* درباره چیستی روشنفکری و حدود و ثغور کار روشنفکری تاکنون بحث و فحصها و چالشهای بسیاری در گرفته است. در آغاز بفرمایید شما چه تعریف و تلقیای از روشنفکر دارید؟
** من روشنفکر را موجود روشنبین مصلحتاندیشی میدانم که در پی تغییر جهان نیست زیرا او معتقد نیست که تمام امور جهان را میتواند تغییر دهد. روشنفکر متفکری تدبیراندیش است و در باب مقولاتی تدبیر میکند که دیگران توجه چندانی به آنها ندارند. روشنفکر واقعی در پی درک واقعیتها است نه پیروی از مدهای فکری رایج در جامعه. برخی روشنفکر را موجود پیشرویی میدانند که میخواهد جهت حرکت جامعه را تغییر دهد اما برخی هم روشنفکر را انسان روشنی میدانند که حداکثر نقش اصلاحکننده امور جامعه را ایفا میکند.
* براساس این تعریف، دیگر تفاوتی بین روشنفکر و یک چهره آکادمیک باقی نمیماند. این طور نیست؟
** تا تعریف ما از یک شخصیت آکادمیک چه باشد. اگر ما چهره آکادمیک را کسی بدانیم که کارش توصیف مسائل علم دقیقه است، در این صورت به نظر من تمایز زیادی بین روشنفکر و آکادمیسین وجود دارد. ولی کسانی را که در علوم انسانی و علم سیاست فعالند، دیگر نمیتوان با عناوین روشنفکر و آکادمیسین از یکدیگر تفکیک کرد. من در یک کتاب مقالهای راجع به معنای روشنفکر نوشتم و در آنجا گفتم روشنفکر، پاسدار سنت و پیشتاز تحولات است. مثلاً من گفته بودم فارابی یک روشنفکر است. چرا؟ زیرا ما از یکسو فارابی را بنیادگذار فلسفه در جهان اسلام و از سوی دیگر او را معلم ثانی میدانیم.
معلم ثانی بودن فارابی پس از ارسطو، به زبان امروزی، یعنی اینکه فارابی یونانیزدهترین مسلمانی است که میتوان راجع به او حرف زد زیرا هیچکس به اندازه فارابی تحت تاثیر سقراط، افلاطون و ارسطو نبوده است. اما چرا ما فارابی را یونانیزده نمیدانیم؟ زیرا او آنقدر پاسدار سنت بود که او را بنیادگذار فلسفه در جهان اسلام میدانیم و از طرفی آنقدر پیشتاز تحول بود که افلاطون و ارسطو و سقراط را به جهان اسلام معرفی کرد و بر آنها تفسیر نوشت و با این کار تحولی تازه در حرکت فکری مسلمانان ایجاد کرد.
من فارابی را در این قالب روشنفکر میدانم. همچنین به گمان من، آدمی مثل آکویناس روشنفکر بود زیرا ارسطوییترین متفکر مسیحی بود، اما در عین حال لقب قدیس هم گرفت یعنی به حدی بومی تلقی میشود که لقب قدیس میگیرد و به حدی جهانی تلقی میشود که بزرگترین متفکر ارسطویی جهان مسیحیت است. آکویناس با معرفی ارسطو به اندیشه مسیحی، تحولات فکری جهان مسیحیت را به نحو چشمگیری جلو برد. شاید شما روشنفکر را این طور نبینید ولی تعریف از روشنفکر اینگونه است.
* با توجه به اینکه فارابی و آکویناس را روشنفکر میدانید، پس با این رای موافق نیستید که روشنفکران فرزند مدرنیته و جهان مدرناند؟
** ببینید این رای چقدر عجیب و غیرتاریخی است یعنی این حرف به گونهای است که گویی جهان اسلام یا ایران قدیم متفکر نداشت. در واقع ادعای رای مورد اشاره شما این است که بشریت تا زمان رنسانس فکر نمیکرده و کسانی را که روشن فکر بکنند، نداشته است. من این رای را قبول ندارم زیرا به گمان من تجدد یک لایه و ورق جدید از تاریخ تمدن بشری است. البته تجدد ابداعاتی دارد که ممکن است او را خیلی متفاوت از دورههای تمدنی پیش از خودش کرده باشد. ولی من تجدد را بریده از دورههای قبل نمیدانم.
