* با توجه به اتفاقات پس از انتخابات ریاستجمهوری دهم و مجموعه تحولاتی که در یک سال اخیر در عرصه سیاست داخلی به وجود آمده، گفتمان اصولگرایی اکنون چیست؟ آیا بر مدار همان گفتمان سابق است که پس از دولت اصلاحات رخ داد یا اینکه دچار تغییر شده است؟
** گفتمان اصولگرایی در شرایط بعد از دوران اصلاحات، براساس تحلیلی از شرایط اجتماعی، نگاه به آینده و در تقابل با دیدگاه آقای خاتمی شکل گرفته است زیرا به هر صورت زمانی که بخواهید بر یک گفتمان تکیه کنید نمیتوان بر گفتمان رقیب تکیه کرد چون قبلاً در اختیار او قرار گرفته است. در واقع برای هر گفتمانی یک صندلی قدرت وجود دارد. آقای خاتمی گفتمان آزادی را به یک مفهوم به عنوان اولویت نخست در اختیار گرفت و تحلیل من در آن زمان این بود که اقبال اجتماعی نسبت به این مساله در آن شرایط یک امر طبیعی بود. البته نمیدانم آن موقع تحلیل دقیق جمعیتشناسی جرء دغدغههای سران دوم خرداد بود یا نه اما به هر حال استقبال زیادی که از آن گفتمان شد به نرخ زاد و ولد که پس از انقلاب به حدود سه و نیم درصد رسیده بود برمیگردد و ظهور این نسل در دوم خرداد به یک موج اجتماعی بدل شد؛ موجی که مطالبات اجتماعی را مطرح میکرد و گفتمان آقای خاتمی بر این موج سوار شد و نهایتاً به پیروزی انتخاباتی منجر شد.
زمانی که انقلاب شد جمعیت ایران حدود 34 میلیون نفر بود و در زمان آقای خاتمی بیش از 60 میلیون نفر جمعیت داشتیم، یعنی بیش از 30 میلیون نفر پس از انقلاب به دنیا آمدند. این مساله بسیار معنادار است. یک موج جمعیتی با یکسری از ارزشهای اجتماعی خاص که به دلیل گرایشات اقتصادی دولت آقای هاشمی تقویت شده بود با یافتن یک روزنه سیاسی برخاست و یک پیروزی انتخاباتی پدید آورد. البته باید بگویم متاسفانه نخبگان جریان اصلاحطلب ماهیت این موج اجتماعی را درست تشخیص نداده بودند و برداشتشان این بود که مطالبات این جریان اجتماعی کاملاً سیاسی است، به همین خاطر آنها را وارد میدانی کردند که از سویی هزینههایی برایشان دربر داشت و از سوی دیگر از آن زمان تاکنون از مطالباتشان کاسته شده است. به هر ترتیب این جریان روی کار آمد و هشت سال هم پا بر جا بود. جوانی که موقع انقلاب به دنیا آمده بود در دوم خرداد 18 ، 19 ساله بود و حدس ما براساس آمار و ارقام این بود که این نسل پس از هشت سال تا حدودی از نظر روانی ارضا میشود، صحبتهایش مطرح میشود و از اولویتی که برایش مساله نخست بوده قدری پایین میآید. نه اینکه آزادی از اولویت خارج شود بلکه از آن مرحله حاد اولیه خارج میشود و مسائل دیگری برایش مطرح میشود، البته من معتقدم در همان زمان هم بیش از آنکه بحث آزادی سیاسی مطرح بوده باشد، آزادیها و گشایشهای اجتماعی مطرح بود.
