* آرایش گروههای سیاسی در دوران بعد از انتخابات ریاست جمهوری و تحولاتی که پس از آن رخ داد چگونه و با چه مدلهایی قابل ارزیابی و تحلیل است؟
** اگر دوره بعد از انقلاب را بویژه بعد از جنگ که فضای جدیتری در حوزه سیاسی کشور به وجود آمده مرور کنیم متوجه میشویم که بعد از هر انتخاباتی اتفاقات جدیدی در حوزه آرایش نیروهای سیاسی اتفاق افتاده است. جریانهای به وجود آمدهاند، جریانهایی کمرنگ و برخی دیگر نیز در هم ادغام شدهاند، اگر این را جدیتر و دقیقتر مورد ارزیابی قرار دهیم میبینیم در واقعه به جای آنکه مردم تابعی از جریانهای سیاسی باشند این رابطه معکوس بوده است. در جریان انتخابات اخیر هم پیش از آشکار شدن نتایج آن، جریانهای طرفدار دولت گذشته تحت عناوینی مثل جبهه دوم خرداد در دوران خودشان گرایشهای مختلفی پیدا کردند و جریان رقیب هم تحت عناوینی مثل اصولگرایان یا ارزشگرایان در درون خود دچار گرایشهای متفاوتی شدند. با این تفاوت که در دو مقطع انتخابات شوراهای شهر بویژه کلان شهرها و انتخابات مجلس هفتم، آنکه موفق شد نظر مردم را جلب کند جریان اصولگرایان بود. تفاوت دوم این بود که در میان جریان اصولگرا اختلافات سیاسی مشاهده نمیشد، اما جریان دوم خرداد به طور جدی به دستهجات مختلف تقسیم شد. در مجموعه اصولگرا، تعداد زیادی افراد به عنوان کاندیدا مطرح شدند که پیش از برگزاری انتخابات، تعدادی کنار رفتند و در نهایت 4 کاندیدای اصولگرا در صحنه انتخابات باقی ماند. در طیف مقابل هم، در کنار آقای هاشمی سه کاندیدای مدعی منسوب به جریان دوم خرداد حضور داشتند. خب خروجی انتخابات تا حد زیادی با دست مردم رقم خورد نه جریانهای سیاسی. مردمی که احساس میکردند باید به سمت جریان اصولگرا سوق پیدا کنند در مرحله دوم انتخابات روی کاندیدای باقی مانده از جریان اصولگرا متمرکز شدند و بیشتر گروهها و دستهجات ارزشی با این گرایش عمومی همراهی کردند و در نهایت آقای دکتر احمدینژاد به عنوان رئیس جمهوری انتخاب شد. این گرایش عمومی به وی بعد از انتخابات، تأثیرات خود را بر جای گذاشت. به طوری که جریان اصولگرا احساس کرد باید به تجدید سازماندهی خود و تغییر رویکردها بپردازد تا بتواند به صورت نظاممند با بدنه نه اجتماع در ارتباط باشد و جریان دوم خرداد هم تقریباً به این جمعبندی رسید و احساس کرد که باید به تجدیدنظر روی بیاورد و تغییراتی در دستهبندیهای خودش ایجاد کند، لذا مثل انتخابات بعد از دوم خرداد 76، تشکیل احزاب جدید در حال مطرح شدن است و تنوع دیدگاهها با سمت و سویی متفاوت با گذشته، اما در چارچوبهای کلی روند خود را ادامه میدهد. در میان طیف اصولگرا این احساس به طور قوی وجود دارد که باید به سمت سازماندهی متفاوت با گذشته حرکت کرد. این به آسیبشناسی جریانهای سیاسی در گذشته برمیگردد.
