* اساساً معنا و مفهوم تبعیض از نظر شما چیست؟
** تبعیض در زبان فارسی بر اساس ریشهشناسی لغت، ریشه عربی دارد. این واژه از کلمه بعض میآید. تبعیض به معنای برتری و تقدم بخشیدن به بعضی نسبت به بعضی دیگر است و در نتیجه نوعی نابرابری را در درون خود به لحاظ معنایی حمل میکند. البته تبعیض انواع و اقسامی دارد. در یک تقسیمبندی میشود تبعیض را بر دو نوع تبعیض پیشینی و تبعیض پسینی تقسیمبندی کرد. تبعیض پیشینی یعنی نابرابری در نقطه شروع. به عنوان مثال تبعیض نژادی یک تبعیض پیشینی است یعنی به محض اینکه انسانی از مادر متولد میشود به تناسب اینکه از چه نژاد یا با چه رنگ پوستی باشد، در دستهبندیهای نژادی خاص جا داده میشود و چنانچه در آن جامعه تفکر و نظام نژادی وجود داشته باشد، آدمیان گرفتار این تبعیض میشوند. این تبعیض به سود برخی و به زیان برخی دیگر است. مثلاً در نظام تبعیض نژادی به نفع نژاد سفید، سفیدها از مرتبه بالاتری برخوردارند و رنگینپوستان و سایر نژادها در مرتبه پستتری قرار میگیرند. به همین ترتیب به لحاظ موضوعی که تبعیض به آن تعلق میگیرد، یعنی متعلق تبعیض میتوان آن را تقسیمبندی کرد:
1- تبعیض نژادی 2- تبعیض قومی 3- تبعیض جنسیتی 4- تبعیض سیاسی 5- تبعیض اقتصادی 6- تبعیض مذهبی 7- تبعیض طبقاتی و تبعیض حقوقی در مقابل تبعیض حقیقی.
ممکن است به لحاظ حقوقی، خصوصاً در جوامع مدرن، آییننامههای حقوقی و قوانین اساسی و عادی تبعیضآمیز نباشد یعنی با تبعیض حقوقی در آن جامعه مواجه نباشیم اما در عمل شاهد تبعیض حقیقی، واقعی و ساختاری باشیم؛ تبعیضی که عملاً در مناسبات میان طبقات و گروههای اجتماعی مختلف وجود دارد. به عنوان مثال در جامعه سرمایهداری لیبرال و با قبول اعلامیه حقوق بشر ما با تبعیض حقوقی مواجه نیستیم اما ممکن است واقعاً در عالم عینی و خارجی طبقات و گروههایی در متن قرار بگیرند و طبقات و گروههایی به حاشیه رانده شوند. در این حالت نوعی تبعیض به سود مرکز و به زیان حاشیه و پیرامون به وجود میآید. تقسیمبندی دیگری که از تبعیض وجود دارد، تبعیض سیستماتیک و تبعیض غیرسیستماتیک است. تبعیض غیرسیستماتیک، تبعیض موردی، پراکنده، موقت و بدون برنامه است در حالی که تبعیض سیستماتیک یا سازمانیافته و نظاممند تبعیضی است که در یک سیستم سیاسی، حقوقی یا اجتماعی و اقتصادی به زیان گروهها و طبقات خاصی و به طور مستمر و منظم اعمال میشود.
در مقابل تبعیض دو مفهوم دیگر به نام عدالت و برابری داریم. تبعیض وجه مقابل برابری است و در نتیجه تبعیض به معنای نابرابری میشود یا تبعیض در مقابل عدالت است. در نتیجه تبعیض بیعدالتی میشود. البته در نظریهها و اندیشههای برابریطلب، عدالت مبتنی بر برابری است و نابرابری اساساً بیعدالتی است. در حالی که ما در بعضی از دستگاههای نظری اعم از دینی یا غیردینی مخصوصاً در اندیشههای پیشامدرن شاهد آن هستیم که در کنار مخالفت با ایده برابری از ایده عدالت دفاع میشود. به عنوان مثال در جامعه خودمان ما شاهد پارهای از رویکردها و نظریههای دینی و مذهبی هستیم که معتقد به نابرابری میان زن و مرد هستند. آن هم بر اساس اصل عدالت. میگویند عدالت اقتضا دارد که زن و مرد نابرابر باشند و اتفاقاً نابرابری عین عدالت است. این نوع دیدگاهها اساساً برابری را متناقض با عدالت میدانند و میگویند برابری خود ظلم و بیعدالتی است. این نوع دیدگاه البته ریشه خیلی قدیمی دارد. مثلاً در یونان و در طرز تفکر ارسطویی در مفهومی که از عدالت ارائه میشد، نابرابریهای کاملاً طبیعی جلوه داده میشود.
