* با تشکر از حضرت عالی برای شرکت در این گفتگو، 14 خرداد 1389 آغاز بیست و دومین سالگرد زعامت مقام معظم رهبری است و طبعاً با توجه به شرایط کنونی جا دارد در مورد زمینهها و آثار این انتخاب بیشتر صحبت شود. جناب عالی از یاران و دوستان دیرپای ایشان هستید و جامعه، شما را به این ویژگی میشناسد. قبل از هر چیز بد نیست به این نکته اشاره بفرمایید که از چه مقطعی و چگونه با ایشان آشنا شدید و این رابطه چگونه و در چه شرایطی به یک پیوند فکری و عاطفی مبدل شد؟
** بسم الله الرحمن الرحیم. آشنایی بنده با شخصیت حضرت آیتا... خامنهای از اوایل دهه 40 بود. البته این آشنایی یک طرفه بود، یعنی بنده بهعنوان یک دانشجو با نام و شخصیت ایشان بهعنوان یکی از رهبران مبارزات در آن زمان و نیز بهعنوان یک روحانی روشنبین و مجاهد، آشنا شدم. غیر از این ما یک دوستی داشتیم که هم محلی ما بود و هست. ایشان هنوز هم از دوستان ما و اهل رستم آباد شمیران هستند به نام آقای سیدابوالحسن طباطبایی. ایشان در آن زمان از جمع یاران نسبتاً نزدیک حضرت آیتا... خامنهای بودند و از طریق ایشان، ما با ویژگیهای شخصیتی مقام معظم رهبری که در آن زمان روحانی جوانی بودند، بیشتر آشنا شدیم. بنابر این، یک آشنایی یکطرفه عمومی و آشنایی اختصاصیتر از طریق دوست مشترکمان، آقای سیدابوالحسن طباطبائی ایجاد شد. علاوه بر این مرحوم آقای نیری، معروف به حسن آقای تهرانی که یکی دو سال پیش مرحوم شدند و برادر خانم آقای طباطبایی بودند، یکی دیگر از واسطههای آشنایی ما با مقام معظم رهبری بودند.
بعد از انقلاب، آشنایی بسیار نزدیک ما و در حقیقت نوعی همکار، از سالهای 58 و 59 شروع شد که ایشان در شورای انقلاب بودند. موقعی که شورای انقلاب دولت خود را تشکیل داد بنده جزو تیم وزارت بهداشت بودم آقای دکتر زرگر وزیر بهداشت و بنده معاون ایشان شدم. بعد هم جامعه روحانیت و حزب جمهوری اسلامی، مرا بهعنوان کاندیدای مجلس اول معرفی کرد.
بعد از یک سال و نیم از تشکیل مجلس اول، یعنی از 7 خرداد 1359 تا مهر 1360 که نماینده مجلس بودم، از طرف حضرت آیتا... خامنهای بهعنوان نخست وزیر به مجلس معرفی شدم که رأی نیاوردم. در 25 آذر 1360 که از سوی ایشان و نخست وزیر وقت، آقای موسوی بهعنوان وزیر امور خارجه معرفی شدم که مجلس رأی داد و در چهار دوره متوالی، یعنی در دو دولت آیتا... خامنهای و در دولت آیتا... هاشمی رفسنجانی وزیر خارجه بودم. از 31 مرداد 1376 که دوره دولت آقای هاشمی تمام شد و آغاز دولت آقای خاتمی بود بنده بهعنوان مشاور بین المللی مقام معظم رهبری انتخاب شدم که تا به حال هم ادامه دارد، یعنی تقریباً 16 سال در سمت ریاست جمهوری و در سمت رهبری ایشان، وزیر امور خارجه بودم و الان 13 سال است که مشاور ایشان هستم که جمع آن میشود 29 سال که در حوزه سیاست خارجی و امور بین الملل در خدمت ایشان هستم.