اصلاً به نظر من حرف اصلی چنین ادعایی این است که انسان دوره رنسانس موجودی است کاملاً متفاوت و متمایز از انسان دوره تجدد. من این حرف را قبول ندارم و معتقدم انسان جدید از نظر کیفی همان انسان قدیمی است اما از نظر درجه خیلی متفاوت از انسان قدیمی است. چیزهای جدیدی در دنیای صنعتی و تکنولوژیک به وجود آمده که قبلاً وجود نداشته است. اما به نظر من این ادعا که روشنفکر محصول جهان جدید است، به این معنا است که بشریت تا قبل از رنسانس فکر نمیکرده و در واقع گوینده این سخن، با بیان این سخن حق فکر را از بشریت دورههای ماقبل مدرن میگیرد.
* شما در تفکیک آکادمیسین و روشنفکر به علوم دقیقه اشاره کردید و چنین تفکیکی را در این علوم پذیرفتید. حال سوال من این است که آیا بین آکادمیسینهای علوم انسانی و روشنفکران نیز نمیتوان چنین تفکیکی قائل شد؟
** منظور من این بود که چنین تمایزی را میتوان قائل شد یعنی ممکن است کسی بگوید شغل من هیچ ربطی به زندگیام ندارد. مثلاً من آکادمیسین علم مهندسی هستم، اما در زندگی شخصیام هر طور که بخواهم، زندگی میکنم. اما علوم انسانی وضعیت متفاوتی دارد، به این معنا که شما اگر کارتان در ارتباط با علوم انسانی باشد، نمیتوانید به روشنشدگی ذهنیتان بیتوجه باشید. شما نمیتوانید بگویید من کار خودم را انجام میدهم و با مسائل روز هم کاری ندارم و به اخلاقیات یا تحولات اجتماعی توجهی نمیکنم. به همین دلیل من فکر میکنم بیشتر آکادمیسینهای فعال در زمینههای علوم انسانی و اجتماعی چه بسا نقشهای روشنفکری هم داشته باشند.
حالا ممکن است نخواهند درگیر مقولات سیاست روز شوند. این یک انتخاب شخصی است ولی من معتقد نیستم هر کس که با سیاست درگیر نشد، روشنفکر نیست.
* آیا از دل توضیحات شما میتوان این رای را استخراج کرد که هر کسی که در علوم انسانی کار میکند، روشنفکر است؟
** همه کسانی که علوم انسانی میخوانند بالقوه میتوانند روشنفکر باشند اما چه بسا خیلیها در علوم انسانی در سطح شارح و صورتبردار باقی بمانند یعنی همه روشنفکران ضرورتاً میتوانند دانشگاهی هم باشند اما همه دانشگاهیان در رشتههای علوم انسانی ضرورتاً روشنفکر نیستند.
* پس شما تفکیک آکادمیسین و روشنفکر را در حوزه علوم انسانی هم میپذیرید. اگر هر کسی که در علوم انسانی کار میکند، بالفعل روشنفکر نیست و صرفاً بالقوه روشنفکر است، چه چیزی باید به تحصیل و تعلیم و تحقیق در علوم انسانی اضافه شود تا یک آکادمیسین علوم انسانی روشنفکر شود؟
** این معنایی که شما گفتید جالب است. بگذارید این طور بگوییم: آن کس که علوم انسانی میخواند، به دلیل سر و کار داشتن با مقولاتی که با وضع بشر مرتبط هستند و نیز به این دلیل که این مقولات جزء دغدغههای او میشوند، روشنفکر است. اما این آدم گاهی حوزه عملش را در کلاس درساش تعریف میکند و حرفهاش را از محل کارش یعنی دانشگاه بیرون نمیآورد. اما برخی ممکن است روشنفکر عمومی شوند. من هنوز برآنم که تمام کسانی که در حوزههایی فعالند که مقولات این حوزهها با انسان مرتبط است، روشنفکرند. حالا برخی از این روشنفکران میگویند ما حوزه فعالیتمان را به کلاس درسمان محدود میکنیم. به نظر من این افراد کارهای مهمی انجام میدهند.
بسیاری از روشنفکرانی که بعداً آدمهای پر سر و صدایی شدند و تاثیرات عمدهای هم بر جا گذاشتند، از کلاسهای درس بیرون آمدند. فردید خدا بیامرز میگفت آلاحمد همه حرفهایش را از من گرفت. من هم به او میگفتم شما نخواستید وارد عرصه عمومی شوید و در عرصه عمومی این حرفها را مطرح کنید. شما حرفهایتان را فقط سر کلاس مطرح کردید، اما آلاحمد این حرفها را در عرصه عمومی مطرح کرد.