* نابرابریها و تبعیض در جوامع قدیم و جدید چگونه بوده است؟
** نابرابری و تبعیض در تاریخ ریشه بسیار دیرینهای دارد. از جمله در یونان باستان که ما میدانیم در آنجا حتی در آتن و دولتشهرهای یونانی میان انسانها نابرابری وجود داشت و این نابرابری رسماً براساس اصل عدالت پذیرفته شده بود. به همین دلیل دموکراسی یونان دموکراسیای مبتنی بر نابرابری بود اما از نظر ارسطو این نابرابری عین عدالت بود. همچنین جامعه ایران باستان جامعهای طبقاتی و مبتنی بر نابرابری بود. نابرابری رسمی، حقوقی و واقعی بین طبقات پایین یعنی کشاورزان و پیشهوران با طبقات بالا یعنی روحانیون، اشراف، شاهزادگان وجود داشت. طبقات پایین حق تحصیل نداشتند. اما این نابرابری و تبعیض بر اساس جهانبینی و نظریه رسمی حاکم عین عدالت بود و به هیچوجه مثلاً با عدالت شاه و مثلاً انوشیروان عادل هیچ تناقضی نداشت یعنی شاه و نظام حقوقی و سیاسی عادل تلقی میشد، در عین حال که اصل نابرابری و تبعیض در آن به طور سیستماتیک نهادینه شده بود. خب به این ترتیب ما در طول تاریخ در جوامع گوناگون شاهد تبعیضها و نابرابریهای مختلف بودیم. در یونان و ایران باستان و بعد در دورههای متاخر مثلاً در اروپای کاتولیک و قرون وسطایی با اصل تبعیض دینی روبهرو هستیم و سایر تبعیضها و نابرابریها براساس همین تبعیض دینی بین مسیحیان و غیرمسیحیان کاتولیکها و غیرکاتولیک و البته در میان خود کاتولیکها هم یک نظام تبعیضآمیز سلسلهمراتبی از جمله تبعیض میان زنان و مردان وجود داشت. زن کاتولیک حق مالکیت، قاضی شدن، کشیش شدن و... نداشت.
در دوران مدرن و در جوامع مدرن ممکن است شاهد تبعیض از نوع باستانی و قرون وسطایی نباشیم اما نوع تبعیض و متعلق تبعیض تغییر کرده. اصل تبعیض حتی در جوامع مدرن نیز باقی مانده است، یا به صورت تبعیض نظری و حقوقی یا به صورت تبعیض ساختاری و واقعی یا هر دو درآمده است. البته هر چه از قرن 18 به طرف قرن 20 حرکت میکنیم، دامنه تبعیضهای حقوقی رو به ضعف گذاشته اما تبعیضهای ساختاری و واقعی همچنان حتی در قرن 21 هم وجود دارد. تبعیض در عالم مدرن به عنوان مثال در نظریههای نژادپرستانه قرون 18 و 19 یعنی در نظریات کنت دو گوبینو (سیاستمدار و نظریهپرداز مورخ فرانسوی) رسماً تبعیض نژادی و برتری یک نژاد نسبت به نژاد دیگر مثل نژاد سفید و آریایی بر غیر سفید و غیر آریایی به رسمیت شناخته شده؛ نابرابری و تبعیض میان اروپایی و غیر اروپایی. نابرابری میان متروپل و مرکز یا پیرامون. بین کشورهای استعمارگر و استعمارزده یا مستعمره.