* صرف نظر از عرصه سیاسی، علائق مطالعاتی مشترکی هم بین شما و مقام معظم رهبری هست. احراز توانمندی در این عرصهها چه تأثیری بر سیاست ورزی ایشان گذاشته است. مثلاً احاطه به تاریخ یا ادبیات که از عرصههای مشترک علایق جناب عالی و ایشان هست، لذا شما بهتر از هر کسی میتوانید ارزیابی کنید که این زمینهها چه تأثیری روی سیاست ورزی ایشان چه در دوران ریاست جمهوری و چه در دوران رهبری گذاشته است؟
** در یک کلمه ایشان یک شخصیت فرهنگی هستند و آشنایی عمیق و اعتقاد جدی به مبانی فرهنگی اسلام و ایران از ایشان یک شخصیت معتقد و علاقهمند به فرهنگ ایران و اسلام ساخته که این علاقه و اعتقاد و اطلاع و احاطه گسترده و عمیقشان به مسائل فرهنگی موجب شده که تصمیمگیریهای حکومتیای که توسط ایشان بخصوص در جایگاه رهبری اتخاذ شده و میشود از غنای فرهنگی بالایی برخوردار باشد ما میدانیم تصمیمگیریهای سیاسی و مدیریتی در کشور زمانی میتواند قابل دفاع و با سرانجام خوب باشد که با احاطه کامل علمی و فرهنگی باشد. ایشان بهعنوان یک مجتهد و مرجع تقلید، تسلط قابل توجهی به مبانی فقهی و کلامی اسلام و شیعه دارند. البته ارزیابی این بخش در حد اطلاعات بنده نیست، ولی انسان از کسانی که در این امر صاحب نظر هستند و از بزرگان حوزه علمیه این مطلب را میشنود که قدرت فقهی و مبانی متقن ایشان در این حوزه، بخصوص اینکه ایشان سالهاست درس خارج را شروع کردهاند و اشخاص مختلفی در ردههای بالای علمی در این جلسه شرکت میکنند کسی که سالها در حوزههای علمیه بخصوص در سطوح بالا، هم درس خوانده و هم درس داده باشد، میداند کسی که در سطح ممتازی به یک مسأله علمی ورود ندارد، خیلی زود از خلال حرفهایش معلوم میشود. میدانید از دروسی که ایشان میفرمایند یادداشت برداشته میشود، چاپ میشود و در منظر افراد مختلف و در حوزههای شیعه قرار میگیرد و اگر از پختگی و عمق کافی برخوردار نباشد، جای خود را باز نمیکند ما میبینیم که افراد سرشناسی و صاحبنظر در حوزه علمیه اعتراف دارند که اطلاعات ایشان در مباحث فقه واصول بسیار عمیق و گسترده است. ایشان روش خاصی در تفسیر قرآن دارند که از قبل از انقلاب در مجالس تبلیغی و درسی مشهد شهرت داشت و نوعی تفسیر و زاویه دید ایشان از ممیزات خاص خود برخوردار است و باب تازهای را در تفسیر قرآن باز کردهاند از سوی دیگر احاطه ایشان به ادبیات، تاریخ ابعاد هنرهای اسلامی و آشنائی با اصحاب رأی در حوزههای مختلف علم و هنر و ادب و کار کردن اینها از دوران طلبگی تا کنون از ایشان شخصیت ممتاز و جامع الاطرافی ساخته که ما نمونهاش را در تاریخ علمای شیعه از تاریخ غیبت تاکنون خیلی کم میبینیم که کسی در مراجع تقلید احاطه جامع الاطرافی به علوم معقول و منقول و ادب و هنر داشته باشد. ملاحظه میکنید که ایشان یک شعرشناس و هنرشناس و خطشناس هستند و بسیاری از ویژگیهای دیگر. کافی است که هر کسی در یکی از رشتههایی که ایشان تخصص دارند، تخصص داشته باشد تا بهعنوان یک آدم برجسته در جامعه مطرح شود.
