* جامعه ایرانی در دوران کنونی با یک ضدونقیض جدی روبهروست. از سویی گفته میشود ایرن دارای سوابق ارزشمند تاریخی، تمدنی و فرهنگی است و از همین رهگذر مدام بر بزرگی و ارزشهای ایرانیان تاکید میشود اما از سوی دیگر برخی صاحبنظران بر این عقیدهاند که جامعه ایران یک جامعه عقبافتاده با فرهنگ متنزل و دور مانده از فرهنگ مدرن است. به نظر شما این تناقض از کجا به وجود آمده و از کدام دوره تاریخی تا این اندازه آشکار شده است؟
** این بحث را میشود از چند منظر متفاوت مورد بررسی قرار داد. یک داوری خیلی اخلاقی و خیلی ایدئولوژیک و خیلی آرمانی در مورد جامعه ایران وجود دارد و آن این است که ما وقتی به دفاع از خود، جامعه و فرهنگمان میپردازیم آن سخن معروف که «هنر نزد ایرانیان است و بس» به خاطر میرسد یا اینکه میگوییم ما ملتی تمدنساز و تمدندار و دیندار و فرهیخته و دانشمند و... بودهایم. کسانی که خیلی آرمانی و اخلاقی به جامعه و فرهنگ ایرانی نگاه کردهاند اینگونه نگاه کردهاند. این را هم داخلیها گفتهاند و هم کسانی که با نیاتی خاص طرح کردهاند که فرهنگ و جامعه ایرانی را به عقب و به حاشیه ببرند. اما آنجایی که ما به واقعیت اجتماعی رسیده و به صحنه عمل آمدهایم تصویری که از جامعه و فرهنگ ایرانی به وجود آمده در تضاد با این تصویری است که به شکل خیلی آرمانی از آن یاد شده است. مثلاً گفتهاند اصلاً جامعه ایرانی وجود ندارد و ما در ایران با چیزی به نام دولت، نظام سیاسی و کشور روبهرو هستیم و چیزی به نام نظام طبقاتی وجود نداشته و اگر هم چیزی وجود داشته با تکتک افراد ایرانی که درگیر زندگی شخصی خودشان هستند. روبهرو هستیم و در این میان چیزی نبوده که بتواند مناسبات اجتماعی را سروسامان بدهد. این ساحت دوم آن نگاه است که بیشتر اصحاب سیاست و اندیشه و روشنفکری ایرانی درباره آن بحث کردهاند که اکنون نیز در ادبیات موجود در جامعه ایرانی هم خیلی جاری و ساری است.
* دیدگاه شما به عنوان یک جامعهشناس و روشنفکر ایرانی در اینباره چیست، یعنی شما نگاهی مجزا از این دو نوع نگاه که مطرح میکنید، دارید؟
** من با هر دو این تعابیر مشکل دارم. هم با تعبیری که خیلی آرمانی در مورد جامعه و فرهنگ ایران سخن میگوید و عنصر فرهنگ را از حوزه تاریخ و تمدن منتج میکند و در یک بلندا قرار میدهد و هم با کسانی که واقعیت اجتماع ایرانی را آنقدر نادیده میگیرند و حذف میکنند که دیگر چیزی نمیماند که بتوان از آن سخن گفت.