در فاشیسم هیتلری بر اساس نظریه سامیستیزی شاهد تبعیض هولناکی هستیم. هولوکاست زاییده همین طرز تفکر تبعیضگرا بود. یهودیانی که در کورههای آدمسوزی هیتلر سوختند قربانی این تبعیض شدند.
جالب است مدعیان این یهودیان یعنی سرمایهداران و اشراف یهودی در زمان ما، خود در مقام اعمالکنندگان تبعیض علیه دیگری و مخصوصاً علیه فلسطینیها قرار گرفتهاند. امروز در اسرائیل و رژیم صهیونیستی شاهد نوعی آنتیفلسطینیسم صهیونیستی هستیم و آنتیسیتیسم هیتلری جای خود را به آنتی فلسطینیسم صهیونیستی داده است.
* از نظر شما علل این تبعیضها و نابرابریها که ما در تاریخ بشر و در جوامع امروز میبینیم، چیست؟
** این تبعیضها علل گوناگون دارد. میتوانیم از علل نظری یا فکری و علل ساختاری به عنوان دو سلسله علل کلی یاد کنیم. در علل نظری نوع و طرز تفکرها و عقاید دینی و غیر دینی یکی از ریشههای مهم تولید و تداوم نابرابری در جوامع بشری است؛ یا طرز فکرهایی که بر اساس مبانی فلسفی و مبانی دیگر معتقد به دو عالم بسته، عالم خود از یک سو و عالم دیگری از سوی دیگر هستند یعنی یک طرز تفکر ثنوی و دوآلیستی نسبت به انسان و جوامع بشری وجود دارد. تقسیم آدمیان به دو گروه و برتری بخشیدن به گروهی و آنها را حق مطلق دانستن و پست و ناچیز کردن گروهی دیگر و آنها را باطل مطلق دانستن. در اینجا نوعی عنصر منطقاندیشی هم در این دوگانه انگاری میبینیم.
آن فلسفه به این دوگانگی و این تبعیض مشروعیت میبخشد. به درون خود و اعضای گروه خود انواع و اقسام حقوق را میدهد و از برون خود انواع و اقسام حقوق را سلب میکند. اما در عین حال چون مردان تعیینکننده این دوگانگی هستند عناصر دیگری وارد این تقسیم میشوند و درون خود را هم تقسیم به دو میکنند لذا در درون خود شاهد دو گروه هستیم؛ زن و مرد. مثلاً در ایران دوره ساسانی و اروپای قرون وسطی و نظامهای سزار و پاپیستی و پاپی. حتی جامعه زرتشتی و مسیحی در درون خود شاهد ترکیب و تقسیمهای درونی بیشتری میشود. در نتیجه نابرابری به صورت یک نابرابری سلسلهمراتبی با تبعیض هرمیشکل در میآید. در این حالت آنهایی که برابرترند (جملهای هست که میگوید همه برابرند اما بعضی برابرترند) یا بهتریناند در راس هرم قرار میگیرند و بعد به طور پلکانی شاهد تنزل در توزیع منابع میان اقشار و گروههای مختلف هستیم تا پایینترین سطح و قاعده هرم.
وقتی ما از تبعیض صحبت میکنیم در واقع از نابرابری در توزیع منابع صحبت میکنیم. تبعیض یعنی نابرابری در توزیع منابع. حالا این منابع ممکن است شامل قدرت سیاسی یا هرگونه اقتداری مثل ثروت و انواع و اقسام مالکیت باشد یا منزلت، موقعیت اجتماعی، احترام، افتخار و سایر منابعی که در جامعه بشری و در مناسبات میان انسانها وجود دارد. لذا دیدگاه تبعیضآمیز ممکن است از یک دوگانهانگاری ساده و تقسیم انسانها به دو گروه شروع کند اما به تدریج این تجزیه و تقسیم سلولی به سمتی میرود که ما شاهد یک نظام سلسلهمراتبی در توزیع نابرابر منابع و امکانات هستیم. در جوامع پیشامدرن این توزیع نابرابر بیشتر از نوع تبعیض حقوقی است یعنی به لحاظ نظری و حقوقی رسمیت دارد.