* اصلاحطلبان یکی از دلایل مهم شکست خود را این میدانند که به لحاظ تشکیلاتی عملکرد موفقی نداشتند. در مقابل اصولگرایان در روزهای آغازین پیروزی علت این امر را دوری از حزببازی، تشکیلاتگرایی، وابستگی حزبی و... اعلام کردند، اما در تحولات پس از انتخابات علاوه بر اصلاحطلبان، اصولگرایانی که در دور اول انتخابات پیروز شدند اکنون از نیاز به تشکیلات فراگیر حزبی و ضرورت سازماندهی،انسجام و حزبگرایی سخن میگویند؟ این مساله با چه تحلیلی صورت میگیرد؟
** این بحث ریشههای جامعه شناختی دارد به این معنا که در همه جوامع دستهبندیهای سیاسی یا نهادهای مدنی واسط بین عامه مردم و حاکمیت هستند بنابراین اگر به کشورهایی که نهادهای مدنی ثبات یافتهای دارند، دقت کنیم میبینیم که خواستهای مردم از طرف جریانات سیاسی دستهبندی و کارشناسی میشود و چه در موضع مدافعان و چه در قالب مخالفان حاکمیت به دولتمردان منتقل میشود. در واقع هر دو جریان موافق و مخالف دولت از زبان و تریبون شکلبندیهای سیاسی، دیدگاههای خودشان را به حکومت منتقل میکنند. مزیتی که این نوع انتقال دارد این است که حرکتها در این جوامع شکلبندی شده است نه به صورت تودهوار، به همین دلیل اینگونه جوامع تا حدودی میتوانند رضایتمندی شهروندانشان را تأمین کنند. به این معنا که مردم به احزاب اعتماد میکنند و جا به جایی قدرت هم با اراده مردم و در قالب شکلبندیها صورت میگیرد نه به صورتهای توده وار و بدون شکل، منتهی در برخی از جوامع اوضاع به این شکل نیست و به دلیل اینکه شکلبندیهای سیاسی یا مشکلات ساختاری درونی دارد و یا مسائل حاشیهای مربوط به نوع شکلگیری و نیات تشکیلدهندگان باعث میشود که در طول زمان مردم یا حداقل اکثریت جامعه اعتماد خودشان را نسبت به این جریانها از دست بدهند. ما در کشورهایی مثل پاکستان شاهد بودیم که بعد از چند بار جابه جایی قدرت زمینه برای اینکه کسی با کمترین دردسر کودتا کند و مردم هم به طور نسبی از حکومت او رضایت داشته باشند به دلیل همین بیاعتمادی مردم به احزاب شکل گرفتند. خب چنین جوامعی از دو حالت خارج نیستند یا از سوی رهبران که دارای پاریزما هستند یا از طرف دیکتاتورها با خشونت و سرکوفت اداره میشوند. در شکل دوم ما هم پاریزمای مثبت داریم و هر پاریزمای منفی. در طول تاریخ مثل گاندی بودهاند که تنوانستهاند مردم را به سوی نیات خیرخواهانه جلب کند و کسانی هم مثل هیتلر مردم را به سمت یک جنگ خانمانسوز و سنگین سوق دادند و در مقطعی هم از حمایت توده مردم برخوردار شدند. بنابراین این که آیا حرکتهای شکلبندی شده به نفع جامعه است یا حرکتهای تودهوار تردیدی نیست که حرکتهای شکلبندی شده به صلاح جامعه است. برای اینکه مثال عامیانه مطرح نمیشوند بلکه در مسیرهای مشخص مورد بررسیهای جدی قرار میگیرند، اما جامعهای که به صورت تودهوار حرکت میکنند همه مسائل شکل عامیانهای شکل میگیرد و بستگی به شخصیت فرد مورد حمایت دارد که آیا بتوانند حرکتهای مناسبی را در کشور سامان دهد. در تاریخ چنین افرادی، گاه موقعیتهایی داشتهاند، اما عموماً به یک سیستم نهادینه شده اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی منتهی نشدهاند و موفقیتهای آنها کوتاهمدت بوده است. این که چرا مردم اعتماد خودشان را به احزاب از دست میدهند به کارکرد آنها مربوط میشود. اگر مردم احساس کنند در مسیر معینی نیات و مطالبات آنها تأمین میشود قطعاً ترجیح خواهند داد که به جای فرد از جریان حمایت کنند، اما اگر چنین احساسی نداشته باشند چارهای جز حمایت از افراد نخواهند داشت. نارضایتیهایی که حتی گاهی از طرف مقام معظم رهبری اعلام شده حاکی از این است که مردم نسبت به این شکلبندیها هنوز اعتقاد جدی ندارند هر چند به طور کامل هم بیاعتماد نشدهاند برای اینکه هر کدام از این جریانها در مرحله اول انتخابات اخیر موفق شدند بخش وسیعی از جامعه را به سمت خودشان بکشند، اما به طور کلی مردم به طور قاطع و وسیع از یک جریان سیاسی حمایت نکردند.
