* تعزیه و ادبیات نمایشی در فرهنگ و هنر ایرانی دارای قدمت و سابقه طولانی است. کارهای موجود را چگونه میبینید و چه راهکارهایی پیشنهاد میکنید که به تقویت این هنر بینجامد؟
** باید دید موقعیت کارهای نمایشی رفت یا پیشرفت آن نسبت به گذشته چگونه است. وقتی قرار باشد کار برجسته نمایشی معرفی کنیم مجبوریم چند نمونه پیش از انقلاب را نام ببریم. آیین نشانگر سردرگمی تئاتر بعد از انقلاب است. اول به مسوولان نمایشی این سوال بر میگردد که نتوانستهاند متناسب با نیازهای جامعه انقلابی سمت و سوی عملی و اجرایی به کارها ببخشند. دوم هم به این برمیگردد که خود گروههای نمایشی نتوانستهاند راههای پیشرفت را تشخیص داده و در این مسیر گام بردارند.
مثلاً وقتی یک نفر اراده میکند فردا صاحب فلان عنوان یا شغل فرهنگی باشد، میتواند کار نمایشی هم به دست بگیرد.
عدم ضابطهمندی و تعریف اصول، خلاً بزرگی در این راستاست. از کلیات که بگذریم و به ویژه به تعزیه و نمایش محدود بشویم، میبینیم این حرفه و هنر هم به دور از کاستیها نمانده است. موضوع استاد- شاگردی تعزیه است. سامان داده نشدن به معیشت آنها باعث شده تمرینها و کیفیت کارشان سال به سال کمتر بشود.
در حالی که در دنیا ما اگر به نمایشی و هنری شهرت داریم، این اجرای مکرر نمایشهای کلاسیک غربی نیست، بلکه نمایشهای اصیل ملی، مذهبی و قومی خودمان است. تعزیه، نمایشهای روحوضی و کارهای از این دست است که مهر و نشان هویت فرهنگی ما در این عرصه است.
این قسمت نیاز مبرم به داشتن متولی دارد، تا آنها هم به صورت موسمی و فصلی،کارشان را با نزدیک شدن به روزهای خاص و مراسم خاص انجام ندهند، بلکه به عنوان گروههای حرفهای، در همه فصول سال به تمرین و نمایش کارهایشان ادامه بدهند.
البته در به روز کردن آن نمایشهای سنتی تعزیه هم باید با احتیاط و سنجش و دقت همهجانبه عمل کرد. این کار باید حساب شده باشد تا به اصل صدمه نزند.
چون این میراث مذهبی، ملی و افتخار ماست و نباید به نام نو کردنش، آسیبی به آن وارد کرد.
* منظورتان این است که کمی بودجه اختصاص داده شده به کارهای نمایشی مانع از اعتلای آن است؟
** خروجی مهم است. آنچه عرضه میشود و نه آنچه بیلان کار نوشته میشود. شرمآور است که با بودجه سالانه سه میلیارد تومانی، وضع نمایش کشور این گونه باشد. بودجه مختص نمایش صرف چه کارهایی میشود؟
* تغزیه و نگاه سنتی که هست، چه فرمها و آموزشهایی میتوان به آن اضافه کرد؟
** تعزیه و نمایش سنتی- مذهبی، باید با قوت و توان بیشتری به کار خود ادامه بدهد و روشهای مرسوم حفظ و تقویت بشود. متاسفانه در سالهای اخیر، به دو دلیل عمدهای که اشاره کردم، تئاتر عروسکی در حال از بین رفتن است. تئاتر روحوضی منوط به چند نفر از قدیمیها است و نفسهای آخرش را میکشد و با فوت آن چند نفر آدم مسن، که آن را حفظ کردهاند، از بین خواهد رفت.
