بهناز صادقپور
* ظاهراً در قالب این لایحه واگذاری درصدی از تصدیها نیز لحاظ شده است؟
** در طول برنامه باید 20 درصد سازمانهای دولتی کاهش پیدا کنند. حکم دیگری است که سالی 3 درصد تصدیهای اجتماعی و فرهنگی کاهش پیدا کند. حکم دیگری هم هست که حجم دولت در طول برنامه باید 2 درصد کاهش یابد یعنی نسبت هزینه دولت و شرکتهای دولتی به تولید ناخالص داخلی 2 درصد کم شود.
* شما گفتید نیروی کاری که در قالب ادغام و انحلال دیگر مورد نیاز نیستند، به صورت دستوری از خدمت، خارج نمیشوند چطور در شرایطی که امیدوارید زودتر نیروها بازنشسته شوند، همزمان در قالب لایحه مدیریت خدمات کشوری، سن بازنشستگی را از 30 سال سابقه به 35 سال افزایش دادید؟
** اضافه شدن سابقه خدمت به 35 سال ظرف ده سال صورت می گیدر. هدف ما این است که بازنشسته ما فقیر نباشد. کسی که با 35 سال سابقه بازنشست میشود، حقوقش 25 درصد بیشتر از کسی است که با 30 سال سابقه بازنشست شده است. صندوقهای بازنشستگی هم این فرصت برایشان فراهم میشود که حقوق بازنشستگان را افزایش دهند. چون پنج سال کمتر حقوق بازنشستگی پرداخت میکنند. این پنج سال حدود یک سوم کل پرداختهای صندوق است. گفتیم افزایش سن خدمت به صورت تدریجی صورت گیرد تا ریزش نیروی مازاد از طریق بازنشستگی انجام شود. کارکنان وقتی در سن کم بازنشسته میشوند، دچار مشکل شده و مجدداً دنبال کسب فرصت شغلی هستند.
* برآورد کردید نیروی مازاد طی چند سال به طور طبیعی از خدمت خارج میشوند؟
** برآورد کردیم اگر سیاستهای برنامه چهارم اجرایی شود و ادامه پیدا کند و مشارکت مردم در فعالیتها جلب شود، در چشمانداز 20 ساله تعداد کارمندان دولت از حدود 3 میلیون نفر به یک میلیون و 400 هزار نفر کاهش مییابد. طبق بررسی ما دولت ایران میتواند با خدمات فعلی و با تغییر روشها و رویهها حجم دولت را در افق 20 ساله به کمتر از نصف تقلیل دهد.
* سیاست افزایش سن بازنشستگی را از دید مشکل بیکاری و ایجاد شغل چطور تحلیل میکنید؟
** کارفرماها رغبت زیای به بهکارگیری بازنشستگان دارند. بنابراین اکثر بازنشستگان پس از دوران خدمت مجدداً وارد بازار کار میشوند. دلیل ترجیح کارفرماها این است که حمایت قانونی از این افراد نیست، دستمزد پایینتر میگیرند و در کارشان تخصصی دارند. پس بازنشست کردن افراد کمکی به باز شدن فرصت شغلی نیست.
* افزایش پنج سال به سن بازنشستگی چقدر فعالیت مجدد بازنشستگان را کاهش میدهد؟
** این تصمیم مشکل را صددرصد حل نمیکند، اما حداقل 50 درصد مشکل را مرتفع میکند. ما که نمیتوانیم سن بازنشستگی را به 50 سال برسانیم. در بسیاری از کشورها سن بازنشستگی بالای 40 سال است.
* یعنی 50 درصد بازنشستهها با افزایش سن بازنشستگی برای شغل دوم اقدام نمیکنند؟
** چرا اما پنج سال دیرتر.
* خب استخدام دولتی هم پنج سال دیرتر انجام میشود.
** الزاماً به ازای هر خروج از خدمت دولت استخدام نمیکنیم. در مجموع دولت تا 50 درصد خروجی خدمت را استخدام میکند و در برخی دستگاهها تا پنج درصد خروجی نیروی کار را.
