* فکر مى کنم بهتر باشد گفت و گو را با نظر لوییس مامفورد که مى گوید: «هدف نهایى شهر، کمک به پیشرفت جوامع بشرى است» آغاز کنیم. شاید طرح چنین نظرى در مقایسه با وضع موجود که آن را به نظاره نشسته ایم، خیلى ایده آلى و آرمانگرایانه باشد. اما مى تواند مقصدى را که باید به آن برسیم، نشان دهد. با توجه به این موضوع، سؤال من این است که شهرسازى ما تا چه میزان به چنین امرى کمک کرده است؟
** اگر به فلسفه وجودى شهرها توجه کنیم، به این نکته مى رسیم که شهر محل تجلى بالندگى انسان است. اصطلاح بالندگى فقط مفهوم رشد و کمیت را در بر نمى گیرد، بلکه ارتقاى کیفى رفتار، گفتار، منش، کنش، زیست و معیشت را هم شامل مى شود. به عبارت دیگر، شهر باید به گونه اى طراحى و ساخته شود و اجزاى آن به شکلى در کنار هم قرار گیرند که انسان در آن فضا، فرصت این را داشته باشد که شرایط زندگى امروزش را نسبت به دیروز ارتقا دهد. اما بحث بر سر این است که آیا انسانها با ساخت شهرها در تحقق این آرمان نقش تعیین کننده دارند؟ یا ساخت شهرها است که انسانها را به سوى این بالندگى هدایت مى کند؟
به نظر من، این تأثیر و تأثر دوسویه است و اینها بدیل هم نیستند که یا این و یا آن، بلکه هم این و هم آن باید محقق شود و انسانها با بهره گیرى از قدرت تفکر، اندیشه، علم، تجربه و دانش خود باید فضاهاى شهرى را طورى بسازند که انسان در آن احساس امنیت کند، ایمنى و فراغت از دغدغه هاى زندگى برایش فراهم شود، بتواند با استفاده از امکانات و فضاهاى شهرى خلاقیت هاى فکرى خود را عینیت بخشد و روند تحولات را به گونه اى طراحى و پیش بینى کند که آیندگان هم بتوانند این مسیر را طى کنند، یعنى آیندگان فکر نکنند که همه چیز به بهترین شکل ممکن انجام گرفته و بهتر از این قابل تصور نیست و از سوى دیگر طراحى شهر نباید راه پیشرفت آیندگان را سد کند. این موضوع مهمى در تفکرشناسى شهرى مى باشد که به آینده نگرى در جوامع شهرى مربوط مى شود.
* با توجه به این مسائل، لازمه چنین تعامل دوسویه اى بین شهر و شهروندان چیست؟
** لازمه این تعامل، این است که عنصر و انسان شهرى، انسان زمانه خودش باشد. به این معنى که داراى سابقه و فرهنگ شهرنشینى باشد. یعنى اینکه از فرهنگى برخوردار باشد که الزامات زندگى و معیشت شهرى را درک کند، تعهدات خود را در مورد جامعه شهرى بشناسد و در حد و حدود خود آن قوانین زندگى شهرى را رعایت کند تا نظم فضاهاى شهرى در عرصه هاى زیست و معیشت به هم نخورد. شهر در حقیقت محل زندگى جمعى و یک خانواده بزرگ است. در این خانواده بزرگ، هر کس نمى تواند فقط به فکر خودش باشد. ضمن اینکه تفکر فردى در جامعه شهرى حاکم است، یک بخشى از تفکر عنصر شهرى به زندگى جمعى و مسؤولیتهاى جمعى او بر مى گردد.
* تناقض از همین جا آغاز مى شود. چون در یک محیط شهرى همانگونه که مورد نظر یونانیان بود «شهر فقط محل زندگى انسانها نیست، بلکه شهر محل برخورد و ارتباط و تعامل آنها با هم است»، اما اکنون فردمحورى نمود بسیار پررنگى در شهرها پیدا کرده است، زیرا همین ملزومات زندگى شهرى باعث مى شود شهروندان از فکر تهى شوند. به عبارت دیگر، وقت و فرصت تفکر ندارند، چون وقتى مجبور شدى که سر زمان مشخصى به مترو برسى، دیگر به فکر کمک کردن به فردى که کنار خیابان افتاده است، نیستى!
** اگر بخواهیم وارد این مقوله شویم، باید زمینه هاى فکرى و اجتماعى آن را درک کنیم که چرا چنین اتفاقى رخ داده است؟ شهر در مسیر تحولات صنعتى شدن نیز قرار گرفته است. شهر بهترین مکان براى به کارگیرى دستاوردهاى صنعتى است.