لذا اینکه گفته میشود در انتخابات دوم خرداد شخص آقای رأی آورد واقعبینانه است. همین طور در جریان انتخابات اخیر هم آقای احمدینژاد خودش رأی آورد. به نظر میرسد مردم در هر مقطعی به تناسب شرایط روز تصمیمهای مناسبی گرفتهاند، اول اینکه عدم تأثیرگذاری جریانات سیاسی آیا روند مطلوبی است قطعاً اینگونه نیست و ممکن است آسیبهای جدی در آینده به دنبال داشته باشد.
* با این وصف استقبال برخی از جناحهای سیاسی و یا حداقل برخی از چهرههای برجسته آنها با عنوان شکست احزاب از انتخابات اخیر چه معنایی میتواند داشته باشد؟
** من تعبیر شکست احزاب را مناسب نمیدانم. برای اینکه هر کدام از جریانهای سیاسی در مرحله اول توانستند میلیونها رأی مردم را جلب کنند، لذا اینکه بگوییم جریانهای سیاسی شکست خوردند تعبیر رسایی نیست و دقیقتر این است که بگوییم نقش احزاب در این انتخابات کمرنگتر از قبل شد و همانطور که گفتم علت آن هم کمرنگتر شدن اعتماد عمومی به احزاب بود.
* به هر حال بعد از انتخابات دو تحلیل کلان ارائه شد: یک گروهی که معتقد بودند علت شکست آنها نه تنها حرکت حزبی نبود بلکه کمتوجهی به ضرورت احزاب فراگیرتر، منسجمتر و قدرتمندتر بود، اما گروهی دیگر بویژه در جمع اصولگرایان نقش سخنگویان تئوری شکست احزاب را بر عهده گرفتند. سوال این است که چرا از زبان چهرههای حزبی وابسته به تشکیلات چنین تحلیلهایی ارائه می شود؟
** هر کدام از این تحلیلها نگاهی از یک زاویه به منشور جامعه است و در نتیجه بخشی از نتیجهگیریها درست هستند هم در جهت اینکه بگوییم جریانات سیاسی به دلیل مشکلات داخلیشان نتوانستند تأثیرگذار باشند و هم اینکه بگوییم مردم به صورت نسبی نه کامل بیاعتمادی خودشان را به احزاب اعلام کردند و حرکتی که در انتخابات صورت گرفت تودهوار بود نه نظاممند. البته من برخی از تحلیلهایی را که به طور عمد در بین نیروهای اصولگرا مطرح شد واقعبینانه نمیدانم مثلاً آنها گفتند این انتخابات دلیلی بر حقانیت حرکتهای تودهوار و اشکال در اصل نظام حزبی و جریانات سیاسی است. به نظر من این نتیجهگیری نادرست است، ما اگر به جای پاک کردن صورت مسأله و تاختن به اصل حرکت تشکیلاتی به آسیبشناسی آنها بپردازیم. اشکالها بهتر آشکار خواهد شد در این کلیگوییها ممکن است اصل مطلب ممکن فدا شود فرض کنید که یک موجی در جامعه ایجاد شد و مثلاً جریان وابستگی به دلایل و ریشههای جامعهشناختی تقویت شد آیا آن طرز تفکر خواهد گفت این موج حق است. یا موجی در حمایت از یک دیکتاتور به دلیل ناامیدی مردم از مدیران گذشته و حال و آینده شکل بگیرد مورد تأیید قرار خواهد گرفت. لذا ما به جای بحثهای کلی و احساسی باید موضوعات را به صورت واقع بینانه مورد تجزیه و بررسی قرار دهیم تا از افتادن به دام کلی گوییهایی که نتایج آن در جهت خیر و صلاح جامعه نیست بپرهیزیم.
* در مجموعه اصولگرایان هم جریانهایی هستند که حزب هستند، تشکیلاتی فعالیت میکنند و اصولاً به آن معتقد هستند و همچنین گروههایی در این مجموعه وجود دارند که اساساً حزب را نفی میکنند و اعتقادی به آن ندارند به نظر شما صدای غالب در دوره حاکمیت اصولگرایان با کدام گروه خواهد بود.
