* شاید بتوان گفت در نظامهای دینی نیز، به دلیل نوعی عقلانیت استنباطی که ملحوظ است، این بازاندیشی در سنین و احکام دینی صورت میگیرد بعنوان مثال حضرت امام خمینی(ره) یک دسته از سنین دینی را با عنوان اندیشههای تحجرگرایانه طرد کردند و تاکنون نیز در جمهوری اسلامی بازاندیشیهای زیادی صورت گرفته است. آیا نمیتوان گفت که توان بازاندیشی در سنت، رابطه چندانی با قدسی یا غیرقدسی بودن سنتها ندارد، بلکه به ساختار سنن دینی و غیردینی بطور عموم برمیگردد.
** اگر در مدرنیسم هم مثلاً علم را مقدس بگیریم، باز از مدرنیسم دور افتادهایم. در تأیید صحبت شما باید بگویم این مطرودسازیهایی که صورت میگیرد، به معنای این است که ما همین را بیگانه میسازیم و طرد میکنیم و نفی میکنیم. در مراحل تجدد این کار را انجام میدهند. همان مطرودسازی که شما گفتید، نقیض آن چیزی است که به تجدد نسبت داده میشود. البته عبارت سنت تجدد را ما مسامحتاًً به کار میبریم یعنی میراث تجددگرایی، یعنی اگر این خودش به سنت تبدیل شود و غیرقابل بازاندیشی شود، میتوان گفت که سنت است. منظور بنده این است که در فرض شما به هر حال یک عنصری از سنت باقی میماند. این سنتی بودن و غیرسنتی بودن کاملاً هم در نتیجه تمایزات لفظی پیدا نمیشود.
معمولاًدر جامعه شناسی سیاسی ملاکهای مربوط به شیوه حکومت و نحوه رابطه حکومت با مردم و همچنین امکان بسته یا باز بودن گروه حاکم و نیز امکان بسیج جامعه به عنوان ملاکهای دولت سنتی و مدرن را در نظر میگیرند. در یک تقسیمبندی کلی مثلاً نظامهای سیاسی را به چهاردسته تقسیم میکنند. تفکیک سنت و مدرن، تا اندازهای بر حسب این است که آیا گروه حاکم باز است یعنی مشارکت را اجازه میدهد و یا کاملاً بسته است. ما مقداری میل پیدا میکنیم برای تقسیمبندی بر این مبنی که آیا جامعه قابلیت بسیج را دارد یا ندارد و این هم خود البته به تحولات تاریخی که اتفاق افتاده بر میگردد مثلاًًًًًًًً جامعه سنتی قابل بسیج نیست، چون مردم در خانوادهها و قبایل خودشان زندگی میکنند و اصلاً گسیخته نشدهاند که بتوان آنها را در درون دولت بسیج کرد. بنابراین، جامعه سنتی در ایران، همبستهای است، در حالی که ما هرچه به طرف مدرنیسم حرکت کنیم گسستگی بیشتر میشود منظورم این است که آن قضاوت ارزشی که معمولاً در تفکیک دولتهای سنتی و مدرن مطرح میشود، این جا در نظر نیست. ممکن است در وضعیت مدرن ما با از دست رفتن همبستگیها و قابلیت بسیج در واقع یک وضعیت ناگواری پیدا کنیم. دولتهای مدرن، دولتهای بسیج کننده دولتهای قدیمی که چنین نبودند.
* این ویژگیها را که ذکر فرمودید در بعضی از دولتهای تاریخی و گذشته هم وجود داشته است، در تاریخ اسلام چنانکه مشهور است، در حکومت حضرت علی (ع) مردم در بسیاری از موارد مشارکت و آزادانه اظهار نظر میکردند.
** منظور بنده این است که مشارکت یک مفهوم خیلی عمیقتری است که به مشروعیت بر میگردد. فرض بفرمایید در صدر اسلام، به هر حال، ملاکهایی برای گزینش رهبری وجود داشت. اینکه آیا یک آدم عادی میتوانست خلیفه بشود، این خودش جای بحث دارد. ظاهراً رهبری به عدهای خاص محدود بود و بستگی به اشرافیتی داشت که قبل از اسلام وجود داشت. در صدر اسلام هم، صحابی بودن و اعلم بودن ملاک بود یعنی به اصطلاح، اشرافیت اخلاقی و معرفتی.
* اگر اشرافیت قومی را کنار بگذاریم، اشرافیت فضیلتی – که ملاک پسندیده و پذیرفته شدهای است – امروزه هم در واقع به هر کسی این قدرت سیاسی را نمیدهند بلکه یک دسته ملاکهایی وجود دارد. آیا اینها هم گروه حاکم بسته نیستند؟
** این بسته بودن از حیث جامعهشناختی و مشروعیت بخشی فرق میکند مسلما در فرانسه هم آدمی که فعالیت حزبی سازمان یافته و پول نداشته باشد، نمیتواند به قدرت برسد، ولی فرض بر این است که اگر هر آدمی این امکانات را پیدا کرد، میتواند رئیس جمهور بشود من از لحاظ صوری و حقوقی عرض میکنم. ممکن است تصور کنیم که یک گروه حاکم، کاملاًً بسته، ولی نظام سیاسی باز باشد. در این باره میتوان قضاوت کرد مثلاًًً در صدر اسلام این نظامها چهقدر باز و چهقدر بسته بودند طبعاًً وقتی که ملوک و سلاطین حاکم بودند، نظام سیاسی بستهتر بود؟ منظور بنده این است که این تقسیمات سنتی و مدرن را یک کمی بشکنیم. ولی به طور کلی، امکان اینکه یک نظام بسسته و جامعهاش هم غیرقابل بسیج باشد، در جامعههای سنتی قبیلهای جا افتاده است.
* به این ترتیب، باید بین دولت معاصر در اصطلاح جامعهشناسی و دولت مدرنیستی تفاوت زیادی وجود داشته باشد؟
** بله، دولت مدرن یا مدرنیستی دولتی است که به آن اصول سهگانه پایبند است، ولی ممکن است یک دولتی در عصر مدرنیسم باشد، اما مدرن نباشد. البته چون تأثیر تحولات جهانی روی آنها هست بالاخره یک عنصری از مدرنیته در همه انواع دولتهای معاصر وجود دارد.
از اینکه وقت خود را در اختیار حکومت اسلامی قرار دادید سپاسگذاریم.