* خب اینکه شما با این دو دیدگاه مشکل دارید این الزام را پدید میآورد که یک دیدگاه سوم داشته باشید. این دیدگاه چیست؟
** من تصور میکنم ما ایرانیان خیلی مردمان نابغهای نبودهایم. میزان مشارکتمان در ساختن تمدن هم مثل همه مردم دنیا در همه کشورها بوده است. به لحاظ تاریخی ما یک دوره تمدنی داشتهایم که مشابه آن را چینیها هم داشتهاند، هندیها هم داشتهاند و... و همه ملل تاریخی یک فرصتی برای پیوسته شدن با یک ساحت تمدنی و اثرگذاری در ساخت تمدن و نظام اجتماعی داشتهاند که اثراتش را امروز هم میبینیم. همه دنیا شعرای بزرگی داشتهاند ما هم داشتهایم. همه دنیا تجربههای بزرگی داشتهاند ما هم داریم – البته من دارم از ملتهای بزرگ حرف میزنم – پس ما نسبت به ملل دیگر خیلی برتری از این بابت نداریم؛ همانطور که مللی هم که الان ساحت تمدنی دارند از این منظر به ما هیچ برتری ندارند. من خیلی این را امر برجسته و اساسی نمیدانم که بگویم ما مردمان خیلی نابغهای بوده و هستیم. خیلی اهل اخلاقیم، خیلی دینداریم، خیلی فرهنگ دوستیم یا دانش بشری را ما تعیین کردهایم و... این حرف حرفی است که از یک توهم جدی به وجود آمده است. برخی از آنهایی که این را میگویند، میخواهند ما را از صحنه عمل اجتماعی باز دارند و آنهایی قبول میکنند که میخواهند فرصتطلبی کنند و عمل اجتماعی زمان معاصر را انجام ندهند. از طرف دیگر صاحبان رویکردی که جامعه ایرانی را یک جامعه عقبمانده میدانند و اساساً چیزی به عنوان جامعه ایرانی، را قبول ندارند نیز کسانی هستند که فعلیت اجتماعی معاصر ما را به رسمیت نمیشناسند. مشخصاً روشنفکران چپ و راست ایرانی که در اینباره بحث کردهاند در نفی اینکه ما حیات اجتماعی درستی نداشتهایم، همه جنبشهای اجتماعی ایرانی را شبههدار اخلاق ایرانی را متظاهرانه و فرهنگ ایرانی را فرهنگ سلطهطلب میشناسند و همه چیز را در ساحت سنت و ارتجاع و تحجر و... نگاه میکنند. من با اینها مشکل دارم و این به معنی نیست که اهل دعوا باشم بلکه اساساً بر این عقیدهام که بنیان تحلیلشان بنیان غلطی است.
* چرا؟ به هر حال تمامی موضوعاتی که در این زمینه و با رویکردی که شما آن را نقد میکنید مطرح میشود. بر پایه حجمی انبوه از نوشته و پژوهشهای روشنفکران و متفکران دوران ماست. مدارک و مستندات شما برای اینکه بنیان این تحلیلها را غلط میدانید در چیست؟
** اگر به جامعه ایرانی نگاه کنید خواهید دید که این جامعه در قدیم تا به امروز کانون حوادث بوده است. آخر اگر جامعهای چیزی درونش نباشد، از دیوانگی و حماقتش است که در بسیاری از دورههای تاریخی در حادثهآفرینی پیشتازتر بوده است. مثلاً حمله مغول به ایران خیلی مهمتر از حمله مغول به سایر کشورهاست. چرا این حمله به ایران مهمتر است کشتار بیشتر، توجش بیشتر و ویرانی بیشتر دارد و البته پس از آن سامان بهتری هم دارد. چرا؟ بالاخره یک خمیر مایهای در این جامعه وجود دارد که هم منشاء ایجاد این ماجرا میشود و هم منشاء سروسامان دادن به آن. این تنها به دلیل این نیست که فلان شاه در یک دوره تاریخی یک خطای استراتژیک کرده و مغولها به ایران حمله میکنند. اگر کسی اینگونه به ماجرا نگاه کند خیلی قضیه را ساده کرده است. از سوی دیگر در دوره معاصر هم انقلاب مشروطه، انقلاب اسلامی و جنبشهای متعدد اجتماعی را داشته و بعد از این هم خواهیم داشت؛ همینطور مجموعه مناقشههای سیاسی و فرهنگی که در ایران وجود دارد. شما نگاه کنید مصرف کالاهای فرهنگی در ایران چقدر زیاد است. آیا مردم ایران دیوانهاند که این همه رسانه مصرف میکنند یا اینکه این همه به زیبایی و مد توجه میکنند در صورتی که ساحت ساده جامعه این است که اتفاقاً به اینها توجه نشود. بنابراین این همه حادثه در ساحت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی جامعه را نباید ساده بپنداریم و باید به این فکر کنیم که اینها منشأشان در کجاست؟ اگر متن اجتماعی وجود ندارد؟ اینها چرا اتفاق افتادهاند؟ مگر یک ملت دیوانه است که در طول کمتر از صدسال، دو انقلاب بزرگ کند؟ یا این همه مناقشه در حوزههای سیاسی ببینید. حوزه دینداری، اندیشههای دینی و همینطور روشنفکری دینی در ایران به نسبت کشورهای دیگر که همین دین ما، ساحت دینی ما را دارند چقدر متفاوت است. این ناشی از چیست؟ آیا این ناشی از دیوانگی مردم ایران یا عقبافتادگی آنهاست یا اینکه این مردم ساحت اجتماعی ندارند؟ اگر فرهنگ در ایران مهم نیست پس چرا این همه حادثه فرهنگی و اجتماعی در جامعه ما وجود دارد؟
* یعنی بر این باورید که نوع نگاه به جامعه ایرانی در تمام ساحات دچار نقصان است؟
** بله، کسانی که از این سو میگویند مردمان ایران مردمانی بسیار بسیار فرهیختهاند یا اینکه میگویند این جامعه عقبمانده است، کسانی هستند که صورت مساله جامعه ایرانی را خیلی ساده نگاه میکنند و چون ساده نگاه میکنند راهحلهایشان هم خیلی ساده میشود. آنها که میگویند مردم ایران خیلی فرهیختهاند راهحل بحرانهایش را در فرهیختگی میشناسند و آنهایی که جامعه ایران را عقبمانده میدانند راهحلی به جز فروپاشی اجتماعی برایش قائل نیستند. اینها هر دو ساده کردن صورت مساله است که البته نتایج این نگاهها، نتایج بسیار وحشتناکی است که همین حالا ما درگیرش هستیم. کسانی که از فروپاشی اجتماعی و گسست اجتماعی و جامعه استبدادزده و... حرف میزنند هیچ وقت اجازه نمیدهند هیچ کس واقعیتهای اجتماعی جاری و ساری را به رسمیت بشناسد و بر اساس آنها زیست کند. مثلاً مقاومتی که در جامعه ما در مقابل پذیرش تکرار انقلاب به وجود آمده از کجا آمده است؟ خود این مردم انقلاب کردهاند و حال چطور است که در میان همین مردم مناقشات عجیب و غریب تولید میشود؟! این مناقشات از همین ادبیات تولید شده است. یا از طرفی ما این همه فشار به خودمان میآوریم و به دنبال این هستیم که یک نظام سیاسی خاص با مردان سیاسی خاص مستقر کنیم و بعد از دوران آن نظریاتی مانند فروپاشی در میآید. اینها ساده کردن مساله است که به پاسخهای ساده میانجامد که همانطور که گفتم نتایج وحشتناکی دارد.
* پس باید چطور به جامعه ایرانی نگاه کرد؟
** من فکر میکنم ما باید از منظر دیگری به جامعهمان نگاه کنیم. بله، ما پدیده تاریخی هستیم، تمدن هم داشتهایم و دین هم برایمان مهم است ولی از آن طرف مردم هم آیین زندگی دارند و چیزی به نام جامعه هم وجود دارد و اتفاقاً جامعه ایرانی هم جامعه به روز و مدرنی است و عقبمانده هم نیست.
* درستی این نوع نگاه را چگونه اثبات میکنید؟
** در کجای این جامعه ایرانی عقبماندگی وجود دارد؟ یک انسان ایرانی که از اینجا به کشور دیگری مهاجرت میکند و بهترین و به روزترین آدم است اگر تاخر فرهنگی و عقبماندگی اجتماعی داشت که نمیتوانست در این ساحت خوب علم و سیاست و اقتصاد و فرهنگ جامعه جهانی قرار بگیرد. از سوی دیگر نگاه کنید به مناقشههایی که الان در جامعه خودمان داریم. مثلاً جامعه ایرانی دنبال دموکراسی و بهبود شرایط زندگی است و میخواهد از زندگی استفاده کند. کجای این مطالبات عقبماندگی دارد و بوی عقبماندگی میدهد؟ اگر از این خواستها عقبماندگی درمیآید، که همه ملل دنیا عقبمانده و اتفاقاً آمریکا از همه عقبماندهتر است. من این گفته خودم را از آنجا اثبات میکنم که در یکی از پژوهشهایم به این دست یافتم که اکثریت مردم ایران ذائقه و علایق طبقه متوسطی دارند. حتی فقرا هم علایق طبقه متوسط دارند.