** مبنای موضوع مورد بحث اشتراکات است یعنی ایدهها و آرمانهای مشترک میتواند مبنای حرکتهای گروهی باشد، اما درباره سؤال شما باید بگویم حتی گروههای مخالف عملکرد کاملاً حزبی دارند یعنی ما در داخل گروهها توده وجود ندارد بلکه اینها حزب هستند حالا این گروهها ثبت شده و رسمی باشند و چه نباشند. در علوم سیاسی به اینها گروههای ذی نفوذ گفته میشود یعنی اینها کسانی هستند که ثبت نشدهاند، اما دستهبندی و تشکیلات دارند، اما دوست ندارند به صورت تشکیلات دارای آرم و تابلوی مشخص ظاهر شوند که علت و عوامل مختلفی هم دارد، لذا کسانی که به عنوان گروه اظهارنظر میکنند چه آنهایی که در قالب ستادهای انتخاباتی حرکت میکنند، چه آنهایی که در شورای شهر هستند و چه آنهایی که در شورای هماهنگی بودند و... همگی از حرکت دستهبندی شده برخوردار هستند، منتهی بعضی با عناوین آشکار و برخی بدون تابلوی مشخص برای اینکه آنها از خروجی تشکیلات مثل تصمیمسازی، تصمیمگیری و... برخوردارند. اینکه چگونه میتوان اینها را صورتبندی کرد همان دغدغهای است که از قبل از انتخابات بین اصولگرایان مطرح بود. با توجه به نیتهای خیرخواهانه که در بین آنها وجود دارد قابل پیشبینی است که به نتایج روشنی برسد. به نظر من این جریان اگر بخواهد در گامهای بعدی برای تأثیرگذاری بر تحولات اجتماعی و زندگی مردم موفق ظاهر شود باید در روشها و شیوههایش تجدیدنظر کند. اگر قرار باشد جریانهای سیاسی با همان روشها و شیوههای گذشته و به صورت باندهای قدرت و یا احیاناً باندهای ثروت عمل کنند خب بعد از یک دوره کوتاهی، مردم اعتمادشان را از دست خواهند داد، اما با توجه به شناختی که از افراد مختلف در گرایشهای مختلف وجود دارد این گمانه تقویت میشود که یک نهضت مبارکی شکل میگیرد که این نهضت بیشک به ظهور یک جریان سیاسی تأثیرگذار منتهی خواهد شد و راه موفقیتاش هم اجتناب از آسیبهای گذشته است.
* آیا منظور شما از تجدیدنظر شامل روشها و شیوههای اصولگرایان هم میشود؟
** قطعاً این گونه است. عرض کردم یک سری روشها در جریان کار سازمانی، حزبی و تشکیلاتی جا افتاده است. و آن این بوده که حزب و تشکیلات ابرازی برای رسیدن به منافع شخصی است. این مبنا مطلقاً مورد حمایت مردم قرار نگرفته و نخواهد گرفت. یعنی هر جریانی که تشکیلدهندگان آن دنبال منافع شخصی خودشان باشند و از حمایت مردم بخواهند به صورت ابزاری برای رسیدن به مقاصد شخصی، خانوادگی، قبیلهای و... استفاده کنند و شدت طرد خواهند شد، اما این سازوکار اگر به سازوکاری تبدیل شود که مرحوم شهید بهشتی بر آن تأکید میکرد یعنی شیفتگی خدمت جایگزین تشنگی قدرت شود در چنین صورتی مردم از این تشکل و جریان تحت هر عنوان و شکلی- چه رسمی و چه به صورت ذینفوذ- حمایت خواهند کرد.
مردم وقتی مطالبات خود را در آینه دستجات سیاسی نمییابند از روی ناچاری و ناگزیری به سمت افرادی که دارای ویژگیهای مطلوب هستند گرایش پیدا میکنند و نتیجهاش هم آن میشود که در انتخابات افراد رأی میآورند نه تشکلها. با وجود این من تأکید میکنم که مردم به شکلبندی های سیاسی هم اعتماد دارند نمونه و مصداق بارز این ادعا 2 انتخابات شورای شهر در تهران است. مردم در دو انتخابات مختلف به دو جریان متفاوت سیاسی اعتماد کردند، اما از یکی از آنها آثار خروجیهای مثبتی ندیدند و رویگردان شدند با این حال خط بطلان بر روی جریانهای سیاسی نکشیدند، بلکه در انتخابات دوم شورای شهر بار دیگر به لیست رأی دادند و وقتی دیدند از این رأی نتیجه گرفتند دوباره در مجلس هفتم به لیست و یا جریان سیاسی رأی دادند این دلیلی بر این است که حداقل مردم تهران در انتخابات مختلف به جریانهای سیاسی رأی دادند. علاوه بر این مجلس سوم و چهارم هم همین طور بود البته این موازنه در انتخابات مجلس پنجم به هم ریخت به خاطر اینکه رقابت بین احزاب جدی شد و هر کدام توانستند بخشهایی از جامعه را به خود جلب کنند. در مجلس ششم دوباره مردم به لیست رأی دادند. لیستی شدن نتایج انتخابات به نظر من حاکی از اعتمادهای مقطعی مردم به جریانهای سیاسی است منتهی وقتی جریان سیاسی توانستند از اعتماد مردم استفاده مناسبی بکنند اقبال مردم به آنها بیشتر شد. بنابراین من تصور میکنم از نظر مردم هم اولویت با جریانها و دستهجات سیاسی است نه افراد، مگر وقتی که اعتمادشان را نسبت به جریانها از دست بدهند.