یکى از دستاوردهاى صنعتى ناشى از انقلاب صنعتى، ابزار صنعتى است. ابزار صنعتى الگوى زیست و معیشت را در جوامع شهرى تغییر دادند. ابزار صنعتى به کارها سرعت بخشیده است، در بسیارى موارد جایگزین انسان شده است، انسانها را در عرصه شهرى در یک فرآیند رقابتى با یکدیگر قرار داده است و به وقت و زمان بهاى بسیار زیادى داده است، زیرا فرهنگ انقلاب صنعتى وابستگى شدیدى به قیودات کمیت زمان دارد، شما نمى توانید یک محصول کشاورزى را سزارین کنید تا زودرس شود، اما با ماشینى کردن مرحله تولید مى توانید محصول صنعتى را در زمان کمترى تولید کنید. این یک تفاوت در ماهیت است. بنابراین مکانیزم زندگى شهرى تحت تأثیر فرآیند صنعتى شدن خود به خود روابط انسانها را از ماهیت سنتى، عاطفى و ارتباطى آن تهى مى کند. این تهى شدن بحث اصلى فرهنگ شهرنشینى بخصوص در شهرهاى بزرگ، در مقیاس جهانى است. روابط عاطفى انسانها از طریق به کارگیرى ابزار صنعتى به مبادله یک سلسله پیام خلاصه شده است، فرزندى در آخر هفته تلفنى حال مادرش را مى پرسد و شرایط زیست شهرى اجازه ملاقات رودررو را نمى دهد. در یک جامعه شهرى، با چنین خصوصیاتى، رابطه پدر و مادر و فرزندان و به طور کلى روابط انسانها ابزارى و کلیشه اى مى شود.
* یعنى روابط من - تو به روابط من - آن تغییر پیدا کرده است؟
** دقیقاً و خروجى چنین وضعیتى این است که احساسات و عواطف انسانى چون به کار گرفته نمى شوند و مصرف پیدا نمى کنند، خود به خود سرکوب مى شوند و به حالت خمود در مى آیند. مجموعه اینها را اگر در هم جمع کنیم، نوعى بى تفاوتى و رخوت عاطفى در جامعه شهرى به وجود مى آید که مظاهرش به این شکل خود را نشان مى دهد که وقتى داریم از خیابان رد مى شویم، مى بینیم یک نفر دارد مى میرد، ولى هیچ احساسى به ما دست نمى دهد، یا بین خریدار و فروشنده اى بر سر قیمت یک کالا درگیرى پیش مى آید، ولى ما مى گوییم به ما ربطى ندارد.
درحالى که از منظر شهروندى آن رفتار به نوعى به ما هم مربوط مى شود. اگر نتوانیم با به کارگیرى گفتمان مناسب این مسائل را حل کنیم، به تدریج بى تفاوتى و از هم گسیختگى تعمیم پیدا مى کند.
* این معضل ها در جهان سوم پیچیده تر شده اند. چون در کشورهاى پیشرفته عواقب چنین مسائلى را درک کرده اند و با برگزارى مسابقات مختلف، تشکیل جلسات گوناگون و... فرصتهایى را براى همزیستى انسانها ایجاد کرده اند، اما در جهان سوم شهرها از منظر جامعه شناسى خصوصیات مدرن خود را پیدا کرده اند، ولى مکانیزمهایى را که شهرهاى کشورهاى پیشرفته به کار گرفته اند که این تنهایى دسته جمعى را به با هم بودن تبدیل کنند، در جوامع جهان سوم وجود ندارد!
** به همین دلیل است که بحث جامعه مدنى که در ایران مطرح شد حائز اهمیت است. یک بخشى از بحث جامعه مدنى به نهادهاى مدنى برمى گردد. منظور از این نهادهاى مدنى جایگزین کردن نهادهایى به جاى نهادهاى سنتى طایفه، ایل، قبیله، هم ولایتى، هم خون و... است. نهادهاى جدید مانند انجمنها، کلوپهاى ورزشى و فرهنگى و... سعى مى کنند به بهانه هاى مختلف انسانهایى را که روى یک موضوع و نظر مشخص تشابه سلیقه و علاقه دارند دور هم جمع کنند. در جوامع سنتى، عوامل سنتى انسانها را دور هم گرد مى آورد. در جوامع صنعتى این ویژگى ها حذف شدند. اما مدیران جامعه دیدند که از این گونه روابط نمى توان صرفنظر کرد و انسان مجرد و جدا از جامعه پیرامونى خود نمى تواند زندگى کند و انواع انجمنها و جمعیتها را جایگزین کردند.
