایی شوراها دنبال میکردند شاید کم ضررتر و یا مفیدتر بود.
* یکی از مسائل بحثانگیز شورا مسئله انحلال آن بود. برخی این مسئله را به فشارها و ترفندهای مخالفین اصلاحات نسبت میدهند که تضادهای درون شورا را بزرگنمایی کردند و به سطح افکار عمومی کشاندند و طرفین را به موضعگیری علیه هم انداختند. برخی هم تندرویهای یکی از اعضای شورا را عامل این فرجام میدانند. این سئوال پیش میآید که چرا جمع نتوانست فرد ناسازگار را در خود مستحیل کند و برعکس، فرد سرنوشت جمع را رقم میزند؟
** خیلی نمیتوانیم بگوییم به خاطر یک فرد یا یک شخص به این فرجام رسیدیم. اجازه بدهید با یک تمثیل موضوع را باز کنم. فرض کنید که در نظام اقتصادی ما مشکلی وجود دارد که مردم در استفاده از انرژی ارزان قیمت که یکی از کالاهای نه گانه سبد حفاظتی دولت است، بیشترین سوبسید را بر دولت تحمیل میکنند و این به عنوان یک آسیب در نظام اقتصادی ما قلمداد میشود. برنامهریزی میکنند که معضل را اصلاح یا رفعش کنند برای مصرف سوخت و مشخصاً برای بنزین. همین امسال ما 5/4 میلیارد دلار سوبسید میدهیم، در حالی که تولید کل محصولات کشاورزی کشور اعم از گندم و برنج و حبوبات، از 5 میلیارد دلار بیشتر نیست. یعنی اگر شما تولیدات کل کشاورزی کشور را متوقف کنید و متقابلاً به مردم سوبسید سوخت ندهید و بنزین را آزاد بخرند، عملاً یعنی پول را داری آنجا تزریق میکنید، بیش از سه میلیون خانوار هم در بخش کشاورزی بهرهمندند. در یک مقطع ده ساله، دو برنامه 5 ساله برنامه ریزی شده است تا قیمت سوخت را به قیمت آزاد جهانیاش برسانیم. یعنی این پروسه را ده مرحله میکنید و بنزین لیتری ده تومان را به لیتری سیصد تومان و چهارصد تومان میرسانید. اگر این کار را بکنید، در اولین گام با هیجان روبهرو میشوید اما جامعه تحمل میکند چون رقم افزایش سنگین نیست. سال بعد وقتی اعمال میکنید شوکش کمتر است و سال سوم دیگر عادی است. کما این که در مقطعی این کار را کردیم. اگر هم در سال 84 مجلس اجازه میداد و بنزین میشد لیتری صد تومان حس بدی نداشتیم. پس اگر یک بحران و یک پتانسیل پرتنش را در یک دوره زمانی سرشکن کنیم میتوان به راحتی این گردنه را طی کرد و جامعه هم خودش را آماده میکند و تطبیق میدهد. اما اگر این کار را نکردیم، کما این که الآن هم نکردیم، احمدی نژاد که سهل است محمد خاتمی هم که سهل است، هاشمیرفسنجانیاش هم ناتوانتر از آن است که این گردنه سهمگین را عبور کند. اصلاًً جامعه دچار یک آشفتگی گسترده و افسار گسیخته میشود. لذا چشممان کور، به خاطر آنچه که در گذشته عمل نکردیم باید با ضریب بالاتر مشکلات بعدی اش را تحمل کنیم.
حال این تمثیل را ببرید در آسیب شناسی شورا؛ بنده نامههای زیادی به آقای خاتمی و آقای موسویلاری وزیر کشور نوشتم، ظرف دو ماه هفده بار با آقای موسوی لاری ملاقات کردم. یادمان نرود که وقتی آقای عبدالله نوری از شورا خارج میشود و آقای عباس دوزدوزانی هم قهر میکند و آقای سعید حجاریان هم به هیچ عنوان خودش نمیپذیرد که رئیس شورا بشود، چون شایستهترین آدم او بود، مشکل بروز میکند. میگویند که فلانی بهترین گزینه است، اما چون در تشکیلات ما نیست نمیشود. وقتی اضعف را میگذارید در رأس یک شورا، طبیعی است این مصیبتها پیش میآید.