* در مورد استخدامها صحبت کنید. دولت آقای احمدینژاد از زمان شروع رقابتهای انتخاباتی، به نحوههای مختلف استخدامی ایراد داشتند. عنوان شد که 5 هزار نوع استخدام داریم و دستمزدها بسیار متفاوت است. در لایحه مدیریت خدمات کشوری وضعیت استخدامها چطور ساماندهی میشود؟
** در این قانون فقط یک نوع استخدام پیشبینی شده است. البته این مربوط به کسانی است که با دولت قرارداد میبندند. گفتیم نه استخدام رسمی مادامالعمر و نه استخدام پیمانی یک ساله مورد قبول نیست. سقف زمانی 10 ساله برای استخدامها پیشبینی شده است. در طول این مدت بدون رعایت ضوابط امکان لغو قرارداد نیست و بعد از پایان ده سال امکان تمدید قرارداد وجود دارد. اگر هم تمدید قرارداد نشد، همه مشمول نظام بیمه بیکاری هستند. این فرمول حد واسط برای همه مستخدمین حاکم خواهد شد. فکر میکنیم این شیوه تمامی مسائل را حل میکند. رفتارهای فعلی دستگاهها هم بیشتر فرار از قانون است. در قانون فعلی هم دو شکل استخدام داریم، پیمانی و رسمی.
* وضعیت پرداختها هم برای همه یکسان است؟
** در مورد کارمندان، شرکتها ضوابط عمومی دارند. پیشبینی کردیم برای برخی مشاغل خاصی که ویژگی خاص دارد، فوقالعادههای خاصی در نظر بگیریم. مثلاً در هواپیمایی، خلبان شغل بینالمللی است، نمیشود حقوق این افراد را کم در نظر گرفت. اگر با قاعده سایر دستگاهها حقوق تعیین کنیم، خلبان میرود به کشورهای دیگر. برای این مشاغل فوقالعاده در نظر گرفتیم. در مورد شرکت نفت هم همینطور است.
* وضعیت مستخدمین پیمانی فعلی چه میشود؟
** همه طبق این مقررات قرارداد میبندند.
* در لایحه مدیریت خدمات کشوری، ظاهراً اختیارات زیادی به مدیران داده شده است. البته شرایط انتخاب مدیران هم اجازه دادن این امتیازات را میدهد. سئوال من این است که در مورد مدیران فعلی که براساس شایستهسالاری انتخاب نشدهاند، دادن این همه اختیار مشکل ایجاد نمیکند؟
** اگر این اختیارات را به مدیر ندهیم، دیگر مدیر نیست. اگر مدیر میخواهد وظایف خود را انجام دهد، اگر شایستگی صددرصد ندارد و مثلاً شایستگی او 90 درصد است هم باید امتیازات بالا داشته باشد.
* اگر شایستگی مدیر 40 درصد بود چطور؟
** نمیشود قطعی گفت. کسی مدیر ضعیف نمیگذارد که کار خودش زیر سئوال برود. مدیران ما هم همگی متوسط به بالا هستند.
* پس از نظر شما مجموعه مدیران کشور متوسط به بالا هستند؟
** احساس عمومی این است.
* در مورد انتصابهایی که به اتوبوسی معروف شده چطور؟ یک وزیر نیروهای خود را از یک وزارتخانه به وزارتخانه دیگری که هیچ شباهت فعالیت میان آنها نیست منتقل میکند قطعاً مدیران تخصص کافی را ندارند؟
** این نکته در وزارتخانههای مختلف فرق دارد. در سازمانها و وزارتخانههایی که فعالیتهای تخصصی دارند، تغییر زیادی در ترکیب مدیران صورت نمیگیرد. مثلاً مدیران سازمان مدیریت و برنامهریزی اکثراً سابقه طولانی دارند. البته اکثراً در انتخاب مدیران شباهتهای سیاسی هم لحاظ میشود.