کار به بدى و خوبى این نهادها و اینکه آیا با معیارهاى من و شما همخوانى دارند، نداریم. آنچه مهم است این است که نهادهایى را به وجود آورند که در این نهادها انگیزه هاى مشترکى وجود دارد که آدمها را به یکدیگر ربط مى دهند. چنین نهادهایى در جوامع در حال توسعه هنوز شکل نگرفته اند. زیرا لازمه ایجاد نهادهاى مدنى این است که پیش نیازهاى ذهنى آن ایجاد شود. جوامع در حال توسعه هنوز از گذشته رها نشده اند و در یک وضعیت برزخ قرار دارند. از این جا رانده و از آن جا مانده اند. المانهاى سنتى و فرهنگى و اجتماعى خود را به تدریج کمرنگ کرده ایم، بدون اینکه المانهاى جدیدى را جایگزین کرده باشیم.
* در کشور ما روند شهرنشینى چگونه طى شده است که به وضعیت کنونى رسیده ایم؟
** مسأله اى که در فرهنگ شهرى ما بشدت خود را نشان مى دهد این است که ما در طول ۳۰ سال گذشته شاهد یک روند پرشتاب شهرنشینى بوده ایم. هم تعداد شهرهاى ما زیاد شده است و از ۱۹۹ شهر به ۸۸۵ شهر رسیده ایم و هم نسبت جمعیت شهرنشین ما افزایش پیدا کرده است و تقریبا ۴۵ میلیون نفر از جمعیت ایران در شهرها زندگى مى کنند یعنى موازنه فضایى جمعیت در کشور ما به نفع شهرها به هم خورده است.
این جمعیت شهرنشین در خود شهرها به دنیا نیامده اند و حاصل افزایش طبیعى جمعیت شهرها نبوده اند بلکه سرریز و مازاد جمعیت روستایى و عشایرى بوده اند که از معیشتها و جایگاههاى سنتى خود به شهرها آمده اند و این باعث مى شود، کسى که ۲۵ سال در جایى غیر از شهر زندگى و در یک ظرف سنتى پرورش پیدا کرده است با یک جابه جایى مکانى در ظرف جدیدى به نام شهر که در آن باید الزامات و قیودات خاص خودش را رعایت کند، قرار گیرد.
چنین انسانى نمى تواند با آن سرعتى که محل جغرافیایى خود را تغییر داده است، با ارزشهاى زیستى و معیشتى جدید هماهنگى پیدا کند. آن وقت است که این تضادها خود را نشان مى دهد یعنى شهر برایش یک سرى قوانین تعیین کرده است که نمى تواند به اجرا بگذارد و هنگامى که در عرصه رقابت براى زندگى قرار مى گیرد چون کارایى و مهارت زندگى شهرى را فرانگرفته است و این توانایى هاى لازم به او آموزش داده نشده است، عقب مى ماند و وقتى امکانات و تسهیلات در اختیارش قرار مى گیرد نمى تواند از آنها بدرستى استفاده کند.
* آیا چنین فردى مى تواند کار کرد شهروندى و تولیدى مؤثر داشته باشد؟
** چنین فردى داراى ماهیت دگرگون شده است و دیگر نه آن انسان واقعى اولیه است و نه توانسته به آرمانهاى خویش برسد. چنین عنصرى در خیلى از رفتارهایش بشدت مقید به گذشته است و از سوى دیگر خواسته هاى جدیدى دارد و به اصطلاح به جاى اینکه ارزشها همدیگر را تکمیل کنند و یک همپوشى بین آنها به وجود آید، ارزشها همدیگر را قطع مى کنند. و این جا به عنصرى تبدیل مى شود که حضورش در جامعه شهرى غیرمولد است ودیگر چنین انسانى نمى تواند در شهر بالنده شود.
این آدم نه زمینه هاى بالندگى را به دست آورده است و نه اینکه در آرمانش چیزى گنجانده است که با یک راهکارها و مکانیزمهایى به آن برسد و به اصطلاح عامیانه راه را مى بندد و بقیه کسانى هم که بخواهند از این مسیر عبور کنند با این موانع روبرو مى شوند.
* یعنى «وقتى شما به آنجا برسید، آنجا دیگر جایى نیست»!