* نیازها و ارزشهای طبقه متوسط چه چیزهایی هستند که شما بر اساس آن میگویید چون اکثریت مردم ایران علایق طبقه متوسط دارند در حوزههای فرهنگ و اجتماع عقبمانده به حساب نمیآیند؟
** امنیت، صلح، آرامش، امکانات اجتماعی، بهرهمندی از مزیتهای اجتماعی و... آیا این هفتاد و چند درصد از مردم ایران که در پژوهش من بررسی شدهاند علایقشان نشاندهنده عقبماندگی است؟
چرا، اگر 70درصد مردم ایران به این مسائل اعتقاد نداشته و دنبال یک چیز مبهم بودند و این خواستها برایشان مهم نبود و درکی از محیط پیرامونشان نداشتند من تز عقبماندگی اجتماعی را قبول داشتم. در یک پژوهش دیگر سوال شده بود که مردم جند فرزند میخواهند که 70درصد مردم به دنبال داشتن یک یا دو فرزند بودهاند. آیا داشتن یک یا دو فرزند یک گرایش و نگاه مدرن به زندگی نیست؟ چرا کسانی که حتی متعلق به خانواده 10فرزندی هم هستند این نگاه را در خصوص فرزند دارند؟ از سوی دیگر مساله اول در جامعه ایرانی در همه گرایشها اعم از چپ و راست امنیت اجتماعی است. چرا دغدغه اساسی جامعه ایرانی میشود امنیت؟ اینها یک چیزهای کهنه است؟ اگر یک ملت عقبمانده باشد که مسالهاش نباید اعتماد و امنیت اجتماعی باشد. آن جامعهای که میگوییم عقبمانده است اصلاً نباید چنین دغدغههایی داشته باشد. وقتی ایرانیان در یک سال برای مسافرتهای خارج از کشور چهار میلیارد هزینه میکنند، 70میلیون مسافر در ایام نوروز وجود دارد و همه، شهرهایشان را برای دیدن نقاط دیگر رها میکنند، کجایش از روی عقبماندگی است؟ وقتی برگردیم از منظر جامعهشناسی به جامعه، فرهنگ و حیات اجتماعیمان نگاه کنیم خواهیم دید این حرفها که در خصوص عقبمانده بودن جامعه ایرانی گفته میشود حرفهای سست و بیشتر سیاسیکاری است برای اینکه کنشگری اجتماعی و سپاسی را از جامعه بگیرند تا دولتها و نظام سیاسی هر کاری میخواهند بتوانند انجام دهند.
* آقای دکتر! فکر نمیکنید این دیدگاه طبقه متوسطی که شما از آن دفاع میکنید و البته خیلیها هم چنین اعتقادی دارند، محصول القائاتی باشد که جهانی مدرن به جامعه ایرانی داشته است؟
** نه به نظر من این یک انتخاب است.
شما هم دارید حرف برخی افراد را میزنید مبنی بر اینکه رسانههای خارجی دارند مدرنیته را به ما القا میکنند. اعتقاد من این است که این مردم هستند که دارند رسانههای خارجی را دنبال میکنند نه رسانههای خارجی مردم را. مردم برای دیدن این رسانهها و... هزینه میکنند. آدمها انتخاب میکنند و این نیست که مردم یک جا ساکن شوند تا هر کس هر رفتاری خواست با آنها بکند و هر چه خواست به آنها القا کند اتفاقاً جامعه ایرانی با اختیار، تشخیص داده که ارزشهای طبقه متوسط خیلی بهتر از ارزشهای طبقات پایین جامعه است به همین دلیل است که در تحولات اجتماعی شما به یکباره شوکه میشوید که این مردم چرا آمدهاند فلان ایده را دنبال میکنند، زیرا مردم با آن ایده سنخیت بیشتری دارند و آن را انتخاب کردهاند. من توسعه فرهنگی در ایران را یک امر جدی میدانم که کانوناش طبقه متوسط است. حوزهاش فرهنگ و ادب و اندیشه و علم است. مدرسه و رسانه و دانشگاه و... هم نهادهایش هستند و نیروی اساسی آن هم نیروی طبقه متوسط است. به همین دلیل است که آنهایی که خیلی سیاسیاند مشکلات زیادی با طبقه متوسط دارند. اما طبقه متوسط از هوشمندی خوبی برخوردار است.