وقتی که سعید حالش تا حدودی خوب شده بود، از او درخواست میکردیم که آقای حجاریان! حداقل ما حضور فیزیکیتان را در شورا میخواهیم، اصلاً توقع نداریم که حضور فعالی داشته باشی، ولی در این اوضاعی که نصاب شکننده است حضور شما تأثیرگذار است. در مواردی عملی میشد و در برخی مقاطع تعیین کننده این حضور به دلایل نامعلومی دریغ میشد. لذا من خیلی قائل به این نیستم که از باب ساده کردن موضوع، همه موضوع را ختم کنیم به آقای x یا y، بلکه مجموعه رفتارها بود که ما را دچار آسیب کرد.
داستان مناسبات این شورا با آقای الویری نمونه جالبی است. ایشان منتخب شورا بود، دوستان متأثر از مشارکت رسیدند به این که یا آقای صفاییفراهانی یا آقای الویری. آقای محمود علیزادهطباطبایی از مخالفان شهردار شدن آقای الویری بود چون میگفت ایشان آدم خوبی است اما بنا به دلایلی که وی از سابقه فعالیت ایشان در سازمان برنامه ارائه میداد تناسبی برای این کار نمیدید. این مجموعه مشکلات و نپرداختن به آنها در زمان خودش باعث شد که این مسائل پیش آید؛ اگر کار خطایی کردیم و رفعش کردیم فبها، اگر نکردیم آن مشکلات مارا احاطه میکند و دامنمان را میگیرد.
اما آنچه که در پروسه انحلال صورت گرفت، متأسفانه دستهای خودخواهانه و مسئلهدار یکی دونفر را میبینیم که بد عمل کردند. اینها میتوانستند شورا را منحل نکنند و در یک مقطع دیگری بهتر عمل کنند. خیلی بد عمل کردند، به گونهای عمل کردند که بیشتر سر خودشان خراب شد.
* آقای عطریانفر، شما خوب میدانید که از این تجربهها در تاریخ کشور ما کم اتفاق نیفتاده، گاهی هم شاهد تکرار تجربه هستیم. این پرسش پیش میآید که با وجود هزینههای گزافی که برای این تجربههای اجتماعی میپردازیم چرا این تجارب جمعبندی نمیشود، چرا نخبگان در این اتفاقات غور نمیکنند و دستاوردها و خروجیهای آن را مکتوب نمیکنند تا بار دیگر در تجربهای دیگر نکات منفی گذشته تکرار نشود و یک گام به جلو برداریم؟
** کسی میتواند از یک دستاورد خوب دفاع و صیانت کند که در به وجودآوردنش هم نقشی داشته باشد. مثلاً میبینیم گاهی وقتها در نگاه فقهی امام خمینی یا در تصمیمات سیاسی ایشان، عزیمتهایی بوده است، یا تصمیمگیریهای متفاوتی بعضاً از ایشان شاهد هستیم که بزرگترین نمونهاش را در جنگ میبینیم. مگر خود امام نبود که میگفت «اگر از همه بگذریم از صدام نمیگذریم، اگر از صدام بگذریم از فهد نمیگذریم»، ولی در زمان خودش ایشان اراده دیگری کرد. چرا اراده دیگری کرد؟ چرا به اصطلاح متصلبین، روی حرف خودش نایستاد؟ چون خودش در حاکمیت و قدرت مسئول بود و میفهمید قیمت خون یک شهید چقدر است و قیمت از دست رفتن یک آدم و آسیب دیدن روان جامعه چقدر است، آینده کشور را نگه داشتن چقدر مشکل است. امام روزی که در سال 59 در بستر بیماری سخت قلبی بود و خوشبختانه نجات پیدا کرد، ببینید چطور با هنرمندی بالاخره مردم را به سمت وحدت و فضای غالب ترغیب کرد، شاید خودش به آنچه که اتفاق افتاد تمایل نداشت ولی گفت بروید به سمتی که جامعه اقبال کرده است. این به خاطر این است که امام میفهمید که قیمت یک ملت و حکومت که برپا شده چیست. آدمی که واجد نقش در دوران ایجاد یک پدیده باشد اتفاقاًً برای