** کاملاً درست است.
* حال سؤال اساسى این است که ما باید چه اصولى را رعایت کنیم و چقدر این اصول در شهر سازى ما به کار گرفته شده است که شهرى که مى سازیم شهروند مدار باشد و شهروندان آن احساس آرامش کنند؟
** فکر مى کنم در نگرش به شهر یک اشکال دیدگاهى داریم. ما به شهر فقط از دو دیدگاه نگاه مى کنیم، یکى اینکه مى گوییم شهر جایى است که از لحاظ فعالیت اقتصادى بیشتر به صنعت و خدمات متکى است و بنابراین از نظر عملکرد، فقط یک عملکرد اقتصادى براى آن قایل هستیم و در دیدگاه دوم یک نگاه ابزارى به شهر داریم و هرجایى که برق، آب لوله کشى و تلفن داشته باشد و با آهن و بتون ساخته شده باشد را شهر مى دانیم.
همه این موارد درست هستند ولى همه قضایا نیستند، به این جنبه فکر نمى کنیم که وقتى یک نقطه روستایى را به شهر تبدیل مى کنیم و فیزیک و هندسه اش را تغییر مى دهیم باید هسته آن را نیز با فرهنگ شهرى آشنا و هماهنگ کنیم. ما در زمینه انتقال و معرفى فرهنگ شهرنشینى به این جامعه شهرى جدید در طرحهاى شهرى ابداً اقدامى تعریف نکرده ایم. ما مى دانیم که چگونه شهر بسازیم ولى نمى دانیم چگونه شهروند تربیت کنیم.
بنابراین ۵۰ درصد کار انجام مى شود و بقیه را واگذار مى کنیم به خود مردم.
* که به دلیل عدم آشنایى با زندگى شهرى همان ۵۰ درصد اولیه را نیز خراب مى کنند!
** به همین دلیل است که پا به پاى توسعه شهرسازى باید یاد بگیریم که چگونه شهروند بسازیم. شهروند ساختن یک برنامه همگانى است که نیاز به تخصص، راهکار و ابزار خاص خود دارد. باید مدارس و تشکل هاى صنفى این آموزش را بدهند که عنصر شهرى چه جایگاهى دارد و چه مسؤولیتى را بر عهده دارد و انسان شهرنشین تا زمانى که نتواند جایگاه خود را تبیین کند یک عنصر گمشده است و چون این تمهیدات را فراهم نمى کنیم و درباره چنین مسائلى چاره اندیشى نمى کنیم، این آدم را رها مى کنیم و آن آدم هم به صورت غریزى و فطرى راه هاى خودش را پیدا مى کند که این راه ها الزاماً آن راه هایى نیستند که باید طى شوند. مشکل از همین جا آغاز مى شود یعنى ما ظرف شهر را مى سازیم ولى مظروف ما یعنى انسان ها در آن نمى گنجند و شهر با نیازهاى او هماهنگى ندارد و این از آنجا ناشى مى شود که ۵۰ درصد مقوله شهر یعنى شهروند در تفکر برنامه ریزى شهرى ما گم شده است و کمتر در حیطه مطالعات و برنامه ریزى شهرى ما قرار مى گیرد.
از مطالعات شهرى به یکسرى مطالعات جمعیتى و قرار دادن آن در یک فرمول و پیش بینى جمعیت آینده شهر و اینکه به چقدر خانه و مدرسه و ... نیاز داریم بسنده کرده ایم که اگر چه همه اینها درست است و به جاى خود مهم مى باشد اما به دیگر نیازهاى این جمعیت توجه کافى نکرده ایم.
* ولى در مواردى بستر فیزیکى را هم به گونه اى مى سازیم که پاسخگوى نیاز شهروندان نیست و شهروند از زندگى در این بستر فیزیکى لذت نمى برد، چون پاسخگوى نیازهاى او نیست. مثلاً در خیابان ولیعصر، آنجا که کانال آب مى گذرد پیاده رو به قدرى باریک مى شود که دو نفر نمى توانند از کنار هم عبور کنند!
** در یک جمله مى توان گفت شهرسازى ما خودرو محور است، شهرهایمان را طورى مى سازیم که خودروها بتوانند راحت حرکت کنند. ولى عملاً کارى نمى کنیم که آدم ها بتوانند آزادانه در سطح شهر حرکت کنند و ایمنى و تجهیز پیاده روها را نادیده مى گیریم. فقط عرض پیاده روها نیست که مشکل دارد بلکه در بسیارى موارد سایه بالن هاى فلزى که به پیاده روها کشیده مى شوند از قد شهروندان کوتاه تر هستند و اگر سرتان را پایین نیاورید به آن برخورد مى کند یا تابلوهایى که در پیاده روها با لبه هاى تیز نصب مى شوند، یا لوله هاى گاز که با آن هندسه ناهنجارشان از دیوار بیرون زده اند و ... همه اینها نشان مى دهد که در شهرسازى نسبت به این نکته که ایمنى شهروندان چگونه باید تأمین شود سهل انگارى مى کنیم. اگر ما دیدگاه مان را در شهرسازى به انسان محورى معطوف کنیم بسیارى از این مشکلات حل مى شود.