* آقای دکتر، این سؤال هنوز مطرح است که اصولگرایی چه شاخصهایی دارد و در قالب احزاب و نهادهای سیاسی و مدنی چه نمادها و نمودهایی دارد و آیا در دوره اصولگرایان هم تکثیر فضای سیاسی را شاهد خواهیم بود؟
** تکثر سیاسی به طور جدی لازمه یک جامعه زنده و پویا است یعنی نه تنها در درون جریان اصولگرا این تکثر قابل رصد و مشاهده است و دیدگاههای مختلفی در درون آن وجود دارد بلکه در جریان رقیب هم این رویکرد در حال شکلگیری است. به عبارت دیگر جریانهای مقابل اصولگرایان هم با تجدیدنظر در تندرویهای گذشته با این گفتمان در حال ورود به صحنه هستند حتی کسانی که یک زمانی در مقابل همه ارکان نظام موضع میگرفتند در جریان انتخابات اخیر تعدیل شدند و از یک کاندیدای درون نظام رسماً حمایت کردند. بویژه استدلالشان جالب بود چون متن استدلال اشارهای بر این بود که باید در درون سیستم به دنبال پیگیری دیدگاهها و مناسبات مدنظر رفت. این رویکرد، رویکرد مبارکی است که تکثر را از درون و بیرون نظام به درون نظام میکشاند و بسیاری از موانع گذشته از این طریق خود به خود از بین میرود. یعنی ممکن است در بحث مربوط به حقوق اساسی، سیستم اقتصادی و حوزههای فرهنگی و سیاسی دیدگاههای بسیار بانشاط و متنوعی مطرح بشود بدون اینکه لازمه مخالفتها، مقابلهجویی با نظام تلقی شود یا واقعاً باشد. این رویکرد الآن قابل رصد است، لذا من آینده فضای سیاسی را دارای تکثر میبینم و خوشبختانه از آن تنگنظریهای گذشته به تدریج خبری نخواهد بود، اما در بحث اینکه جریان اصولگرایی چه شاخصهایی دارد برخلاف آنچه که در نمای خارجی مسأله احساس میشود اما درباره اصولگرایی تعریف مدون و ثابتی نداریم همانطور که در جبهه دوم خرداد چنین چیزی وجود ندارد یعنی شما میبینید طیفی تشکیل شده است که از سرسختترین مدافعان مبانی حضرت امام(ره) تا سرسختترین مخالفان وجود دارد. همینطور در جریان اصولگراها هم تعریف روشنی نمیتوان ارائه کرد، بلکه یک سلسله خصلتهای کاری و ایدهها و آرمانهای مشترک، جریان اصولگرا را شکل داده است که از تأکید بر مبنای امام(ره) و مسیر شهدا گرفته تا تعلق خاطر جدی به کارآمد کردن نظام و حل مطالبات اساسی مردم با سبکها و شیوههایی دربر میگیرد که فاصلهای بین مردم را و دولتمردان ایجاد نکند. در واقع جریان اصولگرایی در حال پیگیری مطالبات واقعی مردم است که بخشی از این مطالبات در حوزه اقتصادی، بخشی دیگر در حوزه سیاسی و... قرار دارد. اگر جریان اصولگرا بتواند این مطالبات را به صورتهای روشنتری تدوین کند میتواند به آینده خودش کاملاً امیدوار باشد و جریانهای مقابل هم خود به خود به این سمت کشانده خواهند شد که ایدهها و برنامههای غیرانتزاعی خود را به جای شعارهای کلی و بعضاً فلسفی در جامعه مطرح کند. یعنی آنها هم به سمت تأثیرگذاری میروند در چنین رویارویی هر اتفاقی که در کشور رخ دهد به نفع کشور خواهد بود.