در ادامه توجه بیش از حد دولت اصلاحات به مسائل سیاسی به غفلت از مسائل اقتصادی انجامید و آقای خاتمی در واقع بیشتر به عنوان یک چهره سیاسی مطرح شد تا یک چهره اقتصادی. با گذشت هشت سال از عمر دولت اصلاحات جوانی که 19 ساله بود، 27 ساله شده و کم کم وارد حوزههایی نظیر زندگی مشترک میشود. طبیعتاًً دیدگاه یک جوان 20 ساله با یک جوان 27 ساله خیلی متفاوت است. اولویت اول یک فرد 27 ساله مسائل اقتصادی است. این جوان زمانی که وارد حوزه اقتصاد شود و ببیند این میدان تقسیم شده است و او جایگاهی در آن ندارد، احساس میکند نوعی بیعدالتی وجود دارد و حق او ضایع شده است که در این صورت دو دیدگاه به وجود میآید؛ نخست اینکه وضع موجود به نوعی به هم بخورد، همان طور که در بحث آزادی سیاسی این موضوع مطرح میشود و فضا به گونهای سیال شود که برای هر کسی فضایی وجود داشته باشد، آنچنان که در اقتصاد هم همین طور شد و آقای احمدینژاد شروع به حمله به سیاستهای آقای هاشمی و سیستم مدیریت ایشان کرد و معتقد بود که آن سیستم باید به هم بریزد. دوم اینکه برای این دسته از افراد موضوع عدالت مطرح میشود و حق خود را میخواهند تا در حوزه اقتصاد رشد کنند. پس پیشبینی ما این بود که عدالت گفتمان مسلط بعدی خواهد بود از سوی دیگر با توجه به طرح مبحث چشمانداز بحث پیشرفت و داشتن رده نخست در منطقه در حوزههای مختلف نیز مطرح بود، لذا گفتمان عدالت و پیشرفت درون اصولگرایان مطرح شد و عملاً هم دیدیم در اجتماع نیز تاثیرگذار بود. در واقع آقای احمدینژاد محصول این جریان در سال 84 بود.
* گرچه تحلیلتان از دگردیسی شرایط آن زمان درست است اما در انتخابات ریاستجمهوری 84 شاهد یک کاهش مشارکت جدی هم بودیم زیرا مردم از سیاستهای به فرجام نرسیده دولت اصلاحات دلسرد بودند. فکر نمیکنید آقای احمدینژاد محصول آن کاهش مشارکت بودند؟
** در همان زمان یک فضای دوقطبی شکل گرفت و معمولاً مردم ما در یک فضای دوقطبی که نگاه سرخآبی وجود دارد، حضور پیدا میکنند. من در انتخابات 84 کاهش مشارکت جدی ندیدم به خصوص در دور دوم که آقای احمدینژاد و هاشمی حضور داشتند و در واقع دیدگاهها در دو سو متجلی شد. بگذارید در اینجا به یک نکته دیگر هم اشاره کنم و آن اینکه راس سیاسی اصلاحات پس از این جریان ارزیابیهای خوبی از خود کردند و اشتباهشان را پذیرفتند. مثلاً پذیرفتند که در نوع ادبیات و انتخاب مخاطبشان اشتباه کردهاند یا شائبه ضد دین بودنی که پیرامونشان شکل گرفته بود آنها را از محل توجه عمومی خارج کرده است. آنها یک سوال مهم از خود پرسیدند و آن اینکه چرا امواج اجتماعی در سال 84 از ما حمایت نکرد و اتفاقات سالهای 76 و 80 دوباره رخ نداد؟ نکته مهم دیگر این است که جریان اصلاحات به خصوص طیف روشنفکری آن آسیبهایی را داراست که این آسیبها از آسیبهای طیف روشنفکری ما به طور عام اعم از سکولار و غیرسکولار مجزا نیست و همه آنها این مشکل را دارند. در واقع مشکل آنها این است که دیدگاههای خود را از اجتماع اخذ نمیکنند بلکه میخواهند این دیدگاهها را به اجتماع تحمیل کنند.
* لطفاً در این باره مثال بزنید.