چون ادامهدهندگان تربیت نشدهاند، با همین وضع، با کم و بیش اختلاف، در مورد تعزیه هم روبهرو هستیم. جامعه و مسئولین موظف به حفظ این میراث مذهبی و ملی و نمایانگر هویت فرهنگی هستند و باید برای پابرجاییاش هزینه کنند، تا بعدها جای افسوس خوردن نباشد. اگر تا به امروز تغریه سینهبه سینه و گروه به گروه حفظ شده و به اینجا رسیده است دلیلش همت ملت بوده است و حالا جای آن دارد، دولت، که نماینده ملت است، متولی دلسوز و امین آن باشد.
در دیگر کشورها، مدتهاست که زندگی شهری رایج شده است، ولی میبینیم هنوز هم سبک کابوکی،اپرای پکن و ... به عمرشان ادامه میدهند و منوط به حمایت دولتی شده است. زندگی شهری و تقسیم کار و روابط اجتماعی پیچیده میطلبد که دولت به نمایندگی از ملت از حفظ ارزشها غافل نباشد.
تعزیه مایه عظمت ملی- مذهبی ماست، باعث سربلندی ماست. میراث ماست. و باید تقویت و حفظ بشود. زیرا اصالت ما را دوام قوام میبخشد.
در تئاتر مدرن، از میان نویسنده و کارگردان و هنرپیشهها، مگر ما چند نفر را میتوانیم نام ببریم که همانند اکبر رادی باشند؟ بنابراین، هوشمندی مسئولین را میطلبد، که پربازدهترین گونه نمایشی- تعزیه و نمایشهای سنتی- را در یابند، بیش از آن که دیر شده باشد.
* اروپا در کنار حفظ معماری گوتیک ساختمانهای بلندمرتبه هم میسازد. در کنار تئاتر مردن، مراسم خاص کلیسایی هم به طور دایمی به فعالیت خود ادامه میدهند. یعنی اینها هرگز منافی و معارض هم نیستند. نظر شما چیست؟
** بد نیست نظر و مقایسهای داشته باشیم بین کارهای نمایشی و نقاشی و آثار تجسمی در کشور.
میبینیم در راس کار بودن آدمهای با دانش و درایت در نقاشی و آثار تجسمی کشور، چقدر به شکوفایی و بالندگی آن منجر شده است. در تئاتر ما، این شکوفایی وجود ندارد. بایستی مسئولینی در راس کارهای نمایشی قرار میگرفتند که آگاه و مشرف براین حقیقت میبودند که آثار فرهنگی بعد از انقلاب و نظام اسلامی برخاسته از آن ربطی به دوره طاغوت ندارد. برنامهریزی و تشکیلات و عوامل اجرایی و ضابطهمندی خاص خود را میطلبد و کارهای باری به هر جهت، راه به جایی نمیبرند.
متاسفانه چنین نبوده است. به صرف این که سوگواره میگذاریم و یا نقد و بررسی میگذاریم و بیلان کار میدهیم بی آنکه برنامهریزی دقیقی انجام شده باشد، اینها تنها به هدر دادن بیتالمال است. هر چه زمان میگذرد، مسئولیت کارهای برجای مانده بیشتر میشود. باید توجه داشت که آثار نمایشی اصیل از درون مایهای برخوردار است که تفاهم و همدلی فراهم میآورد. ارتباط نسلها را ممکن میسازد. پویایی فرهنگ را به نمایش میگذارد. دعوت به حفظ منافع مشترک میکند. دعوت به معناگرایی همسو و جمعی میکند. در دورهای که جهانی شدن با شتاب سرسامآور، همه امور فرهنگی را در خود هضم و حل میکند، حفظ نسبتهایی که عظمت مذهبی و ملی را اعتلا میبخشد، نوعی پایداری ارزشمند است و مانع از بیهویت شدن است.