یک اتفاقی که در حال رخ دادن است این است که ساحت اجتماعی و ساحت فرهنگی ما با متصل شدن به ساحت طبقه متوسط روزبهروز در حال شکوفایی بیشتر و پویاتر شدن است تا اینکه دچار خمودگی بشود چون خیلیها انتظار خمودگی و عقبماندگی را دارند به این دلیل که فکر میکنند این از طریق نظام سیاسی و دولت تحت نظارت و کنترل است. البته دولت این را کنترل میکند اما طبقه متوسط مدام دارد به این جان میدهد و جهت و ساحتش را تعیین میکند و صورتبندی عمل اجتماعیاش را ساماندهی میکند.
این را هم بگویم که این سه نیرو – طبقه متوسط منفک شده از کل نظام اجتماعی، نظام اجتماعی و حوزه سیاسی – درجاهایی در برابر هم قرار میگیرند؛ یک جایی طبقه متوسط با نظام سیاسی، یک جاهایی بالعکس و در نهایت نظام سیاسی با جامعه. در 10، 15سال گذشته اتفاقاتی که رخ داده در بین این سه ساحتی است که برشمردم.
* به هر حال در جهان امروز یک ساحتی به نام مدرنیته داریم که جامعه و فرهنگ ایرانی اکنون فاصله زیادی با آن دارد.
** من میگویم نه، ما یک مدرنیته ایرانی داریم. ما هم یک ساحتی از جهان مدرن داریم که من از آن با مدرنیته ایرانی یاد میکنم.
* اما مدرنیته ایرانی شمایل چندان جالبی ندارد.
** بله، اینکه مدرنیته ایرانی زیبا و بسامان نیست و خیلی نتایج شیک و زیبایی ندارد قبول. من همه اینها را میپذیرم اما این ساحتی که ما از مدرنیته داریم یک ساحت متفاوت از مدرنیته غربی است.
مثلاً ما وقتی تجزیه بعد از جنگ را داشتیم مردم باید دیگر هیچ وقت روحانیت را حمایت نمیکردند یا وقتی ماجرای بعد از دوم خرداد به وجود آمد باید دیگر دیندارها از این کشور میرفتند اما این اتفاقات نیفتاد و دلیلش هم این بود و هست که یک روندی در این کشور جاری و ساری است که من اسمش را میگذارم «استقرار وضعیت جامعه ایرانی» که خیلی هم قابل احترام است و مشخصات خودش را دارد و البته یکی از اصلیترین مشخصات آن وجود تناقضات درونی آن است. نه تنها ما بلکه حتی جامعه آمریکایی هم هنوز تکلیفش با ساحت فردیت و حقوق جمعیاش معلوم نیست. این تناقضات «درونی آنجا خیلی بیشتر خودش را نشان میدهد زیرا آنجا دارد از یک فرهنگ تبعیت میکند و بعد یک فردیت قدرتمند دارد.
همیشه در جریانات اجتماعی همه دنبال لیدر میگردند بعد وقتی به لیدر نزدیک میشوند از او فاصله میگیرند و ضدراهبر میشوند. به طور مثال جامعه ایرانی هیچوقت به لیدرهایش تام و تمام تن نداده در صورتی که همیشه تصور این بوده که این جامعه خیلی رهبرگراست. یا در مثال دیگر جامعه ایرانی که خیلی به دنبال دین بوده و خودش را خیلی دینی میدانسته اتفاقاً منتقدترین جوامع در ساحت دین بوده و هست. گفتمانهای نقد دین در ایران خیلی جدیتر و دامنهدارتر از سایر جوامع دنیا بوده است. من فکر میکنم ما اگر به جای بینش سیاسی، فلسفه سیاسی، فلسفه تاریخ و درک فلسفه الهی و نگاه ایدئولوژیک به جامعه، نگاه جامعهشناسانه به آن داشته باشیم بهتر میتوانیم واقعیتی را که جاری و ساری و منشاء عمل است بفهمیم – البته این عمل خیلی بهنگام و به روز نیست و پرهزینه است – این خیلی بهتر از آن است که ما نگاه سیاسی داشته باشیم و بر اساس آن بگوییم جامعه ما یک جامعه عقبمانده است.