** مثلا شما تفاوت گفتمان روشنفکران جریان اصلاحات را با صحبتکردن آقای احمدینژاد مقایسه کنید. تردیدی وجود ندارد که آقای احمدینژاد صحبتهای خود را مطابق با ذوق و فهم طیف گستردهتری از مردم بیان میکند پس طبیعتاً افراد بیشتری آن را میفهمند. اما آسیبشناسی دیگری که میتوان از جریان اصلاحات کرد این است که پس از اینکه فضا کمی داغ میشود سریع میدان را به دست رادیکالها میسپرند. خب زمانی هم که تندهای یک طرف راه بیفتند، تندهای طرف مقابل هم تحریکشان چند برابر میشود و این گونه است که میدان از دست معتدلین خارج میشود. من این مساله را با آقای موسوی هم مطرح کردم و ایشان هم تاکید کردند که میدان را به دست رادیکالها نمیسپارند اما گویا اقتضای این قضایا این گونه است. از سوی دیگر افرادی چون موسوی آن توانایی را ندارند که در برابر نظام بایستند. ضمن اینکه این مساله نوعی پارادوکس است.
کسانی که تمام اعتبار خود را از یک انقلاب گرفتهاند نمیتوانند در مقابل همان انقلاب بایستند مگر در نقش کاتالیزور چون اگر یک انقلاب را کنار زدید باید معاندین آن انقلاب را جایگزین کنید اما زمانی که این معاندین سر کار میآیند دیگر شما را نمیپذیرند، لذا شما به عنوان کاتالیزور آن جریان قرار میگیرید. به نظرم برخی افراد نپذیرفتند که دوران افول این انقلاب نرسیده است و امکان تسخیر خیابانها وجود ندارد زیرا نسل اول انقلاب هنوز زنده است. خود آقای موسوی جزء نسل اول انقلاب هستند. نسل دوم و سوم هم همینطور. اینها حجم کمی نیستند. زمانی که شما وارد میدان میشوید مجموع مطالباتتان با مجموع قدرت عملیاتی طرف مقابل همخوانی ندارد و شما میدان را میبازید. لذا جریاناتی که پس از 22 خرداد رخ داد به نظر من یک 18 تیر بزرگتر بود و این مسئله برای آقای موسوی که فراز و نشیبهای بسیاری را دیدهاند و در جریان اصلاحات پس از هشت سال تجربیاتی را پشت سر گذاشتند یک اشتباه سیاسی صرف نبود بلکه یک ارزیابی غلط وحشتناک از اوضاع بود.
* آقای مجبیان، ارتباط گفتمان اصولگرایی چه ربطی به تحلیل رفتار جناح اصلاحطلب در شرایط پس از انتخابات دارد؟ اجازه بدهید برگردیم بر سر اصل موضوع و اینکه نسبت گفتمان پیشرفت و عدالتی که اصولگرایان در سال 84 مطرح کردند با گفتمان اصلاحات چه بود، یعنی فاصلهای که مابین گفتمان و عمل اصلاحطلبی به وجود آمد باعث شد گفتمان پیشرفت و عدالت مطرح شود و مورد اقبال برخی قشرهای مشارکتکننده در انتخابات قرار گیرد؟ دیگر اینکه شما پس از این گفتمان، قائل به پدید آمدن گفتمان دیگری هستید؟
** گفتم که بخشی از گفتمان اصولگرایی در تقابل با رقیب تعریف میشود به هر حال اگر بخواهم برای اصولگرایان اصلاح گفتمان را به کار ببرم، گفتمانهای متعددی در زمانهای مختلفی بوده است. مثلاً در زمان حضرت امام(ره) و زمانی که با خود آقای موسوی برخوردهایی وجود داشت بیشتر گفتمانها وجه اقتصادی داشتند. پس از آن کم کم اجتماعی شد و سپس شکلی سیاسی به خود گرفت و این زمانی بود که در تقابل با جریان مقابل شکل گرفت. حتی بحث بر سر این بود که آقای موسوی آمده بحث گفتمان عدالت و ارزشها را مطرح کند تا در واقع میدان را از آقای احمدینژاد بگیرد چون از جهاتی تجربیات بیشتری داشت و میتوانست کدهایی را هم مطرح کند لذا استنباط این بود که ایشان وارد میدان احمدینژاد شده تا از او یارگیری کند.