توجه کنیم به برنامههای اروپای متحد؛ که آنها در درون خودشان وجوه مشترکشان را گرد میآورند و یکی میکنند؛ در حالی که هر کدام از کشورها هم هویتهای شاخص خودشان را حفظ میکنند. متاسفانه جریانهایی در داخل کشور وجود دارند که کپی برداری را دامن میزنند. آن هم کپی برداری ناخوانا و ناتوان شده را. در زمینه سینما، در محصولات تلویزیونی و دیگر رسانهها هم، خودباوری و باور به فرهنگ ملی- مذهبی نقایصی دارد. من در دنیا کمتر کشوری به لحاظ کمیت سراغ دارم که این همه شبکه تلویزیونی داشته باشد و خروجی آن چنین کم کارآمد باشد. چرا دولت این همه سرمایهگذاری کند، و خروجی آن چنین فیلم هایی باشد؟
دولت و شخص رئیسجمهور، بارها پیشنهاد، توصیه و درخواست کردهاند که گروههای فرهنگی پویا به سمت خودسازی و خودبازدهی پیش بروند، اما متاسفانه میبینیم هر تشکل فرهنگی، خیلی سریع خود را وابسته به دولت میکند.
اگر ما ناتوان سرپا ایستادن و بازدهی هستیم، عیب کار از خود گروههای فرهنگی است. و اینها بازماندههای رسوب فکری دوره فئودالی است. این فرار کردن به زیر مجموعه دولت، مسئولیت گریزی است. ما باید یاد بگیریم مسئول عملکردهای خود باشیم. آن وقت است که میتوانیم با بلوغ لازم، بازدهی کیفی داشته باشیم.
توجیههایی از این قبیل که دولت مانع کار است، قابل قبول نیست.
* این ایرادها به کجا برمیگردد؟ ریشهاش در کجاهاست؟
** ما به طور تکتک، خوب میدرخشیم، کارهای انفرادیمان بسیار قابل قبول است. از شعر و داستان گرفته که در تنهایی یک فرد انجام میشود، تا کشتی و وزنهبرداری، ما موفق هستیم. در جمع، ما کارآمدی کمتری داریم. این قبیل کارها، آموزشهای لازم میخواهد، که با سرمایهگذاری عظیم، از مهدکودک تا دانشگاه، کارآمدی جمعی را متداول سازیم. کارهای وسیع تحقیقاتی، آماری و آزمونی باید انجام بگیرد. چون قبل از انقلاب، مردم ما در دوره سلسههای مختلف، شخصیت جمعیشان سرکوب شده است. این امر هم چون کارهای مهم دیگر، که تا پایان جنگ تحمیلی به حاشیه رانده شده بود و بعداً مدنظر قرار گرفت، یک همت و حمیت ملی میطلبد.
* در غرب مشارکت اجتماعی کلیسا به شکل گسترده وجود داشته و دارد. آیا این نوع حمایت و پشتیبانی نمیتواند از طرف تشکلهای روحانی که دولتی هم نبوده و نیستند و ساختارشان بیواسطه با مردم در ارتباط است به کمک کارهای نمایشی مثل تعزیه و اشکال مذهبی ملی و آیینی بیاید؟
** در اروپا انواع تئاتر اعم از مذهبی، ملی، هنری، کلاسیک، اجتماعی و... به طور تخصصی و دایم فعالیت میکنند؛ که دولت پشتیبان آنهاست. یعنی دولت در جهت حفظ منافع جمعی، اعم از ملی و مذهبی هزینه میکند. در کنار اینها، تئاترهای خصوصی هم فعالیت میکنند که باز هم از شهرداری و سوبسید دولتی استفاده میکنند.
در اینجا ما باید به گروههای نمایشی استقلال بدهیم و به آنها اعتماد کنیم. در مقابل مسئولیت و بازدهی هم از آنها بخواهیم. متاسفانه ما هنوز به این رابطه متقابل مسئولیتپذیری و اعتماد داشتن، نرسیدهایم. هنرمند باید وکیل خودش باشد. باید یک روزی این تفاهم به وجود بیاید. تجربه یک صد و پنجاه ساله اخیر نشان میدهد که تئاتر هر جا استقلال داشته، بیشترین بازدهی اجتماعی و فرهنگی را داشته. نمونه بارز آن، سالهای جنگ جهانی دوم است که قسمتهایی از کشور به اشغال نظامی متفقین در آمد.