* شما در دوره گذار ماندن ایران را قبول ندارید و میگویید این دوره محدودی است. میتوانید بگویید دوران گذار در ایران چقدر میخواسته باشد و چقدر شده؟ به هر حال بعد از مشروطه که یک انقلاب اجتماعی جدی است و همگام با تحولات مدرنیته در غرب پا به عرصه گذاشته و دم و کراسی و عدالتخانه میخواهد، ما در تاریخ ایران باز تولید استبداد را داریم. آنچه امروز فاصلهگیری از گفتمان انقلاب اسلامی خوانده میشود نیز وجود دارد. به هر حال امروزه مطالباتی که جنبشهای بزرگ اجتماعی برای تحقق آنها شکل گرفتهاند، کماکان پابرجا هستند. شما چطور میتوانید بگویید دوران گذار تمام شده است و آن را با تحقق مدرنیته ایرانی که خودتان هم ناقدش هستید، تمام شده فرض میکنید؟
** ما قبل از انقلاب یک بحث خیلی سادهای را مطرح کردیم و بعد از انقلاب دیدیم عجب چیز سادهای بود و مدام داریم مناقشه قبل از انقلاب را عمیقتر میکنیم. من قبل از انقلاب خیلی فعال بودم. من از خیلی از آدمهایی که الان در کشور مدعی هستند، عمل انقلابی شدیدتری داشتم. مگر ما دنبال چه میگشتیم؟ یک جامعه دینی خیلی ساده. ما یک تعریف ابتدایی از حوزه جامعه دینی داشتیم. نه من، بلکه رهبران روشنفکران هم همین طور بودند. خواست مردم این بود که جامعهای به وجود بیاید که به مردم و به دین اهمیت بدهد. بیش از این چیزی نبود. بعد از انقلاب تازه فهمیدیم که عجب مناقشههایی وجود دارد. اتفاقاً بعد از انقلاب اسلامی است که تازه انقلاب شده است یعنی یک چیزهای بسیار ساده تبدیل به مناقشههای بنیادی شدهاند. مثلاً تصور ما این بود که با تحقق نظام دینی خیلی از ارزشها احیا میشود که بعد دیدیم به دلایل مختلف در این مساله دچار مشکل شدیم. انقلاب کبیر فرانسه را هم اگر نگاه کنید، همینطور است. آن انقلاب هم قبل از وقوع، بسیار انقلاب سادهای بود اما بعد از شروع حیات جدید کشور، تازه مناقشات جدی و مهم آغاز شد.
ماجرای انقلاب اسلامی ما هم به همین شکل است. ما به ساحت بسیار خوبی رسیدهایم. مشروطه فرصت نکرد این کار را بکند ولی الان ما فرصت پیدا کردهایم. این جامعه ساحت استقرار استبداد را ندارد. ما اصلاً نمیتوانیم استبدادی شویم. نمیتوانیم به دوره پهلوی بازگردیم و نمیتوانیم القای ایدئولوژی واحد بکنیم.
به خاطر اینکه آن بسترهای اجتماعی شکل گرفته، نمیگذارد یک گروه اجتماعی تمام قدرت را در اختیار بگیرد. حتی اگر فرصت بدهد از همان نقطه شروع میکند به نقد و فروپاشی آن جریان اجتماعی – سیاسی مذکور. ماجراهایی که بر سر آقای هاشمی و آقای خاتمی پیش آمد، گواه این مدعاست. این جامعه اگر این بسترها را نداشت، اجازه میداد آن جریانات کار خودشان را تا انتها انجام دهند. داعیههای اول انقلاب ما خیلی داعیههای سادهای بود. به قول یکی از دوستان در آن دوران همه آرزوی ما این بود که کسی مانند دکتر شریعتی رئیس دانشکده علوم اجتماعی باشد اما حالا اگر هزاران شریعتی هم به ریاست این دانشکدهها منصوب شوند، مگر کسی رضایت میدهد و کافی میداند؟ به نظر من اتفاقاً این مساله بعد از انقلاب به وجود آمده یعنی بعد از انقلاب دهها انقلاب رخ داده است. مساله جامعه ایران الان حقوق زنان، حقوق اساسی، مناسبات با جهان و نظایر اینها است. این مسائل خیلی عمده و اساسی هستند که امروز داریم با آنها کلنجار میرویم. البته خیلی شفاف بحث نمیکنیم زیرا اگر بحث کنیم، خیلی چیزها مشکل پیدا میکنند و به سرعت دچار فروپاشی میشوند. به نظر من اتفاقات خوبی در حال رخ دادن است مشروط به اینکه ما چیزی تحت عنوان ثبات سیاسی را داشته باشیم.