به هر حال جریان اصولگرایی روی پیشرفت و عدالت تاکید داشت. جنبه پیشرفت آن جناحی نبود بلکه ملی بود و بحث نظام و کشور بود. در مورد تحقق عدالت هم، اصولگرایان به عنوان یک اصل، هم از منظر تفکر شیعه و هم به عنوان تفکر حکومت اسلامی بر آن تاکید داشتند، منتها در مورد روش اختلاف به وجود آمد. اینکه چه روشی را باید به کار گرفت که بیشترین سطح عدالت به وجود بیاید؟ اصلاً بخش مهم عدالت در اقتصاد است زیرا عدالت در یک معنا یعنی توزیع منابع. یک اختلاف از همین جا به وجود آمد. توزیع منابع به دو شکل است؛ یک زمانی هست که سرمایهگذاری میکنیم و نتایج آن به دست مردم میرسد و زمان دیگری هم خود منابع را تقسیم میکنیم. حال این دو دیدگاه تفاوت پیدا کرده و اکنون نیز وجود دارد. به نوعی در مجلس و دولت هم میتوان این دو دیدگاه را دید.
هدف آقای احمدینژاد این است که مردم باید منافع توزیع منابع این عدالت را به صورت مستقیم و سریع لمس کنند اما مجلس و بخشی از نخبگان اصولگرا معتقدند اینها باید در ساز و کاری ایجاد شود که آسیب نرساند. نقطه افتراق آقای احمدی نژاد با طیفهایی نظیر آقایان توکلی، مطهری و نادران در همین جاست وگرنه شعار همان عدالت است، مثلاً آقای توکلی از مدتها قبلتر این شعار را مطرح میکردند. به عبارت دیگر طیف آقای توکلی اقتصاد سیاسی را در زمینهای در نظر میگیرد که جنبه اقتصادیاش قویتر است اما آقای احمدینژاد اقتصاد سیاسیاش را بیشتر با جنبه سیاسی مینگرد. لذا اگر بگوییم در مورد نحوه اجرای عدالت اختلاف دیدگاه وجود دارد اشتباه نکردهایم.
* آیا شما این اختلاف دیدگاه ـ به تعبیر خودتان ـ را زمینهای برای شکلگیری گفتمان آینده اصولگرایان میدانید؟
** برداشت اولیه من این است که در این تقابلی که صورت گرفته اگر یک سنجش انتخاباتی داشته باشیم احتمال اینکه تفکر آقای احمدینژاد پیروز شود بیشتر است زیرا مردم موقع رای دادن نزدیکترین منافعی را که به دستشان میرسد ارزیابی میکنند. بنابراین برداشت من این است که نوع نگاه آقای احمدینژاد این است که برداشت طرف مقابل در عرصه کلان مفید نیست. البته من فکر میکنم نمیتوان آنچنان دور را نگاه کرد که به چالههای نزدیک افتاد و آنچنان درگیر چالههای پیش پا شد که از حرکت باز ایستاد. باید ترکیبی بین این دو برقرار شود یعنی یک راه میانه انتخاب شود که هم مردم را به نوعی در کوتاهمدت اقناع کند و هم نخبگانی را که دغدغه آینده دارند. این نکته میتواند برای شکلگیری گفتمان آینده این اصولگرایی مناسب باشد.