* اشاره کردید که وجه غالب شخصیت مقام معظم رهبری، وجه فرهنگی است. در نظامی که در رأس آن شخصیتی فرهنگی با ویژگیهایی که شما برشمردید، قرار دارد، باید از جنبه فرهنگی پیشتاز باشد و بتواند به آرمانهایش جامه عمل بپوشاند، متأسفانه مشاهده میکنیم که در بعضی از جنبهها با آرمانشهر فرهنگیمان فاصله بعیدی داریم. به نظر شما علت چیست که نتوانستهایم به آرمانشهر فرهنگی مورد نظرمان دست پیدا کنیم؟
** اتفاقاً در صحبت شما نکتهای وجود داشت که کلید پاسخ بنده است و آن اینکه از آرمان شهر فرهنگی سخن گفتید، یعنی مدینه فاضله فرهنگی. این همان آرمانشهر است و هیچ وقت در هیچ جا تشکیل نشده است! مدینه فاضله را اولین بار افلاطون مطرح کرد، اما نه در یونان این اتفاق افتاد، نه در غیر یونان، نه در ایران و نه در توران، نه قبل از اسلام و نه بعد از اسلام، هیچ وقت چنین آرمانشهری در هیچ جا درست نشد. این خوب است که انسان افق روشن و دوری را در نظر بگیرد و سعی کند به آن سمت برود. اگر انسان یک افق بسیار روشن و متعالی را ترسیم کرد، بیش از اینکه در عمل بتواند برسد، آن افق جهتگیری انسان را مشخص میکند و انسان در حال رفتن، به سمت آن افق دور دستی است که آرمانشهر فرهنگی یا اعتقادی یا مدنی، و همان مدینه فاضله است. ما در تاریخ، اعم از تاریخ خودمان یا دیگران سراغ نداریم که در جائی مدینه فاضله درست شده باشد.
ثانیاً اگر عینیتر نگاه کنیم، جامعه ما با جامعه قبل از انقلاب و آن جامعه با جامعه ملی شدن نفت و جامعه مشروطه تفاوت دارد. یعنی ما ایرانیها مراحلی تکاملی را طی کردهایم. شما وقایع مشروطه، وقایع ملی شدن نفت، انقلاب اسلامی، قبل از جنگ و بعد از جنگ را بخوانید تا متوجه شوید که میزان رشد در جامعه ما چقدر بوده است. امروز نمایشگاه کتاب که میگذارید، میبینید که دهها هزار عنوان کتاب در نمایگاه عرضه میشود مجموعه تیراژهای کتابهای منتشره قابل مقایسه با قبل نیست. اقبال میلیونی مردم از نمایشگاه کتاب و مقایسه آن با قبل، نشان میدهد که این اقبال هر سال گرمتر از سال قبل است. مردم واقعاً کتاب میخرند. یک وقتی ما از خودمان انتقاد میکردیم و میگفتیم جامعه ما جامعه کتابخوانی نیست. مثلاً متوسط روزی 5 دقیقه کتاب میخوانیم. اینکه آمارها چقدر درست بوده یا نبوده، نمیدانم، ولی میشود از مجموعه این قرائن حدس زد که مردم اما امروز بسیار فرهنگیتر از قبل هستند. در آستانه انقلاب مجموعه دانشجویان ما در کل کشور به 150 هزار نفر نمیرسید، الان این عدد بیش از 3 میلیون نفر است. مجموعه تحصیلکردههای دانشگاهی ما و آنهایی که در حال تحصیل هستند، شاید به 7،6 میلیون نفر برسد، یعنی 10 درصد از مردم ما یا تحصیلات دانشگاهی کرده اند یا در حال تحصیل هستند. فردی که در مقاطع مختلف دانشگاهی تحصیل کرده یا دارد تحصیل میکند، برای درسهای خودش هم که شده، کتاب میخواند. برای نوشتن رساله کتاب میخواند، برای اینکه در دانشگاه یا جاهای دیگر ارتقا پیدا کند مقاله مینویسد و خود این ورود در مباحث علمی به صورت تخصصی، سطح فرهنگ را در کشور بالا میبرد. بعد هم ملاحظه میکنید و میبینید که در این شرایط سخت و پیچیده دنیای امروز، مردم ما توانستهاند در مقابل تهاجم فرهنگی ایستادگی کنند، در حالی که بسیاری از فرهنگها در طول دهههای اخیر و معاصر فرو ریختهاند. در این مورد میتوانید به فرهنگ شوروی سابق نگاه کنید.