در طیف روشنفکران، احزاب که توان فرهنگی نداشتند و عمدهشان هم وابسته بودند. تنها تئاتر در عرصه ملی، فرهنگی با بیگانگان مقابله داشت. هر چند کم و بیش، بعضاً تفکر حزبی هم داشتند؛ اما در ارزیابی کلی، این تئاتر بود که ابراز وجود میکرد.
* آیا تاثیرپذیری عمده از سبکهای تئاتری غرب، در حال حاضر مشکلی محسوب نمیشود؟ تکرار این همه نمایشنامه غربی از روی دست هم، از این گروه به آن گروه و...؟
** وقتی «تئاتر با هویت ملی» میگوییم منظورمان این نیست که تئاتری داشته باشیم که به هیچ تئاتر موجود در دنیا شباهتی نداشته باشد. منظور این است که شاخصه ملی بودن و مذهبی و مردمی بودن را، با استاندارد بودن، با هم داشته باشد. بشر تجارب مشترک و دستاورد مشترک دارد، و هیچ دلیلی ندارد که آگاهی، از آنها استفاده نکند.
تئاتر باید حافظ منافع ملی ما باشد. حافظ منافع ملی بودن نه به معنای حافظ نفت یا کشاورزی و صنایع است. (در اجتماع، تقسیم مسئولیت و کار وجود دارد؛ که هر کدام قبولی خاص خودش را هم دارد.) بلکه به این مفهوم که، حافظ شاخصهها و ویژگیهای فرهنگی ما باشد.
تئاتر کارش تولید فرهنگ است. تئاتر باید زمینه تفاهم ملی، تقویت ریشههای تاریخی و اعتقادی را با ابزاری که در اختیار دارد، فراهم سازد. رفتارهای ناهنجار را اصلاح کند. امیدواری و رابطههای انسانی را در تقویت بکند.
* در مورد رابطه استاد شاگردی که مطرح کردید بیشتر توضیح بفرمایید.
** این رابطه با پرورش و صمیمیتی که دارد، در تئاتر جهانی جایگاه بلندی دارد که شاگرد با فراگیری دانش و فن استاد و استفاده از استعداد خود، بالا میرود. شاگرد او هم همینطور و این تسلسل ادامه مییابد. در چنین چرخهای است که هیچ کس حاضر نیست کیفیت کارش را پایین بیاورد. این رسم اگر جاری و ساری باشد، نیازی به چشمداشت به اداره تئاتر پیش نمیآید، و جایگاه سیاستگذار و هنرمند محفوظ میماند. این مباحث باید ادامه داشته باشد تا به یک تعریف اصولی منجر شود. بخشی از این مباحث در رابطه با سینما نیز مصداق دارد.
* در مجموع آیا پیشرفت محسوسی در تئاتر بعد از انقلاب نمیتوان دید؟
** به نوعی الگوبرداری رایج است. گستردگی در جمعیت گروههای نمایشی زیاد شده است بی آنکه امکانات لازم فراهم باشد. یکی از علتهای محسوس فرانرفتن تئاتر به نسبت قبل از انقلاب این است که همه مدعی هستند همه کار میتوانند انجام بدهند. مرزها، قطعیت و تخصصی کردن کارها را مشخص نمیکنند.
عمده دستاندرکاران گروههای نمایشی که در رفتوآمد هستند از این سینما به تئاتر، به تلویزیون و بالعکس، از مداومت میکاهد. از این مهم هم نباید غافل بود که کارهای جمعی، همانند تئاتر، تا پایان جنگ تحمیلی عراق علیه ایران، امکانات کافی برای مداومت را در اختیار نداشت و بسیاری از دستاندرکاران آن، جذب اشکال مختلف دفاع مقدس هشت ساله بودند. به هر حال نباید اجازه داد انبوه شدن جمعیت کاری، به دلزدگیها منجر بشود.
و ارتباط نسل قبل و بعد دچار نقصان بشود.
* دربارۀ جنبههای حماسی تئاتر توضیح بفرمایید.
** درک نیازهای زمان و اجتماع و شرایط، باید سمت و سوی موجه داشته باشد. در بین نویسندگان و کارگردانان در زمانهای انقلاب و دفاع مقدس، رویکرد حماسی و تاریخی و اسطورهای، قابل توجه بود.