*اکنون فرض بر این است که با توجه به محدود شدن اصلاحطلبان در فضای سیاسی کشور گفتمان آینده اصولگرایان فارغ از میزان اقبال عمومی قدرت را در دست بگیرد. شما آینده سیاسی کشور را با درنظر گرفتن این مورد چگونه ارزیابی میکنید؟
** من معتقدم آینده سیاسی کشور میتواند چند حالت داشته باشد؛ یک حالت این است که در یک فرض بپذیریم دوباره چالش مابین اصلاحطلبان و اصولگرایان صحنه سیاسی آتی کشور را شکل خواهد داد، آن وقت یک دیدگاه این است که یک جریان غلبه پیدا خواهد کرد. این جریان در واقع جریان آقای احمدینژاد است که هم طیف اصلاحطلب و هم طیف اصولگرا را کنار میزند و در واقع تعیینکننده انتخاباتهای بعدی خواهد بود. دیدگاه دیگر این است که سیستم اجازه تحریک را از اصلاحطلبان به تعبیری رادیکال که اکنون بخش زیادی از سیاسیون را دربر گرفته، بگیرد، اما با توجه به مطالبات اجتماعی موجود و اینکه سیاسیون پیچپیچهای مردم را بلند مطرح میکنند عملاً دو جریانی که در درون اصولگرایان وجود دارد نمایندگی این افراد را بر عهده میگیرند. یعنی در واقع مطالبات اصلاحطلبان در درون اجتماع به سطحی از نگاههای اصلاحطلبانه این طیف نرمتر و معتدلتر درون اصولگرایان پاسخ مثبت دهد و سطح توقعات خود را به این حد برساند. حال اگر بخواهیم بین این سناریوها را مقایسه کنیم حدس میزنم احتمال اینکه یک سناریوی حد وسط شکل بگیرد، هست چون حساسیتها نسبت به طیف عظیمی از راس سیاسی جریان اصلاحات که ظرف 12 ، 13 سال گذشته فعالیت میکرده، بسیار بالاست و نظام تلاش میکند از مرزهای خود شدیداً دفاع کند.
از این رو بعضی از تحلیلها مبنی بر این هستند که عملاًًً شکافی که بین راس سیاسی و بدنه اجتماعی اصلاحطلبان به وجود آمده از طریق کنترل رسانهها و از کار انداختن تشکیلات شبکه سیاسی یعنی احزاب و... در حال عمیقتر شدن است و در این شرایط به نظر میرسد تعاملات فکری یا دریافت پیامهای بدنه اجتماعی به خصوص تودههای مردم از طیف سیاسی اصلاحطلب کمتر میشود. در این حالت یکسری بازنگریهایی در آن جناح انجام خواهد شد؛ یا یک طیف گمنامی از اصلاحطلبان جدید که نظام آنها را میپذیرد و آنها در درگیریهای پس از انتخابات توانستند دامان خود را از این وقایع بیرون بکشند، نمایندگی این طیف را بر عهده میگیرند یا اینکه آنها به طیفی از اصولگرایان میانهرو نزدیک میشوند و یک جریان اصلاحطلب تازه درون نظام تعریف میکنند که در مقابل دیدگاه آقای احمدینژاد قرار بگیرند. اما حدس من این است که آقای احمدینژاد هم در این قضایا بیکار نخواهد نشست. ایشان برخلاف نظر کسانی که فکر میکنند تفکر سیاسی متصلبی دارند بالعکس دارای قدرت انعطاف سیاسی بالایی هستند یعنی به سرعت میتوانند خود را با شرایط جدیدی که رایساز باشد هماهنگ کنند.
* لطفاً بیشتر توضیح بدهید. این قدرت هماهنگی با شرایط جدید دقیقاً از چه ساز و کاری برخوردار است؟
** حدس من این است که آقای احمدینژاد و طیف فکرساز همراه ایشان ـ امثال آقای مشایی و... تلاش خواهند کرد یکسری سیگنالهایی را به اجتماع برسانند و این سیگنالها بیشتر در حوزه فرهنگ خواهد بود. یعنی یک جور علاقه نشان دادن به گشایش اجتماعی. بنابراین من منتظر هستم ببینم این سیگنالها به چه شکل خواهد بود.
* اما آقای احمدینژاد که نمیتواند بار دیگر ریاست دولت را به دست بگیرد...
** بله، همینطور است. اما ممکن است براساس مدل پوتین در روسیه رفتار شود یعنی یک آلترناتیو وجود داشته باشد تا تفکر آقای احمدینژاد را در دولت بعدی نیز پیادهسازی کند؛ آنچنان که پیشتر بحث آقای مشایی و دیگران مطرح شد. در کل من فکر میکنم به رغم تکذیبها و مسائلی که در این باره وجود دارد اینها الان دارند روی بعضی چهرهها کار میکنند.