بنابراین ممکن است کسی در کلاس درساش به روشنشدگی، روشن بودن و با بشر وارد گفتوگو شدن اقبال کند. اما از این محدوده هم خارج نشود. ولی بسیاری هستند که یک پله بالاتر از این میروند و دست به قلم میبرند چرا که معتقدند این حرفها را باید برای عموم مردم هم گفت. در واقع این افراد وارد عرصه عمومی میشوند. به این افراد، لااقل در غرب، میگویند روشنفکر عرصه عمومی. حالا ممکن است این روشنفکر عرصه عمومی یک پله دیگر هم بالا برود و نظراتش به سیاست روز هم راجع شود. مثلاً ادوارد سعید و نوام چامسکی راجع به مقولات سیاست روز هم مرتباً حرف میزنند. جالب است که اینها به خودشان میگویند opossitional intellectual یعنی روشنفکر مخالف. حالا اگر این افراد یک پله دیگر هم جلو بروند وارد عرصه سیاست شوند، به گمان من دیگر روشنفکر نیستند بلکه دولتمرد شدهاند.
* آیا شما با این نظر موافقید که یکی از وظایف روشنفکر، کاستن از درد و رنج انسانها است؟
** خیر، به روشنفکر چه مربوط؟ این وظیفه خود شما است که از دردهایتان بکاهید. لطفاً فرضالعین را به فرضالکفایی مبدل نکنید. جوامع در حال توسعه، مثل کانادا، آمریکا، ژاپن و اروپای غربی یا حتی جوامعی مثل جامعه ایران در اعصار هخامنشیان، عباسیان و صفویان، یعنی جوامعی که پویا و زندهاند، جوامعیاند که در مجموع به اندازه 51 درصد، امورشان بسامان است. این جوامع وضعشان 51 درصد خوب است و 49 درصد آکنده از مشکلاند.
جوامعی که خارج از خط توسعهاند، وضعشان 51 درصد خراب است و 49 درصد بد نیست. در جوامع در حال توسعه، هم باید در جهت توسعهیافتگی، مولد بودن و اندیشیدن قدم بردارند. چرا شهروندان جوامع توسعهیافته، روزانه بیشتر از پنج ساعت مطالعه میکنند، اما مردم کشور ما سه تا پنج دقیقه در روز مطالعه میکنند. فرض عینی را به فرض کفایی نباید تبدیل کرد. ممکن است در جوامع در حال بحران، عدهای از افراد چون بیشتر از بقیه افراد آگاهی دارند، خودشان را در معرض فهم دیگران قرار دهند و درباره مسائل عمومی بحث کنند. اما مطالعه و بحث در جوامع در حال توسعه، وظیفه همه است. به نظر من هنر روشنفکر در روشنفکر خوب بودن است. ما باید از چنبره نقش روشنفکری در دهه 60 میلادی، تحت عنوان انسان متعهد یا روشنفکر متعهد، بیرون بیاییم. این فقط روشنفکر نیست که متعهد است بلکه همه انسانها متعهدند.
* شاید مفروض بحث انسان متعهد این است که آدمی که آگاهی بیشتری دارد وظایف بیشتری هم دارد؟
** شما چطور میتوانید این رابطه منطقی را نشان بدهید. یک نفر به صرف اینکه آگاهی بیشتری دارد، وظیفه دارد بیشتر داد بزند. برعکس، ممکن است چون آگاهیاش بیشتر شده، به قول سقراط، فهمیده که چقدر نادان است و بیشتر ساکت میشود. سقراط میگفت من هر چه بیشتر میدانم، متوجه میشوم چقدر کم میدانم.
* البته این را هم میتوان گفت که اگر کسی بداند فلان مسیر به دره گرگها ختم میشود، موظف است آگاهی خودش را ولو با فریاد به دیگران هم منتقل کند.
** نه اینکه موظف باشد. من میگویم شاید این کار را بکند. ولی شما وظیفه شنیدن را هم نادیده نگیرید. به نظر من مشکل بسیاری از جوامع خارج از خط توسعه، بیشتر مشکل شنیدن است نه مشکل گفتن. ما کمتر بلدیم بشنویم و بیشتر بلدیم حرف بزنیم. به همین دلیل است که ما سوال چندانی هم نداریم زیرا انسانهایی که نمیشنوند، سوال هم نمیکنند.
آب کم جو تشنگی آور به دست / تا بجوشد آبت از بالا و پست.