از سالهای اخیر به نوعی آشفتگی وجود دارد که خروجیها را مشخص نمیکند. هر گروهی دست به هر کاری میزند. مثلاً مشخص نیست گروهی که کار اسطورهای میکند خروجی قبل و بعدش چیست. شاید این هرجومرج هم به نوعی ضرورت داشته باشد و به هر حال امیدوارم هر چه زودتر به جایی برسد.
*در رابطه با نشست دومین هماندیشی نقد و هنر که به تعزیه و نمایشهای آیینی سنتی میپردازد و شما هم در آن حضور داشتید، توضیح بفرمایید.
**تعزیه و نمایشهای آیینی سنتی از قرنها پیش گروه گروه و به اشکال مردمی اجرا شده و پیام خود را تا به امروز رسانده است. در این هماندیشی، موضوعهایی پیرامون اشکال امروزی که نمایش و وجه سنتی آن بررسی میشود. چه قسمتهایی از تعزیه باید به همان کسب سنتی محفوظ بماند و چه قسمتهایی را میتوان از هنر نمایشی امروزی به آن افزود.
سنتها، چون زنده هستند . با مردم همزیستی دارند و هویت و پیام را حمل میکنند از جایگاهی مستحکم برخوردارند. برای به روز کردن بخشهایی از اشکال ارایه، ممکن است شیوههایی را به کار بست که ایجاد ارتباط بیشتری کند. قسمتهایی باید مورد بازبینی قرار بگیرند و شیوه ارایه مدرنتری به کار بروند که ایجاب شرایط است. سلیقهها و ذوقها در طول زمان تغییر میکنند.
* باید با این پدیده رفتاری زنده داشت. منظورتان همین است؟
** ببینید! شکل سنتی تعزیه موجود است. اگر بتوانیم آن را به قصری تشبیه کنیم که بر اثر زمان جاهایی از آن به بازسازی نیاز دارد و باید ترمیمش کنیم تا همچنان پا بر جا بماند و ایجاد انگیزش کند و فخر فرهنگی و ملیمان باشد به نتیجه مطلوب رسیدهایم.
زیبایی، قدمت و خیال برانگیزیاش سر جاهای خود، جاهایی که نیاز به بازسازی دارد شناسایی دقیق بشود، در اماتیزه بشود تا با تماشاگر بیشترین ارتباط را برقرار کند.
البته از سالهای پیش که من تعزیه مسلمابن عقیل را کار کردم، با گروههای زیادی از تعزیهگردانها از نزدیک آشنا شدم. همان گروهها طی پانزده سال پیش تا به حال، در کارهایشان به زیباییهای هماهنگ منسجم و تاثیرگذاری رسیدهاند. انصافاً گروههای نمایشی تعزیه خوبی داریم که تنها مشکلشان عدم حمایتهاست.
این گروهها با امکانات بسیار ابتدای کار میکنند، و برازنده است که به ایشان کمک بشود. برنامههای مستمر و روبه رشدشان را باید حمایت کرد. از بیمه شغلی تا در اختیار گذاردن امکانات مادی و مالی، و در مواردی آموزشی و در مواردی مثلاً سازهایشان، مکان ثابت برای تمرینهایشان و صدالبته سالنی که آنها نمایش سنتیشان را در طول سال به اجزا بگذارند باید در اختیارشان قرار گیرد.
کارهایشان باید بیننده داشته باشد؛ و در کل یک هویت تعریف شده صنفی داشته باشند. مطمناً هر چه در این راه هزینه شود، هزاران برابرش اجر مادی و معنوی در پی خواهد داشت، و این کمک میکند که گروههای تازهتر و پر نفستری هم شکل بگیرند.
* تجربه خودتان در این راه و در این گونه نمایشی ارزشی چگونه بوده است؟
** من در سال 67 که تعزیه مسلمابنعقیل را کار کردهام بعدها ادامه داشته، در این مسیر، به شکلی، پیشگام بودهام که سنت و نوآوری در این گونه نمایشی، باید مکمل هم باشند.