* چه مشکلاتى در نظام برنامه ریزى شهرى ما بوده است که باعث مشکلات کنونى شده است؟
** یکى از مشکلاتى که در زمینه اداره و مدیریت شهرهاى ما وجود داشته کمرنگ بودن نقش مردم است. پیدایش شوراهاى شهر و اینکه دولت بپذیرد که یک تصمیم گیرنده برگزیده مردم در کنار برگزیدگان خودش قرار بگیرد پیشرفت بزرگى است که اگرچه بیش از ۹۰ سال طول کشیده است ولى باید به آن امیدوار بود و از چیزى که پذیرشش نزدیک به یک قرن یعنى از انقلاب مشروطیت طول کشیده است تا بسترهایش فراهم شود نباید انتظار داشته باشیم که حوزه عملیاتى و نفوذ آن به راحتى پذیرفته شود.
در نگرش به شوراى شهر باز هم کمتر از دید تخصصى نگاه کرده ایم زیرا افراد شوراى شهر باید در زمینه هاى مختلف مهارت داشته باشند. من ضمن اینکه احترام مى گذارم به پیدایش این شخصیت حقوقى ولى وقتى واقع بینانه نگاه مى کنم انتظار ندارم که یک شبه همه چیز را حل کنند، براى اینکه قوانین و مقرراتى که در نظام مدیریتى شهرهاى ما وجود دارد در همان دوره ۹۰ ساله نوشته شده اند و مراجع قانونگذارى باید دوباره این قوانین را به تدریج به روز رسانى کنند و این خلأها را پر کنند.
* فکر مى کنید با توجه به گفته شما که شهرها باید به آیندگان نیز این فرصت را بدهند که به بالندگى دست یابند، افق پیش رو را چگونه ارزیابى مى کنید؟
** به نظر من نوعى وازدگى از شهرها در حال وقوع است.
* یعنى شهر گریزى درحال اتفاق افتادن است؟
** بله، مثلاً گریز مردم از تهران به شهرهاى شمالى نشان دهنده همین موقعیت است. این شهر گریزى ناخواسته است و همین ناخواسته بودن است که آزاردهنده است. با این حال فضاى مانورى در تهران ایجاد نمى شود زیرا سریعاً جاى آنها را یکسرى آدم هاى جدید مى گیرند که هنوز به آستانه آن مصیبت هایى که کسانى که رفته اند، نرسیده اند.
* مهمترین راهکارهایى که باید براى حل چنین مشکلاتى به کار گرفته شود چیست؟
** به نظر من، ما هنوز در مقوله موضوع شناسى شهرگیر داریم، یعنى متولیان، متخصصان و کارشناسان ما که در زمینه شهر کار مى کنند، دیدگاهشان در زمینه شهرشناسى کاستى دارد. باید شهر و ویژگى هاى آن را باز تعریف کنیم. به نظر جغرافیدانان شهرى، شهر فقط ساخت و ساز و آهن آباد و آجرآباد نیست. شهر یک مکانیزم زنده است. شهر داراى روح و ماهیت ارگانیکى است و تا زمانى که ماهیت این عناصر ارگانیکى را نشناسیم و آن را به عنوان یک موجود زنده و پویا مورد مطالعه قرار ندهیم، هر گونه تصمیم گیرى در مورد شهر مجرد و غیرکاربردى است. به نظر من دانش شهرشناسى ما در حدى است که احتیاجات عینى ما را برآورده مى کند واز عهده پاسخگویى به نیازهاى دیگر ما عاجز است. به همین دلیل است که در پروژه هاى بزرگ از مشاورین خارجى کمک مى گیریم. دانش شهرشناسى ما همگام با رشد شهرهاى ما پیشرفت نکرده است. زیرا رشد شهرنشینى ما به قدرى پرشتاب بوده است که دانش شهرسازى ما از آن عقب مانده است. براى رویارویى با مشکلات شهرى و حل آنها ابتدا باید به تقویت پایه هاى علم شهرسازى خویش بپردازیم.