* مجموعه تحلیلهای شما فارغ از یک مورد تا اینجا نشان از آن دارد که بازی سیاست کاملاً یکسویه شده است. آیا شما هم مانند سایر همقطارانتان معتقدید دوره حضور سیاسی اصلاحطلبان به پایان رسیده است؟
** به نظر من برداشت سیستم این است که تعداد زیادی از اصلاحطلبان رفوزه شدهاند.
* یعنی دیدگاهتان این است که اصلاحطلبان مدام منزوی و منزویتر میشوند؟ زیرا آن اصلاحطلبان باقیمانده در مجلس و... که شما میگویید پایگاه اجتماعی چندانی ندارند که بتوان با عنوان اصلاحطلب مورد خواست مردم از آنها یاد کرد...
** همانطور که گفتم بین راس سیاسی و بدنه اجتماعی اصلاحات فاصله ایجاد شده و آن پیوندهایی که وجود دارد نیز به دلالیل مختلف در حال قطع شدن است. ضمن اینکه این بدنه به حرکتهای تند تمایلی ندارد بنابراین پس از مدتی به دنبال راس دیگری خواهد گشت. مطالبات البته تغییری نکردهاند و همانها هستند که بودند. من این مطالبات را ضدنظام ارزیابی نمیکنم اما رئوس تغییر میکنند و تردیدی نیست مطالباتی که در داخل یک بدنه اجتماعی به عنوان یک واقعیت وجود دارد بدون راس نمیتواند باشد و اینها سرانجام راسی را خواهند پذیرفت. حال این راس ممکن است اصلاحطلبان معتدل باشند یا اصولگرایان معتدل که منتقدان دولت به شمار میروند.
* شما دادههایی را که براساس آنها معتقدید راس و بدنه اجتماعی اصلاحطلبان از هم فاصله گرفتهاند از کجا اخذ کردهاید که تا این حد مطمئن حتی به ارزیابی شرایط بعد از فاصله گرفتن این راس و بدنه میپردازید؟
** اگر میگویم راس و بدنه فاصله گرفته به این معنا نیست که پایگاه از دست رفته است. زمانی که شما به عنوان یک فرد سیاسی وارد عمل میشوید، حزب تاسیس میکنید و میخواهید با مردم ارتباط برقرار کنید برای گرفتن رای مردم در انتخابات به دو شکل با آنها ارتباط برقرار میکنید؛ یا از طریق رادیو، تلویزیون، روزنامه و... یا از طریق تشکیلات. یعنی نخبگان تشکیلاتی شما هر کدام با بخشی از مردم در جاهای مختلف از طریق سخنرانی ارتباط برقرار میکنند. جز این راه دیگری وجود ندارد.
* یعنی شما معتقدید همه ابزارهای ارتباطی اصلاحطلبان با بدنه اجتماعیشان ـ مردم ـ قیچی شده است؟
** بله، تقریباًً این ارتباط قطع شده است ضمن اینکه در سیاست یک اصل وجود دارد و آن این است که رابطه شما و مردم به عنوان یک جریان یا یک گروه سیاسی اگر به مو رسیده باشد نباید پاره شود و به همین دلیل است که حتی رادیکالترین احزاب سیاسی تلاش میکنند به نحوی عمل کنند که از صحنه سیاست به بیرون پرتاب نشوند. آنها حتی ماندن در حاشیه سیاست را به بیرون رفتن از آن ترجیح میدهند. سیاستمداری که در حرکت اول کاری کند که چه به دست حکومت چه از طریق دیگر از عرصه سیاسی خارج شود یعنی انتحار سیاسی کرده است.
* حالا چرا فکر میکنید این بیرون رانده شدن راس سیاسی اصلاحات از بدنه حاکمیت منجر به این میشود که بدنه اجتماعی اصلاحات راس دیگری پیدا کند؟
** در میان بدنه اجتماعی و راس، اصالت از آن بدنه اجتماعی است. راسی که به بدنه متصل نباشد زود میمیرد و بدنه به نحوی حرکت میکند که به سرعت راس دیگری پیدا کند.