بنده خاطرم هست در اوایل حضورم در وزارت امور خارجه، نفوذ شوروی سابق در دنیا طوری بود که هر چیزی را به مجمع عمومی سازمان ملل میآورد و هر چیزی را میخواست، مجمع عمومی تصویب میکرد! البته افغانستان استثناء بود. چون کشور اسلامی بود و خطشان را جدا کرده بودند و امریکاییها مجبور بودند آن را به شورای امنیت بکشانند و در آنجا وتو کنند، وگرنه در شورای امنیت هم میباختند. نفوذ شوروی در ارکان مختلف جامع بین المللی باعث شد در زمانی که آقای امبو از سنگال رئیس یونسکو و چپگرا بود، آمریکاییها به صورت انفعالی از یونسکو خارج شوند. این شوروی با آن هیمنه و سیطره، ناگهان از درون پوسید و فرو ریخت! و میبینید که روسیه امروز، هنوز هم به لحاظ فرهنگی، خودش را باز نیافته و تحت تأثیر فرهنگ مهاجم غرب است. فرهنگ غربی در بستر تبلیغات و جنگ روانی بود که توانست بر کمونیسم غلبه کند و یکی از عوامل شکست کمونیسم همین بود. البته مشکلات اقتصادی آنها هم و اینکه آن اقتصاد دولتی، عملی نبود، عامل مهمی بود، اما تهاجم فرهنگی از طریق رسانهها و ماهوارهها، بالاخره شوروی را از هم پاشاند. همین تهاجم فرهنگی و تبلیغاتی در چین، به حادثه میدان تیان أن من منجر شد. اما در ایران چنین اتفاقی روی نداد، چون فرهنگ مردم ایران رشد کرده است. این بدان معنا نیست که هر کسی که در ایران زندگی میکند از یک فرهنگ متعالی برخوردار است. هیچ وقت در هیچ جای دنیا این طور نبوده است که همه افراد جامعه از فرهنگ متعالی برخوردار باشند، ولی به نسبت، فرهنگ مردم ما در سایه انقلاب و احیای هویت اسلامی و ایرانی، رشد خوبی کرده و هویت خود را بازسازی کرده است. این حفظ هویت جز با ابزار فرهنگی امکان نداشت. بهعنوان نمونه دیگر ملاحظه میکنید کشور برجستهای مثل اوکراین به مرز از هم پاشیدگی رسید و هنوز هم نتوانسته خود را جمع کند. ببینید غربیها با اروپای شرقی چگونه بازی میکنند. یک روز از فرق سر تا نوک پا کمونیست هستند! و در فاصلهای کمتر از ده سال، از آن طرف بام میافتند و در چنین طیف گستردهای، در نوسان هستند و سیر تاریخی آونگی دارند. آن چه که باعث ایستادگی و مقاومت مردم ما شد، جز عامل فرهنگی ایرانی و اسلامی نبوده است.
پس شما معتقدید به رغم هشدارهای فرهنگی رهبری که هر از گاه در قالبهای مختلف فرهنگی و حتی سیاسی ابراز میشود، ما میتوانیم همچنان امیدوار باشیم.
همین طور است. بدیهی است که مقام معظم رهبری قانع نیستند که ما در همین حد باشیم، ولی این بدان معنا نیست که ما پیشرفت نکردهایم.
* به بحث تاریخی خودمان برگردیم. از شواهد و قرائن تاریخی برمیآید که مقام معظم رهبری در برابر لابیهایی که به هر دلیلی نمیخواستند شما نخست وزیر شوید، مقاومت کردند. فکر میکنید علل اصرار ایشان به انتخاب شما چه بود؟
** واقعاً نمیدانم در ذهن ایشان راجع به بنده چه قضاوتی بوده، ولی آن قدر بوده که بین کاندیداهای مختلفی که آن زمان مطرح بودند، لطف ایشان شامل حال بنده بوده است. علت رأی نیاوردن بنده هم بیش از هر گروه دیگری، تلاش سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بود که هنوز به دو جناح راست و چپ تقسیم نشده بودند.
* چرا چنین تلاشی میکردند؟ مگر با شما مشکلی داشتند؟
** نه، اتفاقاً خود آنها جزو کسانی بودند که به نمایندگی مجلس بنده رأی دادند. در مجلس اول ائتلافی به نام «ائتلاف بزرگ» از جامعه روحانیت، حزب جمهوری اسلامی و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی تشکیل شد و بنده جزو کاندیداهای آنها برای مجلس بودم. من با آنها نمینشستم گفت و گو کنم که بدانم چرا این طور شد. شاید هم یک علتش این بود که حتی با یک نفر هم به تعبیر فرنگی «لابی» کرده باشم. ادامه دارد...