* امروزه بیشتر شاهد چه نوع تبعیضی هستیم؟
** در جوامع مدرن جنبههای حقوقی و نظری تبعیض کاهش پیدا کرده ولی جنبههای ساختاری و عملی آن همچنان وجود دارد. در نتیجه در جوامع مدرن به طور ساختاری و سیستماتیک بدون اینکه دولت یا مراجع قدرت و تفکر به طور دستوری نابرابری را دیکته بکنند، نابرابری با مکانیسمها و ساز و کارهای مختلف بازتولید و تداوم پیدا میکند. مثلاًدر نظام سرمایهداری خود اقتصاد بازار و مکانیسمهای سرمایهدارانه نابرابری و تبعیض طبقاتی را به طور ساختاری بازتولید میکنند یا حتی نظام آموزشی این نابرابری را بازتولید میکند. چنان که پییر بوردیو در کتاب خود با عنوان بازتولید در نظام آموزش و پرورش، جامعه و فرهنگ، نقش بازتولید فرهنگی را در بازتولید نابرابریهای اجتماعی و اقتصادی در جوامع مدرن نشان داده است. البته یک مفهوم دیگری خصوصاً در دهههای اخیر در فرهنگ سیاسی شاهد هستیم، تحت عنوان تبعیض مثبت.
تبعیض مثبت در واقع با هدف کاهش و رفع تبعیض صورت میگیرد به عنوان مثال در جامعهای که میان مرکز و حاشیه یا شهر و روستا یا میان مردان و زنان تبعیض وجود دارد، جامعه و نظام سیاسی و اجتماعی سعی میکند به طور موقت و به طور نابرابر منابع و امکانات را بین این طبقات ضعیف توزیع کند که نهایتاً آنها بتوانند از آن وضع پاییندستی بالا آیند و با بقیه برابر شوند. این تبعیض مثبت امروز در جوامعی که میخواهند به اصل برابری و عدالت عمل کنند یک امر بسیار مهم و راه موثر برای رفع یا کاهش تبعیضها و بیعدالتیهاست.
* خب از نظر شما چطور میتوان این تبعیضها را در جامعه کاهش داد تا جامعه به سمت برابری همه گروهها پیش رود؟
** طبیعی است که از بین بردن علل تولید و تداوم تبعیض و ریشهیابی و از بین بردن ریشهها راه مقابله با تبعیض است. در سطح نظری اگر بخواهیم تبعیض را از بین ببریم نیازمند اصلاح جهانبینی و نظریه و طرز تفکر آدمیان هستیم. اصلاح فرهنگی یعنی آن فرهنگ سیاسی که هسته درونیاش تبعیضآمیز است باید اصلاح شود و اصل برابری و عدالت را به عنوان اصل اساسی جایگزین اصل نابرابری و تبعیض کرد. در اینجاست که ما با نوعی پروژه اصلاحگری در زمینههای مختلف فکری و فرهنگی روبهرو هستیم.
* آیا میتوانیم بگوییم این تبعیض ریشه در قوانین جامعه دارد؟
** یک مرتبه پایینتر این تبعیض ممکن است در قانون وجود داشته باشد و کاملاً جنبه رسمی و حقوقی پیدا کند. خب البته قانون در هر جامعهای تلفیقی است از قدرت و توازن قدرت میان گروههای مختلف از یک طرف و از طرف دیگر محصول تاریخ، سنت، فرهنگ، باورها، ارزشها و هنجارهای آن جامعه. اصلاح حقوقی و قانونی نیز محتاج حرکت انتقادی و اصلاحگرایانه در این زمینهها است. نقد حقوقی، نقد فرهنگی و نقد اجتماعی و تلاش واقعی در میدان عمل اجتماعی و سیاسی.