بقای آن، عنصر انعطافپذیری است. باید در مقام محاسبه باشیم. Cost&benefit (هزینه/ فایده). علت این که دوستان عزیز ما خودشان را بازخوانی نمیکنند، این است که برای خیلی از این مسائل هزینه نکردهاند. من دو سال اول شورای شهر تقریباً بایکوت بودم، عجیب است که بعد از دو سال از من خواستند که ریاست شورا را بپذیرم، من زیر بار نمیرفتم. دلیل هم داشت، میگفتم شورای تهران تجربه شکست خوردهای شده و ما دیگر این شکست و ناکارآمدی را دامن نزنیم، کناری بنشینیم و تا این دوره طی شود. میگفتم مگر نمیگویید آقای الویری ضعیف است؟ مگر خودتان او را نیاوردید؟ نمیدانستند قیمت مدیریت شهرداری چقدر است. نمیخواهم بگویم من فهمیدم ولی بالاخره آنجا من بیش از دیگران میفهمیدم. میدانستم آقای کرباسچی روزی که آمد 6/5 میلیارد تومان درآمد شهرداری بود که 3/5 میلیاردش را حقوق و دستمرد میداد و 300 میلیون هم میدادند جدولها را رنگ میکردند. این رقم سال بعد 10 میلیارد شد، سال بعد شد 5/14، بعد شد 25، 41، 65، 80، بعد شد 180 و 250 و 280، ظرف نه سال درآمد این قدر بالا رفت. او توانست به شهر کمک کند. من میدانستم چقدر کار شده و شرایط فراهم شده تا به این نقطه برسیم. قبلاً یک آدم تحصیل کرده سه جا برای کار نمیرفت، گمرک، کشتارگاه و شهرداری، اما در این دوره دانشجوی دانشگاه صنعتی سبقت میگرفت که یک جوری به دوره مدیریت نوین شهرداری وصل شود. این وضعیت جدید ناشی از تحولات و هزینههای حساب شدهای بود که آغاز شده بود. بسیاری از این دوستان به این کارها وقوف نداشتند.
در دوره دوم شورا که میخواست انتخابات برگزار بشود، از ابتدا گفتم ثبتنام نمیکنم و نکردم. دیگران رفتند ثبتنام کردند. در آن مقطع 1430 نفر ثبت نام کرده بودند، از این 1430 نفر، 1380 نفرشان شناخته شده نبودند. در این جمع 50 نفر سرشناس بودند. به دوستانِ مشارکت طرح دادم که اگر ائتلاف نکنیم شکست میخوریم، تازه پیروزیمان هم قطعی نیست. گفتم من طرح دارم ، 50 نفر سرشناس هستند، از آقای اصغرزاده عضو شورشی تا تاجزاده مشارکتی و آشوریِ کارگزار تا نهضت آزادی و دیگران. گفتم این دوم خرداد هجده گروه دارد، چهارتاشان اصلی هستند. به لحاظ قدمت تاریخی و جامعیت و اثرگذاری سیاسی، مجاهدین انقلاب، مجمع روحانیون، کارگزاران و مشارکت هستند. به لحاظ اثرگذاری، به ترتیب، مشارکت، کارگزاران، مجاهدین انقلاب و مجمع هستند. اینها بیایند برای تشکیل شورای بعدی اتفاق کنند. پیشنهاد من این بود که مجاهدین انقلاب که هم پیمان استراتژیک مشارکت است و عملاً یک گروه به حساب میآیند، کارگزاران هم که ادعای مدیریت شهری دارد براساس اینکه ذهنش عملگرا است، مجمع روحانیون هم که اصلا مدعی نیست، پس عملاً دو گروه مشارکت و کارگزاران میمانند. از این 50 نفری که در لیست هستند براساس صلاحیتهای عضویت در یک پارلمان شهری دست به انتخاب بزنیم؛ به این صورت که مشارکت هشت نفر را پیشنهاد بدهد، ما کارگزاران سه یا چهار نفر و سه نفر را هم مشترکاً متناسب با خواست بقیه گروهها انتخاب کنیم. از همین الآن هم ریاست شورا متعلق به مشارکت باشد. شهردار تهران هم از آنِ مشارکت، آقای صفاییفراهانی را انتخاب کنید. آن سه چهار نفری که ما معرفی میکنیم آقایان مهندس آشوری، قبه و یکی دو نفر دیگر هستند. بعد هم که لیست پیروز شد مدیریت شورا را هم مشارکت به صورت حزبی انجام بدهد. آقای صفدر حسینی برای اولین بار پیشنهاد مرا شنید، گفت شوخی میکنی؟! دست میاندازی!؟ گفتم نه ولله معتقدم این باید اتفاق بیفتد. گفت از قول کی داری این حرفها را میزنی؟ گفتم خودم، ولی در جمع کارگزارانی که محمد هاشمی، کرباسچی، مهاجرانی و جهانگیری هستند میروم دفاع میکنم و پیگیری میکنم. رفتم با مصطفی تاجزاده صحبت کردم، با رضا خاتمی و با همه دوستانی که درگیر این قضیه بودند گفتند آره باید صحبت کنیم و بحث کنیم. من این طرح را در جمع کارگزاران مطرح کردم، اصلاًً میخواستند گردن مرا بزنند، گفتم من در شورا بودم فضا را میدانم، ما شکست میخوریم. بالاخره آقایانِ کارگزاران را قانع کردم و طرحم را قطعی کردم. وقتی رفتم با آقایانِ مشارکتی صحبت کردم، گفتند «خیر آقا! ما میخواهیم وزن کشی کنیم.» گفتم دوستان عزیز شکست میخورید. آقای کرباسچی، که کاردش میزدی خونش در نمیآمد طرف مذاکره بود. ما چهار نفرمان را اعلام کردیم: قبه، درودیان، آشوری، محمود علیزادهطباطبایی. خاطرم هست یک روز بعداز ظهر داشتم از اتوبان نیایش میآمدم، تلفن زنگ زد، آقای کرباسچی بود. به عالم و زمین و زمان بد و بیراه میگفت. گفتم اینها چه میگویند، گفت میگویند ما با طرحتان موافقیم به یک شرط و آن شرط این که، چون ما در مشارکت مصوب کردیم هیچ عضوی از اعضای قبلی شورا نباشند، علیزاده و درودیان که در لیست شما هستند، نباید باشند. گفتم آقای کرباسچی، ولو این که ظالمانه است اما این را گفتهاند، بپذیر. گفت ما به این دو نفر قول دادهایم، گفتم من با آنها مذاکره میکنم و درودیان و علیزاده را منصرف میکنم. به آقایان علیزادهطباطبایی و درودیان که هر دو آماده بودند و کارهایشان را هم کرده بودند، گفتم از لیست بیرون بیایند، ما دو نفر دیگر را معرفی میکنیم. شبی که فردایش قرار بود لیست، انتخاب و منتشر شود، من به عنوان اتمام حجت آخرین بار زنگ زدم. این پاسخ را من از آقای میردامادی شنیدم که «بینید محمدآقا! ما دیگر به این رسیدیم که هر کسی سوی خودش، ما سعی میکنیم اگر شد آشوریِ شما را در لیست بگذاریم، شما هم هفت هشت نفر از ما را در لیستتان بگذارید.» خداحافظی کردیم و سرانجام آن اتفاق افتاد. الآن بروید جدول رأیها را ببینید، چهار گروه شدیم، کارگزاران، مشارکت، ملیمذهبیها و جماعت دوم خردادیها. من رفتم آمار را نگاه کردم حقیقتاً اگر تفاهم کرده بودیم همان که پیشبینی کرده بودیم اتقاق میافتاد و ما به راحتی با ائتلاف میتوانستیم سیزده نفر را به شورا بفرستیم هر چند که امکان پانزده نفر هم بود. مشکل ما این بود که دوستان ما به یکسری از قواعد ملتزم نبودند، دموکراسی اگر خوب است، در دست هر کسی باشد خوب است، کسی این مفاهیم را میفهمد که پلکانی و گام به گام پخته شده و آزموده باشد، در کوره تحولات چوبش را خورده باشد، آن وقت درک میکند. در غیر این صورت همین میشود که لحظه به لحظه تصمیمها عوض شود و آنچه که پایدار نمیماند اصول ثابتهای است که به لحاظ نظری برایش جان میدهیم ولی در عمل به کمترین پشیزی هم برایش اهتمام نمیورزیم.