* چرا ثبات سیاسی؟ این ثبات چه شاخصهایی دارد؟
** یعنی استمرار حیات بعد از انقلاب نه تمام شدن آن. اگر حیات بعد از انقلاب استمرار پیدا کند، مجموعه این مناقشات چیزهایی است که بشر یک بار نیاز دارد تجربهشان کند. مثلاً ببینید دین در دنیای معاصر چگونه ظهور پیدا میکند چون ما یک تجربه ظهور دین را در دنیای کلاسیک داشتهایم و 300 – 200 سال از آن گذشته است یا مسالهای مثل حضور روحانیت که چگونه رفتار کرده و سازمان سیاسی و نظام اجتماعی را چه کرده است یا بحثهایی که در حوزه فقه و حقوق و شریعت و... وجود دارد.
* من هنوز تمام پاسخم را در خصوص اینکه چرا بعد از انقلاب که بر اساس مطالبات روشنی شکل گرفت، برخی از آن مطالبات هنوز برآورد نشدهاند نگرفتم و البته برخی هم بر این نکته تاکید میکنند که در جاهایی به بیراهه رفتهایم. با توجه به این، چرا میگویید دوران گذار تمام شده است؟
** ما بعد از انقلاب خیلی سختی کشیدهایم تا یک چیزهایی جا بیفتد اما کارها تمام نشده است به نحوی که ما بگوییم بیراهه رفتهایم و امثال اینها. جامعه ما خیلی محکم دارد یک تجربه جدید را دنبال میکند و اتفاقاً روشنفکران دینی و غیردینی ما و سنتگراها بیشتر در این ساحت موثرند تا مدرنیستها. مثلاً قوای اجرایی جدید که به نظر میآید بیشتر وابسته به سنت است، خیلی سریعتر دارد مناسبات سنتی و همه ساختارها را به هم میریزد. این اتفاقی است که هزاران سال هم در ایران نیفتاده است. حالا روشنفکران ما این تجربیات را نادیده گرفتهاند و هنوز هم براساس گفتمان سنت و مدرنیته دارند بحث میکنند و انقلاب اسلامی و جامعه ایرانی را با دید آسیبشناسانه نگاه میکنند تا یک نگاه جامعهشناسانه و فرآیندی.
* یعنی معتقدید این گفتمان سنت و مدرنیته که شما هم منتقد آن هستید، در جامعه به شکل معمول و مرسوم سالهای گذشته مطرح نیست و جامعه ما دارد کار خودش را میکند؟
** بله، در جامعه ما اصلاً الان این بحث نیست.
* پس چه بحثی مطرح است؟ به عبارت دیگر چه گفتمانی را جایگزین مناقشه سنت و مدرنیته میدانید؟
** این فرایند جایگزین، یک عمل اجتماعی است که دارد در یک پکیج چندوجهی ترکیبی دینداری، بیدینی، اخلاقمداری/ بیاخلاقی/ توسعهای و غیرتوسعهای عمل میکند. اگر همین الان یک آدم را بیاورید اینجا و رفتار او را تجزیه و تحلیل کنید، از درونش دیوانگی، دینداری، حماقت، فقر، آزادی و... در میآید. این آدم دینش را با جهان مدرن تلفیق کرده و دارد زندگی میکند. اینکه به یک ساحت برسیم، یک گام دیگر است و هنوز ما به آن مرحله نرسیدهایم که به یک گام دیگر برسیم چرا که باید از آن کالبد ابتدایی در بیاییم. مردمان ما همان مردمان دیندار، دنبال یک حکومت مقتدر دموکراتیک و... هستند و خیلی هم عقلانی کار میکنند.
* یعنی روشنفکران ما الان با مردم – طبقه متوسط – فاصله دارند؟ به هر حال با توجه به گفتههای شما الان طبقه متوسط جلوتر از روشنفکران عمل میکند.
** روشنفکران ایران در حال طی کردن یک فرآیند تغییر و دگردیسی است. من بسیاری را میشناسم که دیگر این ساحت سنت و مدرنیته را به این شکل که در 50 – 40سال گذشته طرح شده دنبال نمیکنند. این تعارض دین و علم، تعارض جهان با جهانی ایرانی و تضاد غرب و شرق را دنبال نمیکنند و دنبال آن انسان تام و تمام شرقی ایرانی در تعارض با جهان مادی و... نیستند. به نظر من این دگردیسی در ساحت روشنفکری ایرانی در حال انجام است.