* شرایط و زمینههایی هست که خود باعث تداوم و ترویج تبعیض در جامعه شود؟
** آنچه در نظامها به تداوم تبعیض کمک میکند ناآگاهی محرومان و کسانی که مورد تبعیض قرار گرفتهاند، نسبت به حقوق خودشان است یعنی آنها نابرابری و تبعیض علیه خود را یک امر طبیعی تلقی میکنند. به عنوان مثل یک زن اگر نابرابری و تبعیضی را که به زیان او و به سود مردان در جامعه وجود دارد، یک امر طبیعی تلقی کند که لازمه و اقتضای طبیعت زن و مرد است یا یک امری بداند که خدا خواسته، به هیچوجه نمیشود تبعیض علیه او را از بین برد چرا که او خود این نظم تبعیضآمیز را طبیعی میداند و قبول دارد و به بازتولیدش کمک میکند. بنابراین یکی از راههای اساسی آموزش محرومان و گروههایی است که مورد تبعیض قرار گرفتهاند یعنی آنها باید بدانند وضع تبعیضآمیز نه خواست خداست و نه لازمه طبیعت بلکه محصول نابرابری قدرت در روابط و مناسبات تاریخی و اجتماعی میان انسانهاست. آشنا ساختن مردم با حقوق خود یکی از گامهای مهمی است که در جوامع باید برداشته شود. به غیر از اصلاح حقوقی، قانونی و رسمی، اصلاح ساختاری یعنی ساختارها و نظامهایی که تبعیض را به وجود میآورند یا بازتولید میکنند و استمرار میبخشند، لازم است. اصلاح ساختارها نیز مستلزم بر هم خوردن توازن قوای اجتماعی و علیه وضع تبعیضآمیز است.
* شما خود به عنوان یک روشنفکر مذهبی احساس میکنید تبعیضی نسبت به خودتان صورت گرفته است؟
** تبعیضی که علیه من به عنوان یک شخص اعمال شده و میشود، به این جهت که شخصی است، به نظر من مهم نیست یعنی تبعیض علیه شخص اگر جزء تبعیضهای غیرسیستماتیک و تصادفی باشد، هیچ مسالهای نیست و در همه جوامع وجود دارد ولی مساله بنده هم جدای از فرآیند کلی و ساختاری نیست. درست است که قانون خود میتواند تبعیضآمیز باشد اما وجود قانون تا حدی تبعیض را محدود و مشروط میکند. در بعضی از جوامع، متاسفانه نابرابریهای پیشینی حتی به رغم نابرابریهای حقوقی وجود دارد. در جامعهای که قانون اجرا نشود یا قانونی باشد که اساسش بر نابرابری و محدودیت باشد و اصل آزادی تامین نشود تا همه آزاد باشند که بیان کنند، این تبعیضها اعمال میشود.
مقصود از آزادی بیان، آزادی بیان با تمام لوازم آن است یعنی شما در اظهار عقیده آزاد باشی و بیان نظر شما هیچ تبعات منفی و سوئی برای شما نداشته باشد. در هر صورت عدهای معتقدند فلانی از صدقه سر نظام اسلامی و از رافت نظام اسلامی است که زنده است و الا تا الان باید هفت تا کفن پوسانده باشد. اشکال ندارد من الاان 52 – 51 سال دارم. اگر واقعاً فرآیند رفع تبعیض و بیعدالتی و دستیابی مردم به حقوقشان پیش برود، ظلم علیه بنده و حتی مرگ بنده چه ارزشی دارد؟ لذا بنده در همان ماجرا به نیروهای امنیتی و قضایی هم گفتم که من قبل از انقلاب و حتی بعد از انقلاب در جنگ فکر میکردم در سنین جوانی کشته میشوم. در جنگ من دوبار روی مین رفتم که بار اول جراحتم جدی نبود و بار دوم مجروح با قطع عضو شدم. لذا آن موقع ما فکر نمیکردیم جنگ تمام شود و ما زنده بمانیم. قبل از انقلاب هم که در فعالیتهای مخفی بودیم، فکر نمیکردیم الان که 20 – 19 سال است به 50 سال هم برسیم. ما در واقع عمر اضافی کردیم لذا به نظرم تبعیض بر من مهم نیست. مهم نیست که یک رهرو بماند یا نماند. مهم این است که راه ادامه داشته باشد.