* چرا؟ یعنی جامعه اجتماعی آن باعث شده روشنفکران ایرانی در مسیر این دگردیسی قرار بگیرند؟
** بله، جامعه دارد طوری رفتار میکند که روشنفکر ایرانی ناگزیر از این دگردیسی است. حالا یک عدهای هم که این رفتار جامعه را نمیفهمند یا نمیخواهند عملی شود، مردم را به عقبماندگی و هیجانی بودن و... متهم میکنند مثلاً تعابیری نظیر جامعه هیجانی، جامعه انفعالی و جامعه تودهوار از همین جا نشات گرفته است. مگر این جامعه کجا هیجانی رفتار کرده است؟ بله، وقتی حرکتها جمعی میشوند، هیجانی میشوند اما فرآیند دستیابی به این حرکتها را باید نگاه کرد که چگونه به اینجا رسیده است. منطقی که حرکتهای اجتماعی در ایران دنبال میکنند به هیچوجه هیجانی نیست و مردم بر اساس محاسباتی که دارند، حرکتهایی را انجام میدهند خیلی جاها بوده که مردم باید دینشان را رها میکردهاند یا نظام سیاسیشان را، اما نکردهاند و محاسبه کردهاند. یک موقعی عدهای بودند که طرفدار دخالت خارجی در مسائل ایران بودند. این به دلیل آن بود که این افراد عمل اجتماعی و بسترهای اجتماعی ایرانیان را نادیده گرفته بودند. در حالی که این خود مردم هستند که کنش سیاسی – اجتماعی دارند. اما ما هنوز داریم ذیل گفتمان دوگانه سنت و مدرنیته حرکتهای اجتماعی را دنبال میکنیم.
* فارغ از آن روندهایی که شما معتقدید به صورت خودکار در جریان هستند و شرایط محیطی ایجاب میکند که در مسیر توسعه باشند، موانع کنشگری طبقه متوسط و همچنین ایرادهایش چیست؟
** یکی از مشکلاتش این است که این طبقه متوسط یک طبقه منسجم نیست. ارزشهایش خیلی عمومی است تا ارزشهای خاص و شفاف. اشکال دیگرش این است که پیوستگیاش به حوزه اقتصاد خیلی محدود است یعنی ارزشهایش به سرعت تبدیل به یک امر اقتصادی نمیشود چرا که اگر این اتفاق میافتاد، میتوانست اثر و دامنه عملش را عمدهتر کند. در حوزه رسانه هم به دلیل اینکه جنبههای تعاملی و تقابلی و شدیداً رقابتی به وجود آمده است، بیشتر یک دعوا به وجود آمده تا حرکت در مسیر سازندگی. وزارت ارشاد خودش فیلم تولید میکند و بعد میبیند که چقدر بد تولید کرده است. البته این موجب تقویت ساحت پنهان عمل اجتماعی هم میشود تا ساحت شفافش یعنی ما یک جوری با یک جامعهای روبهرو هستیم که خیلی شاد نیست. مردم ایران عموماً به هم نگاه نمیکنند و هر کسی یک جایی را نگاه میکند.
مشکل دیگرش هم برمیگردد به ماجرایی که در حوزه علم است در باب ساماندهی اجتماعی که فیالواقع به این میانجامد که به جای اینکه ما رو به جلو معطوف بشویم و ابداعاتمان را بیشتر کنیم، ناچاریم مدام به عقب برگردیم و گذشته را به حال بکشانیم. از درون این، البته گذشتهگرایی درنمیآید اما به نظرم یک جور اتلاف انرژی است یعنی ما با این کار نیروهای اجتماعی را مدام از سیستم اجتماعی بیرون میریزیم که افزایش مهاجرت یکی از همین مسائل است.
* این نگاه شما به وضع موجود، که وضعیت را با خروجی و رفتارهای طبقه متوسط ارزیابی میکند و مدام در مقام اثبات این هستید که مسیر توسعه هموار است و به آسانی در حال طی شدن است به نظر قدری خوشبینی نیست؟
** من معتقدم نباید بدبین بود و القای ناامیدی و یأس کرد.
* یعنی نگاهتان یک نگاه و رویکرد تاکتیکی است؟
** خیر، این کاملاً استراتژیک است زیرا من برای اثبات حرفهایم بنیانهای نظری دارم.